ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[882: 匿名さん]

管理人さーん。
ここを止める権限持ってるのはあなただけなんだからさあ、
強制的に終了させては如何ですかい？
前スレの時もあなたの一言（一書き）で終わったじゃないですか。
もう、両者、疲れてきてるみたいでマンコミュの本来の目的から大きく
それてきてるんじゃないですかねぇ。
こんな風にすさんでいく（いかせる）ことがここの（あなたの）目的なら、
マンコミュ自体の存在が下種な存在として世間からレッテル貼られて
しまいますよ。
解決できない話題については今後精査して行く必要あると思います。
早急に検討の必要ありですよ。

[883: 匿名さん]

>>872

長いレスを下さり恐縮なんですが、

＞◆『他人への配慮をしているのか？していないのか？』
＞誰が決めるの？

私は「配慮」じゃなくて、この場合は生活に必要なものではなく
喫煙者のみの嗜好によるものでお互い様とは言えないため、
迷惑と言われた場合は、はっきり「遠慮」してくれと
書いています。

＞だからと言って、他者（喫煙者の隣人側）も
＞『配慮をすべき行為』を全面主張して良い訳がありません。

すみませんが、ここも「遠慮すべき行為」だと思っています。
ベランダは当然、室内ではありません。
他人を全く巻き込まないと言い切れる場所ではないです。

また完全な屋外なら喫煙所に近づかないことも出来ますが、
ベランダも生活の場所の一部なので、
隣では避けるわけにも行きません。
そんな状態で洗濯物に臭いがついたりしたら
大迷惑以外の何ものでもないでしょうね。

うちのマンションでは
「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
管理組合からの文書配布であっさり片付きました。

民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
であると思っています。

[884: 匿名さん]

＞うちのマンションでは
＞「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
＞管理組合からの文書配布であっさり片付きました。
＞民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
＞やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
＞であると思っています。

それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。

あくまで一例じゃないですか。
それが全てに通用するものではないとここでは正しく表現しなければ
ループの原因となりますので注意する必要があると思います。
（現に私のような者が突っ込みを入れていますので）

また、貴方のマンションで一例のように解決したのであれば、
敢えてこのスレに首を突っ込まなくても良いのではないでしょうか？

[885: 匿名さん]

>民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
>やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
>であると思っています。

ここの「ベランダ喫煙擁護派」にはそれが出来ない。
それだけの話。
俺も882さんに同感だな。

[886: 匿名さん]

>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
>あくまで一例じゃないですか。

自分にとって都合の悪い例を「あくまで一例」として切り捨ててしまう。
そこが君達の理屈の一番の欠陥なんだよ。
ループを作っているのも「例を挙げた者」ではなく、具体例を活かす事なく
結果ありきでしか発言できない者の方だ。

あんた達も不思議だよな。
「実例を示せ」「根拠を示せ」「行動を起こせ」と言う一方で、こうして
具体的な話が出たら一切取り合おうとしないんだから。

[887: 匿名さん]

>>884
>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
883の話は至極「常識的な実例」だと思うぞ。
貴方のマンションでは起こり得ない事なんだろうけどね。
なぜなら、当事者になるとしたら貴方のような人だからだ。

[888: 匿名さん]

それが「常識的な実例」なら問題解決したも同然だね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了。

[889: 匿名さん]

＞また、貴方のマンションで一例のように解決したので
＞あれば、敢えてこのスレに首を突っ込まなくても
＞良いのではないでしょうか？

ご参考までにどうぞ！（*^_^*）ってことで
ご理解ください。

ここの喫煙者さんたちって不思議ですよね。
解決した例や規約改正になった例が出ないのが
不思議だとか散々言っておきながら・・・。

「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。

ここではなんとでも言えますが、
現実の世界ではそれは理屈として通らない。
また、現実では恥ずかしくて言えないような、
屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ループできるネットの世界は楽しいのだと思います。

終わらせたいと思っている人がいるのに
すみませんでした。

[890: マンコミュファンさん]

なんでループしては遺憾のかね？嫌なら参加しなきゃいいのに。
やめさせようとしてる自己中はスルーにかぎるね！

[891: 匿名さん]

>889
さんざん書き込みしたよ。

ベランダはどのような大きさと形状で
煙の程度はどの程度で頻度はどの程度？

しかし、答えはなかったんですよ。

何度も書いてます。
ベランダの大きさや形状によっては
ベランダ喫煙の影響も大きく
禁止なり時間帯なりルール作る必要もあるだろうし
逆に影響が少なければベランダ喫煙が問題になる事も
少ないでしょう。

規約ってマンションの住人層（１人暮らしたＤＩＮＫＳ向けか
ファミリー向けか）や形状や立地場所などで
かなり違いがあるし、影響なども違ってくるので
ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

規約で禁止のマンションもあれば張り紙で止まった
マンションがあっても良いと思うし
影響が少ないと禁止にならなかったマンションもあるんですよね。
どちらが正解ってのは無いでしょう。

[892: 匿名さん]

>>890
>なんでループしては遺憾のかね？

はあ。答えるまでもない事だと思うんだけどね・・・・
「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思うか？

[893: 匿名さん]

>「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
>これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
>程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
>喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。
解決して良かったですね。
喫煙者側から疑問、反論がでなかったそうですが、それは、嫌煙者側もここでの発言のようなことを言わなかったからっていうのもあるんじゃないですかね。もちろん、疑問、反論がでなかったから嫌煙者側も反論しなかったといえるとは思いますが。「賢い嫌煙者」が多かったということでしょうか。こことは大違いで。

>ここではなんとでも言えますが、
>現実の世界ではそれは理屈として通らない。
>また、現実では恥ずかしくて言えないような、
>屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ここの嫌煙者もそうですね。窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。そんな人達が賛同してますね（苦笑。

まぁ、気になる家庭の周りが止めれば、文句も出ずに被害？も最小限に収まると思いますが。

[894: 匿名さん]

>>891
>ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
>考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
ベランダの形状によって双方の主張の「汲み方」が変わる事も
実際には有るのかも知れませんが、少なくとも議論のツボはそこではないでしょう。
それとも「煙が気になる者は独立バルコニーの物件に住んだ方がいい」
という結論にでも導こうって話ですか？

[895: 匿名はん]

どこかに書いたこともあるが、ウチの実例も挙げておきましょう。

ベランダ喫煙に迷惑している投書が数通理事会に届き、検討した結果
その投稿の文面とともに「ベランダ喫煙で迷惑を感じている人がいますのでご配慮ください。」と掲示したところやはり数通の喫煙者からの苦情が
届きました。そのうちの一つは「止めさせたいのなら規約変更しろ」と
言うものでした。

その掲示によって本数を少なくした人がいたかもしれないし、ベランダ喫煙を止めた人もいたかもしれない。逆に増やした人もいたかもしれない。

しかしその後ベランダ喫煙での迷惑に関する苦情はなくなりました。
最初に投書してきた方の周りの喫煙者がベランダ喫煙を止めたのかはわかりませんが、理事会が動いて掲示しただけで満足する部分もあるのではないでしょうか？

[896: 匿名さん]

>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
「ベランダは禁煙」と言い切っているスレですよ。
言い切ってるから、それについて賛否の議論をしてるんじゃないの？
891さんはその観点から述べてると思うので間違っていないでしょ。

[897: 匿名さん]

>894
>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。

だから、その苦情が一般的に苦情となるかどうかが
焦点の１つでしょう。

１．毎日頻繁に臭いだけでなく煙自体まで感じるほどなのか。
２．時々かすかな臭いを感じる程度なのか。

１と２とでは大きな違いがあり、喫煙者側は２を想定して
話してますよね。

１になるほど大量に頻繁に吸うのはマナー違反だし
配慮が必要との意見も何度となく書かれてますよ。

２ならば苦情を言う方がクレーマーだと言ってるんですよ。

１か２かの違いをはっきりするにはベランダの形状なども
大切な要素の１つでしょうし、喫煙者の吸い方もどんな
ものか大切な要素ですよね。

[898: 匿名さん]

>>892
>「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思う
>か？
なんかおかしいな。890は放棄するなんて言ってないぞ。
「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。
お互い納得できないまま先に進んで議論して「結論を出す」ことが出来ると思うか？

[899: 匿名さん]

>>893
>窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！
>・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。

非喫煙者の目的は、そんな事を「押し通す」事ではないでしょう。
これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？といった
一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。

[900: 匿名さん]

>899
喫煙者の吐く暴言は
本当はベランダ喫煙の影響受けてるわけでもなく
煙草廃止派でまずはやり易い所からってので
ベランダも禁煙だって言ってる嫌煙家に対するもの
なんですよ。

何の条件も付けず、影響なども無視し
ただ禁止だとのスレを作った
スレ主さんなんかも含みますね。

[901: 匿名さん]

>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。
喫煙者も「押し通す」目的ではないと言えますね。

[902: 匿名さん]

>>892
>「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
>それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。

今このスレに見られる「ループ」がそういう状態のものだと思うのか？
こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。

[903: 匿名さん]

＞隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。

そのとおり。
そして、そのことがおこるのは月に１度かな？

[904: 匿名さん]

>>883

貼紙ということでいいのではないか？

ただ、そのことを喫煙者にではなく他の嫌煙者に言うべきだね。
面倒なのでここで憂さ晴らして我慢する姿勢より
よほど前向きでいいですよって。

それでもダメな場合は規約改正に行動すればいいし。

[905: マンコミュファンさん]

>>892
たかが匿名掲示板でマジですか、おもしろければループして全然いいと思いますよ。つまらなくなったら見なければいい、それだけです。

[906: 匿名さん]

>こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
>このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
>誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。
あんたがそう思うのなら、余計にここにきて書き込んでも仕方ないだろ？

[907: 匿名さん]

ここがループする主因

自分に降りかかる火の粉を自分で取り除くための行動をしないで
熱い熱いと「居心地がいい被害者の立場」を選択する人生を
おくってる人が多いから。

[908: 自己啓発セミナー講師]

自分が変わらなければまわりは絶対変わりません

[909: 匿名さん]

>>905
はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/about.html

無駄なループは検討者に利益を生まない。
管理人には背かないことが世の掲示板のマナー。

[910: 匿名さん]

>>905-906
「面白ければそれでいい」
「ループして何が悪い」
そんな事しか言えない輩が我が物顔に掲示板を占領するな、って事だよ。
出て行くならあんたが出て行ってくれ。

[911: 167]

相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。

>>901
>>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい
>>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
>そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。

はっきり言って最低な発言だな。
吸いたい当人以外には迷惑でしかない無用な煙を発生させていることが
問題の根源なんだから、本来は人に言われるまでもなく、配慮するなり、
少しは申し訳ないと感じて自重するのがまともな社会人だろう。

自分たちの無神経な行動が原因で非難されるに至っていることも、
その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず、
恥知らずな暴言を「言わせるような発言をしたのは嫌煙者」ときたか。
本当に呆れるな。どこまで物事をはき違えてるんだ。

>>900>>897>>891
君はいつまで、しょうもない屁理屈をこね続けるつもりだ。
程度を考慮しろなどと言って、じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
月に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
程度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

本質的に隣人に迷惑が生じるから自重すべきだと言われているのに、
程度がどうとか、ベランダ形状がどうとか、見苦しい言い逃れは
いい加減やめたらどうだ。

[912: 匿名さん]

>>909
>はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/manner.html

あなたにはこちらが必要かと思いますが。

[913: 匿名さん]

>909&910
ループだと言うのもループしてますよね。

新規に見る人がいれば同じ話題が出るのもしかたないし
ループのみで意味が無いと思うならば閉鎖依頼すれば良いし
同じ人間が意図してループさせているならば
その発言の削除依頼すれば良いのでは？

ループだたの発言が１番不要な気がします。

[914: 匿名さん]

>167
ポイ捨てと、かすかな臭いを同一視する辺りが
嫌煙家の特徴ですね。

微かな臭いを迷惑と感じる人が少なくても
ポイ捨ては明らかなマナー違反行為でしょう。

あなたの過去の発言では
２ならばお互い我慢が必要だとも発言してましたが
２でも禁止する必要があると意見変えるのでしょうか？

それならば、２に限定した発言お願いしますね。

[915: 匿名さん]

>>913
それはループとは言わないんでは．．．
一言発言じゃわっかにもならんよ。

[916: 909]

>>912
その中に「情報交換の質や量」って目的に反する項目が書いてある
じゃんｗ（類似スレネタだけど）

[917: 匿名さん]

167は相変わらずバカな例えしてるな。

ポイ捨てなど明らかな条例違反と
微かな臭いを一緒だと言うのかな？

片方は条例違反のマナー違反。
１回だろうが迷惑行為。

微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
無理があるってのには過去反論できてない。

（ペット可のマンションにアレルギーの子供産まれたら？
　微かなヒールの音に苦情言われたらヒール禁止？
　等々。）

[918: 匿名さん]

1時間に4〜5回。
タバコ臭いというレベルを越し、煙まで感じる状態。
窓を開けたら家中に臭い充満。
これはクレームに値しますよね。

[919: 匿名さん]

>167
ループの原因さんいらしゃい。

>相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。
>はっきり言って最低な発言だな。

まさしくお前のその言い回しが暴言を吐かせる原因なんだな。
喫煙者を非難するという衣を着ながら、暴言、嫌味の言い放題。

>その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず

相変わらずの上から目線だな。大目に見て？気にならない気にしない人からすれば、別に「大目に見て」なんて思わないだろ。

>じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
>に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
>度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

履き違えた例え、幼い屁理屈。

[920: 匿名さん]

>>918
それは言ってもいいと思う

[921: 匿名さん]

規約で禁止されていない事項についての問題は当事者間で解決してほしいですね。私はベランダ喫煙について迷惑と感じたことはないです。
お隣さんは吸われる方ですが、迷惑とは思ったことないですね。
喫煙者の味方をするつもりはありませんが、「迷惑してる人がいるので」と文書でマンション中に配られたら、私のお隣さんはきっと苦情を言ったのは隣（私）かもしれないと・・・思われるでしょう。
でも私は別に迷惑してるわけでもないし、変に気を使わせるのも嫌なんですよ。
個人差のある問題だと思いますので当事者間で収めてほしいですね。

[922: 非喫煙者]

>>911 by 167

気にならない非喫煙者は居るし、客には自分からベランダを勧める
非喫煙者もいる。

貴方のように、根拠なく自分の感覚が世の標準だと思い込む
人のほうが、怖いし、隣人に住んでほしくないですねー
何をクレーム付けられるかわかったものじゃない
なにしろ自分が法律なんですから。

[923: マンコミュファンさん]

さぁ、そろそろだが
１０００超えて最初に書き込むマナー違反者は嫌煙者、喫煙者
どっちだろうか？

[924: 匿名さん]

程度を問題にする喫煙者がいるけど、
そもそも何もないのに訴える人はいないと思う。
常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
被害者の感覚のせいにするなど言語道断。

そもそもクレーマーとは企業などに対し、金品の要求や
その他目的の達成のために、理不尽な苦情を押し付けてくるもの。
それか、苦情を言うことだけが目的の愉快犯。

実際にマンションに住んでいて、そういう言動に出るのは、
全く意味が無いどころか、自分にとってマイナスでしかない。
妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

ベランダ喫煙の苦情を訴える人は、多少に関わらず、
訴えるだけの苦痛を味わったのだとまず、
考えてみる姿勢が必要だと思う。

167さんの発言にはいつも共感できるものがある。

[925: 匿名さん]

>924
喫煙に関しては、煙草禁止派がいるので
掲示板では、そう言った人の書き込みも
多いし、そういった嫌煙家は煙草の
痕跡があるだけでも嫌なのです。

煙草に関してなくても、音にしろ臭いにしろ
普通の人は感じない事に苦情を言う人は
クレーマーとして一般的に使われてますよ。

掲示板でも、些細な音すら許せないって感じの
書き込みも多いです。

掲示板だからこそ、本当に被害があるのか
些細な事なのかの区別が難しいのでしょう。

そこで、どの程度なのかは重要な事です。
時々、微かな臭い程度（少数の人のみ感じる）は
迷惑行為なのか？

この論点がなければ意味無いですよ。
167はこの点に関して少数でも微かでも
迷惑と感じる人がいれば迷惑行為と言ってみたり

耐性もあるが微かな事に対して我慢も必要と言ってるんです。

どちらが正しいかは簡単だと思うんですが
感覚が違う人もいるんで議論になる。

[926: マンコミュファンさん]

>>924
＞妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
＞だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

まず、他の迷惑スレも、たとえば
ハイヒール音スレ、玄関に花スレ、騒音スレ、ビニールプールスレ
ピアノスレなどなどを読んでみることを薦める。

そうすれば、被害妄想癖、神経症気味としか思えない人がいることが
わかるでしょう。

貴方のレスを拝見すると、あなた自身から、まず自分の感覚が本当に世の標準か？を疑ってみる習慣を身に付けた方がいいように思える。

[927: マンコミュファンさん]

>>923
そのルールが見当たらなくなったんだが、どんだけでもいいんじゃない？

[928: 銀行関係者さん]

>まず自分の感覚が本当に世の標準か？を疑ってみる習慣を身に付けた方がいいように思える。

youも含めてだよね♪

[929: 匿名さん]

>常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
>認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
禁止されていない行為に対して文句を言う。
吸わせなくすれば、嫌煙者側にとってストレスは解消されるが、喫煙者側はずっと行動を規制されることとなる。それを不快に思う人もいるだろう。禁止されていない行為なのに。知り合いのマンションのほとんどが禁止にもなっていないし、苦情もでていないのに・・・と。なんでウチだけ？と。

不快な思いをしてるのだから当然止めるべきだ！という意見はまともそうに聞こえるが、それが少数意見の場合（嫌煙者）では逆に迷惑を受ける人間（喫煙者）の方が多くなることもある。

[930: 匿名さん]

>>929

無限ループにはまる典型的な反論だね。
不快と言われることが不快って。。。
まずは自分が相手に不快な思いをさせてるっていう認識をもちなよ。
自分が不快かどうかはその次だよ

[931: 非喫煙者]

>>930
思ってるから他の迷惑行為が引き合いに出てくんじゃね？

一度思った→良く考えた→禁止されてない行為でしかも他では出てない
→喫煙頻度orクレーマー？

この場合に頻度が問題なら少なくすることへの要求になるけど
やめろって要求だからクレーマーって認識されることになるんじゃない？

[932: 匿名さん]

>自分が不快かどうかはその次だよ
では、一度止めたあとで考えて「やはり不快で迷惑だ」と思ったら言えばいいわけだ。
不快に思わせたという認識を持ってるお前なら、理解出来ないわけがないもんな。

[933: 匿名たん]

>>883 (＝>>864 ＝>>889）　← で良いですか？

貴方のマンションに於いて「ベランダ喫煙問題」が「管理組合からの文書配布」で解決出来たことは、良い例であると思います。
良好なマンションコミュニティが形成されていると思われ、羨ましくさえ思います。


ですが、私の指摘に対して、

>私は「配慮」じゃなくて、この場合は生活に必要なものではなく
>喫煙者のみの嗜好によるものでお互い様とは言えないため、
>迷惑と言われた場合は、はっきり「遠慮」してくれと
>書いています。

と断言される貴方は、良好なコミュニティが形成されたマンションに住む「自分基準の解釈を喫煙者に強要する非喫煙者」さん、ということだったんですね！

理解して頂けると思っていましたが、残念です。

[934: 匿名さん]

この手の問題は白黒はっきりさせた方がいいと思うね。
住民投票というか・・・規約改正だな、やっぱり。

[935: 匿名さん]

>>934
規約改正しか道は無い、という発想が既に「独りよがり」なんですよ。
相手の立場に立った検証という物を最初からスポイルしている。
ここの管理人さんも利用者参加型のアンケート機能の導入を検討している様ですよ。
最終的には物件ごとの判断でしょうが、実現すればここで個人が振りかざす「一般論」より
ずっと説得力のあるサンプルになるでしょうね。

[936: 匿名さん]

>>933
管理組合からの文書では「遠慮」という言葉が使われていました。
そして、それが喫煙者に理解されたからこそ、
良好なコミュニティが保たれているのだと思っています。
私自身は当事者ではありませんが、管理組合の姿勢・対応は
適切であると考えているし、何より住民が納得したことだから、
あなたのいう「自分基準の解釈を喫煙者に強要」には当たりません。

[937: 匿名さん]

>相手の立場に立った検証という物を最初からスポイルしている。
喫煙者の立場にたって検証してくれんの？んなわけないよな。
規約改正だね。

[938: 匿名さん]

>>936
ケチつけるみたいで悪いんだけど・・・
「遠慮」の文書でベランダ喫煙がピタっと止まったというけど、本当に止まったんですかね？
何世帯あるマンションか知らないけど、非喫煙者でも気にならない人は気にならないので、今でも隣人が吸っていても騒いだりしない人も居ると思うんですよ。たまたまかどうかは分かりませんが苦情を入れた主の隣人が止めたため問題にならなくなったという状況も考えられませんかね。
毎日毎時間確認出来ないわけですし。
苦情が出なくなった＝全て無くなった、ではないような気がするんですが。

[939: 匿名さん]

>>938
確かにそれはいえるかもね。
全部の住人に確認を取ったのであればまだしも、そうじゃなけりゃ
たまたまその人の周りだけがおさまったってとこだよね。

[940: 匿名さん]

>>938-939
そんな粗探ししかする事ないんか？
自分でも言ってる通り、それじゃあケチつけてるだけだろ…。
936の話を聞いても未だその調子では、もう何を考えたって無意味。
自分なりの「結論」から抜け出せないのならこのスレを見る必要無いよ。

[941: 匿名さん]

このスレの「結論」は最初から「ベランダは禁煙」なわけだが・・・
　
まあ、せいぜい現実逃避してくれたまえ、意気地なしの嫌煙者くん。
　
私は規約改正されるまでベランダ喫煙する事をここに誓おう！

[942: 匿名さん]

>940
悪いんだけど・・・と言った上で素朴な疑問を投げかけただけでこれだよ・・・。まったく。
「粗探し」はお前自身も得意技じゃないかよ。「結論」にがんじがらめになってるのはお前。
疑問を持つことさえ許さない独裁者。
どんだけクレ○ジークレーマーなんだ、お前は。

[943: 匿名さん]

つくづくツッコミに弱い連中だな。

[944: 匿名さん]

>つくづくツッコミに弱い連中だな。

お互いに議論を先に進めることを考えて突っ込んでないからね。
揚げ足取り合ってるだけ。

[945: 匿名さん]

>では、一度止めたあとで考えて「やはり不快で迷惑だ」と思ったら言えばいいわ>けだ。不快に思わせたという認識を持ってるお前なら、理解出来ないわけがない>もんな。

言えばいいんじゃないですか。
それこそ得意の民意を問えばいいと思います。
「ベランダで煙草を吸えないのは不快だから吸わせて欲しい」
私が喫煙者だったらちょっとカッコ悪くて言えないな。

[946: 匿名さん]

>>938>>939
＞苦情を入れた主の隣人が止めたため問題にならなくなった
＞という状況も考えられませんかね。

もともと問題になっていない住戸もある、
それは考えられると思いますよ。

でも重要なのはそういうことではなく、
今回の管理組合からの文書により、
ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
それに対してどういう対応がなされたか、ということが、
問題になっていない住戸も含めて
全住戸に周知されたことです。

このことによって今後の方向性が示されたわけで、
それに対し全く異論反論がなかったことは
周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
少なくとも、気をつけようかなと思った人はいるはずで
周囲への気遣いはそこから始まるものと思います。

禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
堂々反論するのは恥ずかしくないですか？

[947: 匿名さん]

>946
張り紙でベランダ喫煙が止まったならそれでイイでしょう。

そこから先の、あなたの意見がまったく分かりません。
うちのマンションは優れた住人が多いから規約で禁止しなくとも
お願いレベルで止まったと言いたいのか
他のマンションでもお願いレベルで止まると言うのか。

あなたのマンションでのみ止まるのならば
解決策でも無いし、他のマンションに当てはめるのも
無理です。

他のマンションでも大丈夫と言うならば
解決策が見つかって一件落着ですね。

[948: 匿名さん]

>>947
なんか苦しそうだよ。

[949: 匿名はん]

>>946
>ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
>それに対してどういう対応がなされたか、ということが、
>問題になっていない住戸も含めて
>全住戸に周知されたことです。
何の苦情であれ、苦情が寄せられたらほとんどの理事会が
掲示なり全戸配布アナウンスなり行うのではないでしょうか？
何もやらなければ理事会の怠慢ととられても仕方ありません。

>このことによって今後の方向性が示されたわけで、
それで方向性が示されたというのは都合の良い解釈のしすぎ。

>それに対し全く異論反論がなかったことは
>周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
これも都合が良い解釈だな。全戸配布したって平気で「そんなこと
知らない」と言ってくる住人はたくさんいますよ。
理事会としては全戸配布したんだから知っていて当たり前という
スタンスは取れるけどね。

>少なくとも、気をつけようかなと思った人はいるはずで
>周囲への気遣いはそこから始まるものと思います。
そこで初めて気がついた人は「気をつけようかな」とは思うんでしょう。
ここの嫌煙者たちのように「何も言わないけれど俺が迷惑していることを、
お前が気づけよ」では駄目だということは明白ですね。

>禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
>苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
>堂々反論するのは恥ずかしくないですか？
恥ずかしくないですよ。ルールに反しないことを行っていてどうして
恥ずかしいのでしょうか？ ルールを理解しようともしないで制約だけを
押し付ける方が間違っていることに変わりがないですよ。

[950: 匿名さん]

>>864
>>883
>>889
>>936
>>946

上記、全て同じ方のレスかな。
全面的に同意です。
シンプルかつ的確な御意見だと思いました。
ここでは孤軍奮闘されてるように見えてしまうけれど
私も、世の良識に沿えば貴方の考え方に理があると思います。

[951: 匿名さん]

>ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
>それに対してどういう対応がなされたか
そう、重要なのはこの部分。
苦情主も「ここのあほ嫌煙者」のような言動、行動を取らなかったのでしょう。住民には「お願い」という形でお知らせをした。
これなら、協力しようとなる喫煙者も多いと思う。
あなたのマンションでも「全否定」から始まれば、そうは上手くいかなかったでしょう。そして、あなたの「恥ずかしくはないですか？」のような発言で住民に接したとしてらそうはならなかったと思う。

>禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
>苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
>堂々反論するのは恥ずかしくないですか？
ここは「全否定」から始まったスレである。そして「そうではないだろう」と喫煙者が反論し、罵り合いが始まったという経緯があるのだから「恥ずかしい」のは嫌煙者も同じである。

>それに対し全く異論反論がなかったことは
>周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
異論反論が出なかったというのは「協力をお願いします」という姿勢だったからですね。938、939が言ってるように「異論反論がなかったからといって周知徹底ができたとは判断できないんじゃない？」という意見は間違ってはいないように思う。

あなたも含めここの嫌煙者が言っている「周囲への気遣い、思いやり」は喫煙に対して「制約」を付けられた喫煙者にも必要なことでもある。
そこに対してはどう気遣って、思いやるのか、お考えを伺いたく思う。

[952: 匿名さん]

嫌煙者です。

ベランダ喫煙を不快に思う方々へ。

不快に思う理由
　→ バルコニーの仕切り壁が石膏ボードのみだから

対策
　→　コンクリート壁仕様のマンションに引っ越す

[953: 匿名さん]

>>952
嫌煙者にしては随分鈍感だな。

[954: 匿名さん]

＞何の苦情であれ、苦情が寄せられたらほとんどの理事会が
＞掲示なり全戸配布アナウンスなり行うのではないでしょうか？
＞何もやらなければ理事会の怠慢ととられても仕方ありません。

違う解釈をされてるようですね。
私が言っているのはそういうことではありませんよ。

今まで気づかなかった或いは苦情の出されなかった喫煙者にも
他の部屋で苦情の出ている事実とそれに対する管理組合の
考え方が示された、そのことに意味があります。と言ったまで。
レスをくれた人に答えただけです。

＞ルールに反しないことを行っていてどうして
＞恥ずかしいのでしょうか？

どうしてそういう受け取り方になるのかな・・・
規約の文言になければ、迷惑となる行為を指摘されても
省みる必要はないという態度が恥ずかしくないのか？と
聞いているんですが。

[955: 匿名さん]

>>953
狭いバルコニーでしょうか？
引越しをお勧めします。

[956: 匿名さん]

>954
>規約の文言になければ、迷惑となる行為を指摘されても
>省みる必要はないという態度が恥ずかしくないのか？と
>聞いているんですが。

迷惑な行為では無いと思ってるので恥ずかしくないのですよ。

前にも書き込みしましたが
臭いだけでなく煙が分かるほどで頻繁であれば
規約関係無く喫煙者の自分でも迷惑行為だと思います。

しかし、時々微かに臭う程度は迷惑行為とは思えないからです。

嫌煙家はマンションごとの事情や影響の差は関係無いと
主張されてますが喫煙者側は関係あるとの主張なのです。
ここが噛み合わない限り平行線ですよ。

[957: 匿名さん]

>954
あなたは迷惑だと感じる人がいれば
その行為は控えるべきだとの主張ですよね。

動物アレルギーの子供が産まれて大変ならば
規約関係なくペットはやめるべきと主張しますか？

子供がいる家は声が迷惑と言われれば窓を
閉め切った生活をおくりますか？

ヒールや革靴の音が迷惑と言われれば
止めるか履き替えますか？

過去、あなたと同じような主張をされた方は
上記はすべてやめるべきだと言ってました。
（迷惑と感じる人を最優先）

住みにくいマンションになるし
クレーマーだよで議論止まりましたが。

あなたは、どのようにお考えですか？

[958: マンコミュファンさん]

>>954
＞迷惑となる行為を指摘されても省みる必要はないという態度が恥ずかしくないのか？

クレイマーとの線引きをどのようにお考えか？
それを示さないと、貴方のレスは無意味ですよ。
そこが焦点なのに、それを無視して一般論を示してもね。
まだ、そのことがわかってないの？

それとも、相手がクレイマーであろうとも言い分を受け入れるべきだと
言うのですか？

[959: 167]

>>917
君は相変わらず頓珍漢さんで、問題を何も理解できていないんだな。

>片方は条例違反のマナー違反。
>１回だろうが迷惑行為。

条例違反は、条例のある場所であれば、「ルール違反」であって、
「マナー違反」じゃない。マナー違反以下。マンションで言えば、規約違反。

しかし、前にも言ったが、「規定があるから→マナー違反、迷惑」なのではない。
その程度のことは、そろそろ理解できてもいいと思うのだが。

>微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
>個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
>少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
>無理があるってのには過去反論できてない。

そもそも、路上喫煙を禁止する条例を制定しているのは、
3,000以上ある日本の地方自治体の中でごく一部。
ベランダ禁煙の規約を持つマンションが全体の少数なのと同様。

それなのに、路上喫煙の方は明確な迷惑行為だと認定する一方、
ベランダ喫煙は「迷惑ではない」だの、「迷惑だという奴はクレイマー」
だのという得体の知れない論理が君の頭の中で
どうやって成り立っているのか、説明をしてくれないか？

[960: 匿名さん]

>167
>「マナー違反」じゃない。マナー違反以下。マンションで言えば、規約違反。

だから例えが、おかしすぎると指摘されているんでしょう。
何が言いたいのか意味不明すぎる。

間違いは間違いと素直になった方が良いよ。


>しかし、前にも言ったが、「規定があるから→マナー違反、迷惑」なのではない。
>その程度のことは、そろそろ理解できてもいいと思うのだが。

これも思い込みが激しすぎる。
誰も規約違反以外はすべて許される行為などとは言ってないよ。
頻繁に大量の吸い方などは迷惑行為と喫煙者側も
認めているんだよ。


>それなのに、路上喫煙の方は明確な迷惑行為だと認定する一方、
>ベランダ喫煙は「迷惑ではない」だの、「迷惑だという奴はクレイマー」

歩き煙草と路上喫煙の違いは分かるかな？
歩き煙草は危険なので禁止されてなくても迷惑だってのは
分かるよね？喫煙者も分かってることです。
危険行為だから禁止されてなくてもやってはダメ。

禁止されてない野外での止まっての喫煙は迷惑行為では無いぞ。
もちろん、灰皿が無い場所やポイ捨てや小さい子供がそばにいれば
控えるべきだし、それはマナー。

公共の場とマンションを同一に考えるのがおかしいんだよ。

あなたは、思い込みが激しすぎるうえに
例えがおかしい場合が多すぎる。

[961: 匿名さん]

>167

>>微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
>>個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
>>少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
>>無理があるってのには過去反論できてない。

>そもそも、路上喫煙を禁止する条例を制定しているのは、
>3,000以上ある日本の地方自治体の中でごく一部。
>ベランダ禁煙の規約を持つマンションが全体の少数なのと同様。

まったく同様でない。

禁止された区域は多数の人が禁止した方が良いと思うから
禁止されているんだよ。
（ポイ捨てや歩き煙草に繋がり人が多い場所では
迷惑度が高いから。）

迷惑度の低い地域は迷惑だと感じる人が極少数だから
禁止にならない。

また、規約を持つマンションが少数なのは微かな臭いを
迷惑だとは言わない証拠だよ。


何をどう比較すると同様になるのか不思議でならない。


>それなのに、路上喫煙の方は明確な迷惑行為だと認定する一方、
>ベランダ喫煙は「迷惑ではない」だの、「迷惑だという奴はクレイマー」

これも簡単な事だろう、多くの人が迷惑行為だと思えば
迷惑行為だけれども少数のうちは一般的迷惑行為とは言わないんだよ。

ベランダ喫煙を多数の人が迷惑行為だと思って初めて
一般的な迷惑行為であって規約でも禁止になる。

[962: 匿名さん]

>>957

954ではありませんが。
もともとペットアレルギーの子供がいれば
ペット可マンションは選ばないでしょうし
入居してからペットアレルギーの子供が生まれたら
それはアレルギー家族（言い方悪いですが）のほうが引っ越すでしょう。

ペットアレルギーってのはどれくらいの至近距離で発生するのか
知りませんが、隣の家が家の中でペット飼ってるくらいで
アレルギー出るんですか？

いまどきペット可のマンションでは、
エレベーターにも「ペット」のボタンがついてますし
いやだったらペットと一緒に乗らないこともできます。

そもそも、タバコをわざわざベランダに出て吸う必要がないでしょう。
家の中が禁煙で、ベランダのみが喫煙場所って訳じゃないんだから。

それ以外のヒールの音、子供の出す音なんかは
誰にでもやむを得ず発生するものです。
隣人の迷惑を顧みず、わざわざベランダに出て喫煙する行為と
比べる様な内容ではありません。

[963: マンコミュファンさん]

＞隣人の迷惑を顧みず、わざわざベランダに出て喫煙する行為と

隣人と不特定多数を示す表現はおかしくないか？
迷惑だと思うのは貴方のようなクレイマーだけなんだから。
気にならない非喫煙者は過去レスにたくさん登場したよね？

「クレイマーさんの迷惑を顧みず、わざわざベランダに出て喫煙する行為」
これって、普通の行為じゃないか？

まったく、自分基準をあたかも世の標準のように表現して
誘導して、自分基準を他人に押し付けようとする迷惑人ですね
貴方は。

[964: 匿名さん]

>962
入居後に生まれた場合です。
廊下ですれ違っても出る人はいますよ。
資金的など出ていけない状況の場合は
迷惑だろうが我慢しろって事ですね。

そして、自分は微かな臭いにも苦情を言う。

嫌煙家の考え方が理解でしました。

[965: マンコミュファンさん]

>>167

君は相変わらず頓珍漢さんで、問題を何も理解できていないんだな。

[966: 匿名さん]

>>964
それは無理な話だと思うぞ。
後から産まれた場合、どうしようもないくらいのアレルギーなら
出て行くしかありません。

資金的な問題は生活レベルを落とせば何とかなる話です。
（別に売って賃貸でも良いんじゃない？ローン相殺できなかったら
　しばらく安いとこでも子供の為ならいいと思うが．．．）
子供の為なら自分がどんなに苦しくても出来るだけ子供に苦しくない
環境に持っていく方法を考えます。

ペット飼ってる全戸に促して対応させることと自分が移り住むこと、
どっちが早く子供のための環境を作れるかは一目瞭然。


隣がタバコアレルギーの場合は別にして、タバコのわずかな匂いに
反応する住人は確かに疑問に思うけど、この話とは別だと思う。

[967: 966]

>>964
あ、間違えたっぽいかな。。。
下から2行目をうまく読めなかった。。。
（かけてる場所を理解し間違えたっぽい）

[968: 匿名さん]

>966
もちろん、あなたの意見が正論なのは
分かってますよ。

嫌煙家の言っている
規約など関係なく、影響が微小でも
被害を受けていると感じる人が少数でも
いれば配慮すべきって意見に対して
無理があるよとの例えです。

ペットと煙草って嫌いな人からすると
必需品ではなく、好みのもので嫌いな人には迷惑
なだけと同じなんですよね。

ペットは規約で、煙草はマナーでって発想に
疑問があるし比較するのは丁度良いので。

[969: 匿名さん]

となりがクレーマーだろうが一般人だろうが
わざわざベランダに出ないで家の中で吸ってればいいだろーよ。
ベランダは指定の喫煙所ではありません。
低レベルのオツムには分からないだろうけど。

[970: 匿名さん]

>多くの人が迷惑行為だと思えば
>迷惑行為だけれども少数のうちは一般的迷惑行為とは言わないんだよ。

多くの人って何人から？？？
少数って何人以下？？？

それこそ自分の物差しで判断してますよ。
自分に都合のいいようにね。

[971: 匿名さん]

>970
人数と言うよりは割合とか風潮だね。

路上喫煙禁止しても今は異論が出ないでしょう。
多くの人（割合で多数派）になったって事だよ。

ベランダ喫煙も一緒、禁止マンションが半数超えてくれば
一般的って事。

電車では携帯の音ＯＦＦにし優先席そばでは電源ＯＦＦなど
マナーや迷惑行為って世間に浸透した段階で成り立つでしょう。
世間に浸透する＝多数の人が認めたって事だよ。

ベランダ喫煙に関して禁止ってのは浸透してないでしょう。
規約での禁止も難しい段階でしょう。

理解できたかな？

[972: 匿名さん]

っていうように自分に都合よく判断したってことだね。
よく理解できました。

[973: 匿名さん]

>>969
「わざわざ」と言う認識が無ければそんなことすら思わないと思う。
ベランダは結構気持ちがよく室内同様くつろげるいいとこだったり
するから。

[974: 匿名さん]

>>972

それで、どうしたいのかな？
ここでウサ晴らして我慢し続ける？

[975: 匿名さん]

>>969
>>低レベルのオツムには分からないだろうけど。

それで、低レベルでわからない相手にどうしたいのかな？
ここでウサ晴らして我慢し続ける？

[976: 匿名さん]

ウサ晴らしになるか？

[977: 匿名さん]

逆にストレス溜まるかもな。
なんせ、ちょっとでも反論するレス上げようものなら、
待ってましたとばかりに揚げ足とって来るからな。
相手を理解しようとする能力が足りない。お互いに。
まともな人なら去っていくのが当たり前だな。

[978: 匿名さん]

>>962
>もともとペットアレルギーの子供がいれば
>ペット可マンションは選ばないでしょうし
>入居してからペットアレルギーの子供が生まれたら
>それはアレルギー家族（言い方悪いですが）のほうが引っ越すでしょう。
煙草嫌いでニオイもダメとっても敏感って人は「禁煙マンション」を選らぶんじゃないの？
どれだけ煙草に対して敏感なのかは本人しか分からないことなんだから、ベランダ喫煙が禁止になっていない物件は選ばないでしょう？
あなたの理屈だとベランダ喫煙が禁止になっていないマンションの場合、敏感嫌煙者家族（言い方悪いですが）のほうが引っ越すでしょう・・・ってなりますな。

[979: ↑]

遅っ！

[980: 匿名さん]

＞敏感嫌煙者

ヒステリック嫌煙者　のほうが言いえて妙じゃね？

[981: 匿名さん]

>979
お前も遅っ！俺もだが。。