ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[902: 匿名さん]

>>892
>「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
>それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。

今このスレに見られる「ループ」がそういう状態のものだと思うのか？
こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。

[903: 匿名さん]

＞隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。

そのとおり。
そして、そのことがおこるのは月に１度かな？

[904: 匿名さん]

>>883

貼紙ということでいいのではないか？

ただ、そのことを喫煙者にではなく他の嫌煙者に言うべきだね。
面倒なのでここで憂さ晴らして我慢する姿勢より
よほど前向きでいいですよって。

それでもダメな場合は規約改正に行動すればいいし。

[905: マンコミュファンさん]

>>892
たかが匿名掲示板でマジですか、おもしろければループして全然いいと思いますよ。つまらなくなったら見なければいい、それだけです。

[906: 匿名さん]

>こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
>このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
>誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。
あんたがそう思うのなら、余計にここにきて書き込んでも仕方ないだろ？

[907: 匿名さん]

ここがループする主因

自分に降りかかる火の粉を自分で取り除くための行動をしないで
熱い熱いと「居心地がいい被害者の立場」を選択する人生を
おくってる人が多いから。

[908: 自己啓発セミナー講師]

自分が変わらなければまわりは絶対変わりません

[909: 匿名さん]

>>905
はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/about.html

無駄なループは検討者に利益を生まない。
管理人には背かないことが世の掲示板のマナー。

[910: 匿名さん]

>>905-906
「面白ければそれでいい」
「ループして何が悪い」
そんな事しか言えない輩が我が物顔に掲示板を占領するな、って事だよ。
出て行くならあんたが出て行ってくれ。

[911: 167]

相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。

>>901
>>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい
>>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
>そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。

はっきり言って最低な発言だな。
吸いたい当人以外には迷惑でしかない無用な煙を発生させていることが
問題の根源なんだから、本来は人に言われるまでもなく、配慮するなり、
少しは申し訳ないと感じて自重するのがまともな社会人だろう。

自分たちの無神経な行動が原因で非難されるに至っていることも、
その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず、
恥知らずな暴言を「言わせるような発言をしたのは嫌煙者」ときたか。
本当に呆れるな。どこまで物事をはき違えてるんだ。

>>900>>897>>891
君はいつまで、しょうもない屁理屈をこね続けるつもりだ。
程度を考慮しろなどと言って、じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
月に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
程度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

本質的に隣人に迷惑が生じるから自重すべきだと言われているのに、
程度がどうとか、ベランダ形状がどうとか、見苦しい言い逃れは
いい加減やめたらどうだ。

[912: 匿名さん]

>>909
>はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/manner.html

あなたにはこちらが必要かと思いますが。

[913: 匿名さん]

>909&910
ループだと言うのもループしてますよね。

新規に見る人がいれば同じ話題が出るのもしかたないし
ループのみで意味が無いと思うならば閉鎖依頼すれば良いし
同じ人間が意図してループさせているならば
その発言の削除依頼すれば良いのでは？

ループだたの発言が１番不要な気がします。

[914: 匿名さん]

>167
ポイ捨てと、かすかな臭いを同一視する辺りが
嫌煙家の特徴ですね。

微かな臭いを迷惑と感じる人が少なくても
ポイ捨ては明らかなマナー違反行為でしょう。

あなたの過去の発言では
２ならばお互い我慢が必要だとも発言してましたが
２でも禁止する必要があると意見変えるのでしょうか？

それならば、２に限定した発言お願いしますね。

[915: 匿名さん]

>>913
それはループとは言わないんでは．．．
一言発言じゃわっかにもならんよ。

[916: 909]

>>912
その中に「情報交換の質や量」って目的に反する項目が書いてある
じゃんｗ（類似スレネタだけど）

[917: 匿名さん]

167は相変わらずバカな例えしてるな。

ポイ捨てなど明らかな条例違反と
微かな臭いを一緒だと言うのかな？

片方は条例違反のマナー違反。
１回だろうが迷惑行為。

微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
無理があるってのには過去反論できてない。

（ペット可のマンションにアレルギーの子供産まれたら？
　微かなヒールの音に苦情言われたらヒール禁止？
　等々。）

[918: 匿名さん]

1時間に4〜5回。
タバコ臭いというレベルを越し、煙まで感じる状態。
窓を開けたら家中に臭い充満。
これはクレームに値しますよね。

[919: 匿名さん]

>167
ループの原因さんいらしゃい。

>相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。
>はっきり言って最低な発言だな。

まさしくお前のその言い回しが暴言を吐かせる原因なんだな。
喫煙者を非難するという衣を着ながら、暴言、嫌味の言い放題。

>その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず

相変わらずの上から目線だな。大目に見て？気にならない気にしない人からすれば、別に「大目に見て」なんて思わないだろ。

>じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
>に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
>度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

履き違えた例え、幼い屁理屈。

[920: 匿名さん]

>>918
それは言ってもいいと思う

[921: 匿名さん]

規約で禁止されていない事項についての問題は当事者間で解決してほしいですね。私はベランダ喫煙について迷惑と感じたことはないです。
お隣さんは吸われる方ですが、迷惑とは思ったことないですね。
喫煙者の味方をするつもりはありませんが、「迷惑してる人がいるので」と文書でマンション中に配られたら、私のお隣さんはきっと苦情を言ったのは隣（私）かもしれないと・・・思われるでしょう。
でも私は別に迷惑してるわけでもないし、変に気を使わせるのも嫌なんですよ。
個人差のある問題だと思いますので当事者間で収めてほしいですね。

[922: 非喫煙者]

>>911 by 167

気にならない非喫煙者は居るし、客には自分からベランダを勧める
非喫煙者もいる。

貴方のように、根拠なく自分の感覚が世の標準だと思い込む
人のほうが、怖いし、隣人に住んでほしくないですねー
何をクレーム付けられるかわかったものじゃない
なにしろ自分が法律なんですから。

[923: マンコミュファンさん]

さぁ、そろそろだが
１０００超えて最初に書き込むマナー違反者は嫌煙者、喫煙者
どっちだろうか？

[924: 匿名さん]

程度を問題にする喫煙者がいるけど、
そもそも何もないのに訴える人はいないと思う。
常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
被害者の感覚のせいにするなど言語道断。

そもそもクレーマーとは企業などに対し、金品の要求や
その他目的の達成のために、理不尽な苦情を押し付けてくるもの。
それか、苦情を言うことだけが目的の愉快犯。

実際にマンションに住んでいて、そういう言動に出るのは、
全く意味が無いどころか、自分にとってマイナスでしかない。
妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

ベランダ喫煙の苦情を訴える人は、多少に関わらず、
訴えるだけの苦痛を味わったのだとまず、
考えてみる姿勢が必要だと思う。

167さんの発言にはいつも共感できるものがある。

[925: 匿名さん]

>924
喫煙に関しては、煙草禁止派がいるので
掲示板では、そう言った人の書き込みも
多いし、そういった嫌煙家は煙草の
痕跡があるだけでも嫌なのです。

煙草に関してなくても、音にしろ臭いにしろ
普通の人は感じない事に苦情を言う人は
クレーマーとして一般的に使われてますよ。

掲示板でも、些細な音すら許せないって感じの
書き込みも多いです。

掲示板だからこそ、本当に被害があるのか
些細な事なのかの区別が難しいのでしょう。

そこで、どの程度なのかは重要な事です。
時々、微かな臭い程度（少数の人のみ感じる）は
迷惑行為なのか？

この論点がなければ意味無いですよ。
167はこの点に関して少数でも微かでも
迷惑と感じる人がいれば迷惑行為と言ってみたり

耐性もあるが微かな事に対して我慢も必要と言ってるんです。

どちらが正しいかは簡単だと思うんですが
感覚が違う人もいるんで議論になる。

[926: マンコミュファンさん]

>>924
＞妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
＞だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

まず、他の迷惑スレも、たとえば
ハイヒール音スレ、玄関に花スレ、騒音スレ、ビニールプールスレ
ピアノスレなどなどを読んでみることを薦める。

そうすれば、被害妄想癖、神経症気味としか思えない人がいることが
わかるでしょう。

貴方のレスを拝見すると、あなた自身から、まず自分の感覚が本当に世の標準か？を疑ってみる習慣を身に付けた方がいいように思える。

[927: マンコミュファンさん]

>>923
そのルールが見当たらなくなったんだが、どんだけでもいいんじゃない？

[928: 銀行関係者さん]

>まず自分の感覚が本当に世の標準か？を疑ってみる習慣を身に付けた方がいいように思える。

youも含めてだよね♪

[929: 匿名さん]

>常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
>認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
禁止されていない行為に対して文句を言う。
吸わせなくすれば、嫌煙者側にとってストレスは解消されるが、喫煙者側はずっと行動を規制されることとなる。それを不快に思う人もいるだろう。禁止されていない行為なのに。知り合いのマンションのほとんどが禁止にもなっていないし、苦情もでていないのに・・・と。なんでウチだけ？と。

不快な思いをしてるのだから当然止めるべきだ！という意見はまともそうに聞こえるが、それが少数意見の場合（嫌煙者）では逆に迷惑を受ける人間（喫煙者）の方が多くなることもある。

[930: 匿名さん]

>>929

無限ループにはまる典型的な反論だね。
不快と言われることが不快って。。。
まずは自分が相手に不快な思いをさせてるっていう認識をもちなよ。
自分が不快かどうかはその次だよ

[931: 非喫煙者]

>>930
思ってるから他の迷惑行為が引き合いに出てくんじゃね？

一度思った→良く考えた→禁止されてない行為でしかも他では出てない
→喫煙頻度orクレーマー？

この場合に頻度が問題なら少なくすることへの要求になるけど
やめろって要求だからクレーマーって認識されることになるんじゃない？

[932: 匿名さん]

>自分が不快かどうかはその次だよ
では、一度止めたあとで考えて「やはり不快で迷惑だ」と思ったら言えばいいわけだ。
不快に思わせたという認識を持ってるお前なら、理解出来ないわけがないもんな。

[933: 匿名たん]

>>883 (＝>>864 ＝>>889）　← で良いですか？

貴方のマンションに於いて「ベランダ喫煙問題」が「管理組合からの文書配布」で解決出来たことは、良い例であると思います。
良好なマンションコミュニティが形成されていると思われ、羨ましくさえ思います。


ですが、私の指摘に対して、

>私は「配慮」じゃなくて、この場合は生活に必要なものではなく
>喫煙者のみの嗜好によるものでお互い様とは言えないため、
>迷惑と言われた場合は、はっきり「遠慮」してくれと
>書いています。

と断言される貴方は、良好なコミュニティが形成されたマンションに住む「自分基準の解釈を喫煙者に強要する非喫煙者」さん、ということだったんですね！

理解して頂けると思っていましたが、残念です。

[934: 匿名さん]

この手の問題は白黒はっきりさせた方がいいと思うね。
住民投票というか・・・規約改正だな、やっぱり。

[935: 匿名さん]

>>934
規約改正しか道は無い、という発想が既に「独りよがり」なんですよ。
相手の立場に立った検証という物を最初からスポイルしている。
ここの管理人さんも利用者参加型のアンケート機能の導入を検討している様ですよ。
最終的には物件ごとの判断でしょうが、実現すればここで個人が振りかざす「一般論」より
ずっと説得力のあるサンプルになるでしょうね。

[936: 匿名さん]

>>933
管理組合からの文書では「遠慮」という言葉が使われていました。
そして、それが喫煙者に理解されたからこそ、
良好なコミュニティが保たれているのだと思っています。
私自身は当事者ではありませんが、管理組合の姿勢・対応は
適切であると考えているし、何より住民が納得したことだから、
あなたのいう「自分基準の解釈を喫煙者に強要」には当たりません。

[937: 匿名さん]

>相手の立場に立った検証という物を最初からスポイルしている。
喫煙者の立場にたって検証してくれんの？んなわけないよな。
規約改正だね。

[938: 匿名さん]

>>936
ケチつけるみたいで悪いんだけど・・・
「遠慮」の文書でベランダ喫煙がピタっと止まったというけど、本当に止まったんですかね？
何世帯あるマンションか知らないけど、非喫煙者でも気にならない人は気にならないので、今でも隣人が吸っていても騒いだりしない人も居ると思うんですよ。たまたまかどうかは分かりませんが苦情を入れた主の隣人が止めたため問題にならなくなったという状況も考えられませんかね。
毎日毎時間確認出来ないわけですし。
苦情が出なくなった＝全て無くなった、ではないような気がするんですが。

[939: 匿名さん]

>>938
確かにそれはいえるかもね。
全部の住人に確認を取ったのであればまだしも、そうじゃなけりゃ
たまたまその人の周りだけがおさまったってとこだよね。

[940: 匿名さん]

>>938-939
そんな粗探ししかする事ないんか？
自分でも言ってる通り、それじゃあケチつけてるだけだろ…。
936の話を聞いても未だその調子では、もう何を考えたって無意味。
自分なりの「結論」から抜け出せないのならこのスレを見る必要無いよ。

[941: 匿名さん]

このスレの「結論」は最初から「ベランダは禁煙」なわけだが・・・
　
まあ、せいぜい現実逃避してくれたまえ、意気地なしの嫌煙者くん。
　
私は規約改正されるまでベランダ喫煙する事をここに誓おう！

[942: 匿名さん]

>940
悪いんだけど・・・と言った上で素朴な疑問を投げかけただけでこれだよ・・・。まったく。
「粗探し」はお前自身も得意技じゃないかよ。「結論」にがんじがらめになってるのはお前。
疑問を持つことさえ許さない独裁者。
どんだけクレ○ジークレーマーなんだ、お前は。

[943: 匿名さん]

つくづくツッコミに弱い連中だな。

[944: 匿名さん]

>つくづくツッコミに弱い連中だな。

お互いに議論を先に進めることを考えて突っ込んでないからね。
揚げ足取り合ってるだけ。

[945: 匿名さん]

>では、一度止めたあとで考えて「やはり不快で迷惑だ」と思ったら言えばいいわ>けだ。不快に思わせたという認識を持ってるお前なら、理解出来ないわけがない>もんな。

言えばいいんじゃないですか。
それこそ得意の民意を問えばいいと思います。
「ベランダで煙草を吸えないのは不快だから吸わせて欲しい」
私が喫煙者だったらちょっとカッコ悪くて言えないな。

[946: 匿名さん]

>>938>>939
＞苦情を入れた主の隣人が止めたため問題にならなくなった
＞という状況も考えられませんかね。

もともと問題になっていない住戸もある、
それは考えられると思いますよ。

でも重要なのはそういうことではなく、
今回の管理組合からの文書により、
ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
それに対してどういう対応がなされたか、ということが、
問題になっていない住戸も含めて
全住戸に周知されたことです。

このことによって今後の方向性が示されたわけで、
それに対し全く異論反論がなかったことは
周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
少なくとも、気をつけようかなと思った人はいるはずで
周囲への気遣いはそこから始まるものと思います。

禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
堂々反論するのは恥ずかしくないですか？

[947: 匿名さん]

>946
張り紙でベランダ喫煙が止まったならそれでイイでしょう。

そこから先の、あなたの意見がまったく分かりません。
うちのマンションは優れた住人が多いから規約で禁止しなくとも
お願いレベルで止まったと言いたいのか
他のマンションでもお願いレベルで止まると言うのか。

あなたのマンションでのみ止まるのならば
解決策でも無いし、他のマンションに当てはめるのも
無理です。

他のマンションでも大丈夫と言うならば
解決策が見つかって一件落着ですね。

[948: 匿名さん]

>>947
なんか苦しそうだよ。

[949: 匿名はん]

>>946
>ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
>それに対してどういう対応がなされたか、ということが、
>問題になっていない住戸も含めて
>全住戸に周知されたことです。
何の苦情であれ、苦情が寄せられたらほとんどの理事会が
掲示なり全戸配布アナウンスなり行うのではないでしょうか？
何もやらなければ理事会の怠慢ととられても仕方ありません。

>このことによって今後の方向性が示されたわけで、
それで方向性が示されたというのは都合の良い解釈のしすぎ。

>それに対し全く異論反論がなかったことは
>周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
これも都合が良い解釈だな。全戸配布したって平気で「そんなこと
知らない」と言ってくる住人はたくさんいますよ。
理事会としては全戸配布したんだから知っていて当たり前という
スタンスは取れるけどね。

>少なくとも、気をつけようかなと思った人はいるはずで
>周囲への気遣いはそこから始まるものと思います。
そこで初めて気がついた人は「気をつけようかな」とは思うんでしょう。
ここの嫌煙者たちのように「何も言わないけれど俺が迷惑していることを、
お前が気づけよ」では駄目だということは明白ですね。

>禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
>苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
>堂々反論するのは恥ずかしくないですか？
恥ずかしくないですよ。ルールに反しないことを行っていてどうして
恥ずかしいのでしょうか？ ルールを理解しようともしないで制約だけを
押し付ける方が間違っていることに変わりがないですよ。

[950: 匿名さん]

>>864
>>883
>>889
>>936
>>946

上記、全て同じ方のレスかな。
全面的に同意です。
シンプルかつ的確な御意見だと思いました。
ここでは孤軍奮闘されてるように見えてしまうけれど
私も、世の良識に沿えば貴方の考え方に理があると思います。

[951: 匿名さん]

>ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
>それに対してどういう対応がなされたか
そう、重要なのはこの部分。
苦情主も「ここのあほ嫌煙者」のような言動、行動を取らなかったのでしょう。住民には「お願い」という形でお知らせをした。
これなら、協力しようとなる喫煙者も多いと思う。
あなたのマンションでも「全否定」から始まれば、そうは上手くいかなかったでしょう。そして、あなたの「恥ずかしくはないですか？」のような発言で住民に接したとしてらそうはならなかったと思う。

>禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
>苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
>堂々反論するのは恥ずかしくないですか？
ここは「全否定」から始まったスレである。そして「そうではないだろう」と喫煙者が反論し、罵り合いが始まったという経緯があるのだから「恥ずかしい」のは嫌煙者も同じである。

>それに対し全く異論反論がなかったことは
>周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
異論反論が出なかったというのは「協力をお願いします」という姿勢だったからですね。938、939が言ってるように「異論反論がなかったからといって周知徹底ができたとは判断できないんじゃない？」という意見は間違ってはいないように思う。

あなたも含めここの嫌煙者が言っている「周囲への気遣い、思いやり」は喫煙に対して「制約」を付けられた喫煙者にも必要なことでもある。
そこに対してはどう気遣って、思いやるのか、お考えを伺いたく思う。

[952: 匿名さん]

嫌煙者です。

ベランダ喫煙を不快に思う方々へ。

不快に思う理由
　→ バルコニーの仕切り壁が石膏ボードのみだから

対策
　→　コンクリート壁仕様のマンションに引っ越す

[953: 匿名さん]

>>952
嫌煙者にしては随分鈍感だな。

[954: 匿名さん]

＞何の苦情であれ、苦情が寄せられたらほとんどの理事会が
＞掲示なり全戸配布アナウンスなり行うのではないでしょうか？
＞何もやらなければ理事会の怠慢ととられても仕方ありません。

違う解釈をされてるようですね。
私が言っているのはそういうことではありませんよ。

今まで気づかなかった或いは苦情の出されなかった喫煙者にも
他の部屋で苦情の出ている事実とそれに対する管理組合の
考え方が示された、そのことに意味があります。と言ったまで。
レスをくれた人に答えただけです。

＞ルールに反しないことを行っていてどうして
＞恥ずかしいのでしょうか？

どうしてそういう受け取り方になるのかな・・・
規約の文言になければ、迷惑となる行為を指摘されても
省みる必要はないという態度が恥ずかしくないのか？と
聞いているんですが。

[955: 匿名さん]

>>953
狭いバルコニーでしょうか？
引越しをお勧めします。

[956: 匿名さん]

>954
>規約の文言になければ、迷惑となる行為を指摘されても
>省みる必要はないという態度が恥ずかしくないのか？と
>聞いているんですが。

迷惑な行為では無いと思ってるので恥ずかしくないのですよ。

前にも書き込みしましたが
臭いだけでなく煙が分かるほどで頻繁であれば
規約関係無く喫煙者の自分でも迷惑行為だと思います。

しかし、時々微かに臭う程度は迷惑行為とは思えないからです。

嫌煙家はマンションごとの事情や影響の差は関係無いと
主張されてますが喫煙者側は関係あるとの主張なのです。
ここが噛み合わない限り平行線ですよ。

[957: 匿名さん]

>954
あなたは迷惑だと感じる人がいれば
その行為は控えるべきだとの主張ですよね。

動物アレルギーの子供が産まれて大変ならば
規約関係なくペットはやめるべきと主張しますか？

子供がいる家は声が迷惑と言われれば窓を
閉め切った生活をおくりますか？

ヒールや革靴の音が迷惑と言われれば
止めるか履き替えますか？

過去、あなたと同じような主張をされた方は
上記はすべてやめるべきだと言ってました。
（迷惑と感じる人を最優先）

住みにくいマンションになるし
クレーマーだよで議論止まりましたが。

あなたは、どのようにお考えですか？

[958: マンコミュファンさん]

>>954
＞迷惑となる行為を指摘されても省みる必要はないという態度が恥ずかしくないのか？

クレイマーとの線引きをどのようにお考えか？
それを示さないと、貴方のレスは無意味ですよ。
そこが焦点なのに、それを無視して一般論を示してもね。
まだ、そのことがわかってないの？

それとも、相手がクレイマーであろうとも言い分を受け入れるべきだと
言うのですか？

[959: 167]

>>917
君は相変わらず頓珍漢さんで、問題を何も理解できていないんだな。

>片方は条例違反のマナー違反。
>１回だろうが迷惑行為。

条例違反は、条例のある場所であれば、「ルール違反」であって、
「マナー違反」じゃない。マナー違反以下。マンションで言えば、規約違反。

しかし、前にも言ったが、「規定があるから→マナー違反、迷惑」なのではない。
その程度のことは、そろそろ理解できてもいいと思うのだが。

>微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
>個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
>少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
>無理があるってのには過去反論できてない。

そもそも、路上喫煙を禁止する条例を制定しているのは、
3,000以上ある日本の地方自治体の中でごく一部。
ベランダ禁煙の規約を持つマンションが全体の少数なのと同様。

それなのに、路上喫煙の方は明確な迷惑行為だと認定する一方、
ベランダ喫煙は「迷惑ではない」だの、「迷惑だという奴はクレイマー」
だのという得体の知れない論理が君の頭の中で
どうやって成り立っているのか、説明をしてくれないか？

[960: 匿名さん]

>167
>「マナー違反」じゃない。マナー違反以下。マンションで言えば、規約違反。

だから例えが、おかしすぎると指摘されているんでしょう。
何が言いたいのか意味不明すぎる。

間違いは間違いと素直になった方が良いよ。


>しかし、前にも言ったが、「規定があるから→マナー違反、迷惑」なのではない。
>その程度のことは、そろそろ理解できてもいいと思うのだが。

これも思い込みが激しすぎる。
誰も規約違反以外はすべて許される行為などとは言ってないよ。
頻繁に大量の吸い方などは迷惑行為と喫煙者側も
認めているんだよ。


>それなのに、路上喫煙の方は明確な迷惑行為だと認定する一方、
>ベランダ喫煙は「迷惑ではない」だの、「迷惑だという奴はクレイマー」

歩き煙草と路上喫煙の違いは分かるかな？
歩き煙草は危険なので禁止されてなくても迷惑だってのは
分かるよね？喫煙者も分かってることです。
危険行為だから禁止されてなくてもやってはダメ。

禁止されてない野外での止まっての喫煙は迷惑行為では無いぞ。
もちろん、灰皿が無い場所やポイ捨てや小さい子供がそばにいれば
控えるべきだし、それはマナー。

公共の場とマンションを同一に考えるのがおかしいんだよ。

あなたは、思い込みが激しすぎるうえに
例えがおかしい場合が多すぎる。

[961: 匿名さん]

>167

>>微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
>>個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
>>少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
>>無理があるってのには過去反論できてない。

>そもそも、路上喫煙を禁止する条例を制定しているのは、
>3,000以上ある日本の地方自治体の中でごく一部。
>ベランダ禁煙の規約を持つマンションが全体の少数なのと同様。

まったく同様でない。

禁止された区域は多数の人が禁止した方が良いと思うから
禁止されているんだよ。
（ポイ捨てや歩き煙草に繋がり人が多い場所では
迷惑度が高いから。）

迷惑度の低い地域は迷惑だと感じる人が極少数だから
禁止にならない。

また、規約を持つマンションが少数なのは微かな臭いを
迷惑だとは言わない証拠だよ。


何をどう比較すると同様になるのか不思議でならない。


>それなのに、路上喫煙の方は明確な迷惑行為だと認定する一方、
>ベランダ喫煙は「迷惑ではない」だの、「迷惑だという奴はクレイマー」

これも簡単な事だろう、多くの人が迷惑行為だと思えば
迷惑行為だけれども少数のうちは一般的迷惑行為とは言わないんだよ。

ベランダ喫煙を多数の人が迷惑行為だと思って初めて
一般的な迷惑行為であって規約でも禁止になる。

[962: 匿名さん]

>>957

954ではありませんが。
もともとペットアレルギーの子供がいれば
ペット可マンションは選ばないでしょうし
入居してからペットアレルギーの子供が生まれたら
それはアレルギー家族（言い方悪いですが）のほうが引っ越すでしょう。

ペットアレルギーってのはどれくらいの至近距離で発生するのか
知りませんが、隣の家が家の中でペット飼ってるくらいで
アレルギー出るんですか？

いまどきペット可のマンションでは、
エレベーターにも「ペット」のボタンがついてますし
いやだったらペットと一緒に乗らないこともできます。

そもそも、タバコをわざわざベランダに出て吸う必要がないでしょう。
家の中が禁煙で、ベランダのみが喫煙場所って訳じゃないんだから。

それ以外のヒールの音、子供の出す音なんかは
誰にでもやむを得ず発生するものです。
隣人の迷惑を顧みず、わざわざベランダに出て喫煙する行為と
比べる様な内容ではありません。

[963: マンコミュファンさん]

＞隣人の迷惑を顧みず、わざわざベランダに出て喫煙する行為と

隣人と不特定多数を示す表現はおかしくないか？
迷惑だと思うのは貴方のようなクレイマーだけなんだから。
気にならない非喫煙者は過去レスにたくさん登場したよね？

「クレイマーさんの迷惑を顧みず、わざわざベランダに出て喫煙する行為」
これって、普通の行為じゃないか？

まったく、自分基準をあたかも世の標準のように表現して
誘導して、自分基準を他人に押し付けようとする迷惑人ですね
貴方は。

[964: 匿名さん]

>962
入居後に生まれた場合です。
廊下ですれ違っても出る人はいますよ。
資金的など出ていけない状況の場合は
迷惑だろうが我慢しろって事ですね。

そして、自分は微かな臭いにも苦情を言う。

嫌煙家の考え方が理解でしました。

[965: マンコミュファンさん]

>>167

君は相変わらず頓珍漢さんで、問題を何も理解できていないんだな。

[966: 匿名さん]

>>964
それは無理な話だと思うぞ。
後から産まれた場合、どうしようもないくらいのアレルギーなら
出て行くしかありません。

資金的な問題は生活レベルを落とせば何とかなる話です。
（別に売って賃貸でも良いんじゃない？ローン相殺できなかったら
　しばらく安いとこでも子供の為ならいいと思うが．．．）
子供の為なら自分がどんなに苦しくても出来るだけ子供に苦しくない
環境に持っていく方法を考えます。

ペット飼ってる全戸に促して対応させることと自分が移り住むこと、
どっちが早く子供のための環境を作れるかは一目瞭然。


隣がタバコアレルギーの場合は別にして、タバコのわずかな匂いに
反応する住人は確かに疑問に思うけど、この話とは別だと思う。

[967: 966]

>>964
あ、間違えたっぽいかな。。。
下から2行目をうまく読めなかった。。。
（かけてる場所を理解し間違えたっぽい）

[968: 匿名さん]

>966
もちろん、あなたの意見が正論なのは
分かってますよ。

嫌煙家の言っている
規約など関係なく、影響が微小でも
被害を受けていると感じる人が少数でも
いれば配慮すべきって意見に対して
無理があるよとの例えです。

ペットと煙草って嫌いな人からすると
必需品ではなく、好みのもので嫌いな人には迷惑
なだけと同じなんですよね。

ペットは規約で、煙草はマナーでって発想に
疑問があるし比較するのは丁度良いので。

[969: 匿名さん]

となりがクレーマーだろうが一般人だろうが
わざわざベランダに出ないで家の中で吸ってればいいだろーよ。
ベランダは指定の喫煙所ではありません。
低レベルのオツムには分からないだろうけど。

[970: 匿名さん]

>多くの人が迷惑行為だと思えば
>迷惑行為だけれども少数のうちは一般的迷惑行為とは言わないんだよ。

多くの人って何人から？？？
少数って何人以下？？？

それこそ自分の物差しで判断してますよ。
自分に都合のいいようにね。

[971: 匿名さん]

>970
人数と言うよりは割合とか風潮だね。

路上喫煙禁止しても今は異論が出ないでしょう。
多くの人（割合で多数派）になったって事だよ。

ベランダ喫煙も一緒、禁止マンションが半数超えてくれば
一般的って事。

電車では携帯の音ＯＦＦにし優先席そばでは電源ＯＦＦなど
マナーや迷惑行為って世間に浸透した段階で成り立つでしょう。
世間に浸透する＝多数の人が認めたって事だよ。

ベランダ喫煙に関して禁止ってのは浸透してないでしょう。
規約での禁止も難しい段階でしょう。

理解できたかな？

[972: 匿名さん]

っていうように自分に都合よく判断したってことだね。
よく理解できました。

[973: 匿名さん]

>>969
「わざわざ」と言う認識が無ければそんなことすら思わないと思う。
ベランダは結構気持ちがよく室内同様くつろげるいいとこだったり
するから。

[974: 匿名さん]

>>972

それで、どうしたいのかな？
ここでウサ晴らして我慢し続ける？

[975: 匿名さん]

>>969
>>低レベルのオツムには分からないだろうけど。

それで、低レベルでわからない相手にどうしたいのかな？
ここでウサ晴らして我慢し続ける？

[976: 匿名さん]

ウサ晴らしになるか？

[977: 匿名さん]

逆にストレス溜まるかもな。
なんせ、ちょっとでも反論するレス上げようものなら、
待ってましたとばかりに揚げ足とって来るからな。
相手を理解しようとする能力が足りない。お互いに。
まともな人なら去っていくのが当たり前だな。

[978: 匿名さん]

>>962
>もともとペットアレルギーの子供がいれば
>ペット可マンションは選ばないでしょうし
>入居してからペットアレルギーの子供が生まれたら
>それはアレルギー家族（言い方悪いですが）のほうが引っ越すでしょう。
煙草嫌いでニオイもダメとっても敏感って人は「禁煙マンション」を選らぶんじゃないの？
どれだけ煙草に対して敏感なのかは本人しか分からないことなんだから、ベランダ喫煙が禁止になっていない物件は選ばないでしょう？
あなたの理屈だとベランダ喫煙が禁止になっていないマンションの場合、敏感嫌煙者家族（言い方悪いですが）のほうが引っ越すでしょう・・・ってなりますな。

[979: ↑]

遅っ！

[980: 匿名さん]

＞敏感嫌煙者

ヒステリック嫌煙者　のほうが言いえて妙じゃね？

[981: 匿名さん]

>979
お前も遅っ！俺もだが。。

[982: 匿名たん（=933）]

>>936 （＝>>864＝>>883 ＝>>889）

昨夜中に、返答を頂いていたのに遅くなりまして申し訳ありません。

>〜、管理組合の姿勢・対応は適切であると考えているし、〜

その通りだと思います。
「文書配布」で問題を解決されたのですから、素晴らしいと思います。

>何より住民が納得したことだから、あなたのいう「自分基準の解釈を
>喫煙者に強要」には当たりません。

私からの一連のスレに対し、↑の回答が来た時点で、最早、文字による説明には限界を感じました。
「自分基準の解釈を喫煙者に強要する非喫煙者」とは、本スレに於ける貴方の主張を鑑み、貴方個人のことを評したものです。
貴方のマンションの住民の方々を評したものではありません。

『専用使用部分の通常の用法の範囲』、『規約・使用細則に明示がない行為の可否』といったものは、区分所有法や標準管理規約の定めを踏まえて、どの様に解釈すべきか！
を勉強していただければ、私の言っている事がご理解頂けるかと思います。

尚、貴方のことを（本スレの某氏と同様に）↑を理解しているにも拘らず「ベランダ喫煙は規約に書いてなくても、迷惑行為だから禁止」と主張されているのだと思い、「自分基準の解釈を喫煙者に強要する非喫煙者」と罵ってしまいました。
が、９３６以降の貴方のスレと思われる発言等々を見ている限り、貴方は↑は全く理解しておらず『自身のマンションの例を紹介し、素の意見を述べているだけ』の様ですね。

当方には、個人攻撃の意図はございません。
罵ってしまったことを、お詫びします。

[983: 匿名さん]

現実問題、明確に禁煙マンションて何割くらいあるわけ？
禁煙マンションてものが沢山あるなら選択しようもあるけど
実際のところムリじゃね？

[984: 購入検討中さん]

>983
なんで少ないだろうね〜。

[985: 匿名さん]

実はみんなタバコが好きなんじゃないの？

[986: マンション投資家さん]

と、思う
いいじゃん、外なんだから吸わせてよ！！！

[987: 匿名さん]

>>983
供給が少なくても需要も少ないみたいだから無理じゃないんじゃない？
大人気で選べないってなら話は別だけど。。。
今回購入の際に回った中には１物件あったな。
探すのには不可能な数じゃないとは思う（確かに少ないとは思うけど）

[988: 匿名さん]

>>982
あんた「慇懃無礼」って言葉を辞書で調べてみろよ。。。
その長文は半分以上がムダな贅肉みたいなもんだ。
なにが「攻撃の意図はございません」「お詫びします」だよ。
荒れる原因が自分にある、って事が解らんもんかね？
発言の内容が喫煙・禁煙どちらか等はもはや関係ない。
単純に胸糞わるいぜ。

[989: 購入検討中さん]

>988
>単純に胸糞わるいぜ。
これも荒れる原因。
大人になれよ。

[990: 匿名さん]

↑あんたも充分（以下自粛）

[991: ↑]

くだらね

[992: 匿名さん]

>>988
そのような受け取り方しても自分が損なだけですよ。

[993: 匿名さん]

結局、ここの嫌煙者は誰もご自分とクレイマーとの線引きを説明できないわけね。

[994: 匿名さん]

>結局ここの嫌煙者は誰もご自分とクレイマーとの線引きを説明できないわけ
>ね。

そりゃそうでしょう。
線引いてるのが喫煙者のほうだからね。

[995: ビギナーさん]

喫煙者の方は、どうしてベランダで吸うのですか？
それだけ、強い意志を持って吸っているのならば、ご自分の部屋で堂々と吸っていればいいではないですか？奥さんや子供さんに文句言われたら、上に書いてあるように言えばいいじゃないですか？不思議でなりません。

[996: 匿名さん]

>>994

クレイマーだろうがなんだろうが迷惑だと言われたら
黙って応じるべきだとお考えか？

生活音や臭いなどなどいろんなことが集合住宅ではあるが
「迷惑だ」と言ったものが勝つ、そんなマンションに住みたいですか？

>>995
他人の生活態度をどうこう指示したいと思う
傲慢思考が不思議でなりません。
ベランダでしか吸わない人がどれだけいるのかしらないが。

[997: 匿名さん]

>>994
＞線引いてるのが喫煙者のほうだからね。

そうでもないでしょ？
ここの嫌煙者は
自分の基準はクレイマー的ではない、普通の感覚だ
という大前提でレスしてるんじゃないの？

[998: 167]

>>961
>迷惑度の低い地域は迷惑だと感じる人が極少数だから
>禁止にならない。

君の勝手な推論だね。本当にそうだと思うなら、条例がない所では
迷惑と感じている所が「極少数」だとする証拠を提示してくれ。

>また、規約を持つマンションが少数なのは微かな臭いを
>迷惑だとは言わない証拠だよ。

それも単なる君の推論にすぎない。前にも言ったように、
「規約がない→迷惑ではない」という仮説を明確に裏付ける
きちんとした「本当の証拠」を提示してから、
そのバカの１つ覚えの推論が「証拠（？）」であると言ってくれ。

>>971
>電車では携帯の音ＯＦＦにし優先席そばでは電源ＯＦＦなど
>マナーや迷惑行為って世間に浸透した段階で成り立つでしょう。
>世間に浸透する＝多数の人が認めたって事だよ。

それは単に君がマナー後進的な人間で、子供でも分かるように明示されないと
自分では人の迷惑を感知する力がないと公言しているだけだよ。

>ベランダ喫煙に関して禁止ってのは浸透してないでしょう。
>規約での禁止も難しい段階でしょう。

君みたいなマナー感覚の乏しい喫煙者ばかりではないから、>>883さんのように
管理組合の文書配布で改善される場合もあるだろうし、だからこそ、
規約での禁止をあえてしないマンションが多いという仮説も考えられるわけだ。

いずれにしろ、「規約がない→迷惑ではない」というバカの１つ覚えを
事実だとしたいなら、そろそろきちんとその「証拠」を示して立証してくれよ。
君らはそれができてから、人様のことを「クレイマー」などと呼ばわるべきだろう。
まともな人間ならば。

[999: 匿名さん]

>996

またか
いいかげんその質問、聞き飽きたな。
同じ発想をさせてもらえば「あなたは、クレーマーだ」
そういった人が勝つマンションに住みたいわけだ。

喫煙者側がクレーマーか否か線引きしてる時点でそこに論点を持っていっても
意味無いんだよね。

[1000: 匿名はん]

結局１６７は「君の発言が迷惑だ」と言われているにも関わらず
最後まで発言を控えることはしなかった。
嫌煙者が自分の意見は相手に押し付けるのに、他の人の意見には
聞く耳を持たないことがよくわかるスレだったと結論付けられるな。
なお、この後の発言はルール違反となる可能性があるので、
気をつけたほうが良いよ。

[1001: 匿名さん]

>ご自分の部屋で堂々と吸っていればいいではないですか？
喫煙者が自分の部屋で煙草を吸わなかろうが自由。その理由も自由だ。いちいち人に言われる筋合いはないし説明する義務なんてまるでない。