ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[882: 匿名さん]

管理人さーん。
ここを止める権限持ってるのはあなただけなんだからさあ、
強制的に終了させては如何ですかい？
前スレの時もあなたの一言（一書き）で終わったじゃないですか。
もう、両者、疲れてきてるみたいでマンコミュの本来の目的から大きく
それてきてるんじゃないですかねぇ。
こんな風にすさんでいく（いかせる）ことがここの（あなたの）目的なら、
マンコミュ自体の存在が下種な存在として世間からレッテル貼られて
しまいますよ。
解決できない話題については今後精査して行く必要あると思います。
早急に検討の必要ありですよ。

[883: 匿名さん]

>>872

長いレスを下さり恐縮なんですが、

＞◆『他人への配慮をしているのか？していないのか？』
＞誰が決めるの？

私は「配慮」じゃなくて、この場合は生活に必要なものではなく
喫煙者のみの嗜好によるものでお互い様とは言えないため、
迷惑と言われた場合は、はっきり「遠慮」してくれと
書いています。

＞だからと言って、他者（喫煙者の隣人側）も
＞『配慮をすべき行為』を全面主張して良い訳がありません。

すみませんが、ここも「遠慮すべき行為」だと思っています。
ベランダは当然、室内ではありません。
他人を全く巻き込まないと言い切れる場所ではないです。

また完全な屋外なら喫煙所に近づかないことも出来ますが、
ベランダも生活の場所の一部なので、
隣では避けるわけにも行きません。
そんな状態で洗濯物に臭いがついたりしたら
大迷惑以外の何ものでもないでしょうね。

うちのマンションでは
「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
管理組合からの文書配布であっさり片付きました。

民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
であると思っています。

[884: 匿名さん]

＞うちのマンションでは
＞「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
＞管理組合からの文書配布であっさり片付きました。
＞民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
＞やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
＞であると思っています。

それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。

あくまで一例じゃないですか。
それが全てに通用するものではないとここでは正しく表現しなければ
ループの原因となりますので注意する必要があると思います。
（現に私のような者が突っ込みを入れていますので）

また、貴方のマンションで一例のように解決したのであれば、
敢えてこのスレに首を突っ込まなくても良いのではないでしょうか？

[885: 匿名さん]

>民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
>やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
>であると思っています。

ここの「ベランダ喫煙擁護派」にはそれが出来ない。
それだけの話。
俺も882さんに同感だな。

[886: 匿名さん]

>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
>あくまで一例じゃないですか。

自分にとって都合の悪い例を「あくまで一例」として切り捨ててしまう。
そこが君達の理屈の一番の欠陥なんだよ。
ループを作っているのも「例を挙げた者」ではなく、具体例を活かす事なく
結果ありきでしか発言できない者の方だ。

あんた達も不思議だよな。
「実例を示せ」「根拠を示せ」「行動を起こせ」と言う一方で、こうして
具体的な話が出たら一切取り合おうとしないんだから。

[887: 匿名さん]

>>884
>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
883の話は至極「常識的な実例」だと思うぞ。
貴方のマンションでは起こり得ない事なんだろうけどね。
なぜなら、当事者になるとしたら貴方のような人だからだ。

[888: 匿名さん]

それが「常識的な実例」なら問題解決したも同然だね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了。

[889: 匿名さん]

＞また、貴方のマンションで一例のように解決したので
＞あれば、敢えてこのスレに首を突っ込まなくても
＞良いのではないでしょうか？

ご参考までにどうぞ！（*^_^*）ってことで
ご理解ください。

ここの喫煙者さんたちって不思議ですよね。
解決した例や規約改正になった例が出ないのが
不思議だとか散々言っておきながら・・・。

「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。

ここではなんとでも言えますが、
現実の世界ではそれは理屈として通らない。
また、現実では恥ずかしくて言えないような、
屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ループできるネットの世界は楽しいのだと思います。

終わらせたいと思っている人がいるのに
すみませんでした。

[890: マンコミュファンさん]

なんでループしては遺憾のかね？嫌なら参加しなきゃいいのに。
やめさせようとしてる自己中はスルーにかぎるね！

[891: 匿名さん]

>889
さんざん書き込みしたよ。

ベランダはどのような大きさと形状で
煙の程度はどの程度で頻度はどの程度？

しかし、答えはなかったんですよ。

何度も書いてます。
ベランダの大きさや形状によっては
ベランダ喫煙の影響も大きく
禁止なり時間帯なりルール作る必要もあるだろうし
逆に影響が少なければベランダ喫煙が問題になる事も
少ないでしょう。

規約ってマンションの住人層（１人暮らしたＤＩＮＫＳ向けか
ファミリー向けか）や形状や立地場所などで
かなり違いがあるし、影響なども違ってくるので
ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

規約で禁止のマンションもあれば張り紙で止まった
マンションがあっても良いと思うし
影響が少ないと禁止にならなかったマンションもあるんですよね。
どちらが正解ってのは無いでしょう。

[892: 匿名さん]

>>890
>なんでループしては遺憾のかね？

はあ。答えるまでもない事だと思うんだけどね・・・・
「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思うか？

[893: 匿名さん]

>「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
>これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
>程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
>喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。
解決して良かったですね。
喫煙者側から疑問、反論がでなかったそうですが、それは、嫌煙者側もここでの発言のようなことを言わなかったからっていうのもあるんじゃないですかね。もちろん、疑問、反論がでなかったから嫌煙者側も反論しなかったといえるとは思いますが。「賢い嫌煙者」が多かったということでしょうか。こことは大違いで。

>ここではなんとでも言えますが、
>現実の世界ではそれは理屈として通らない。
>また、現実では恥ずかしくて言えないような、
>屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ここの嫌煙者もそうですね。窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。そんな人達が賛同してますね（苦笑。

まぁ、気になる家庭の周りが止めれば、文句も出ずに被害？も最小限に収まると思いますが。

[894: 匿名さん]

>>891
>ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
>考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
ベランダの形状によって双方の主張の「汲み方」が変わる事も
実際には有るのかも知れませんが、少なくとも議論のツボはそこではないでしょう。
それとも「煙が気になる者は独立バルコニーの物件に住んだ方がいい」
という結論にでも導こうって話ですか？

[895: 匿名はん]

どこかに書いたこともあるが、ウチの実例も挙げておきましょう。

ベランダ喫煙に迷惑している投書が数通理事会に届き、検討した結果
その投稿の文面とともに「ベランダ喫煙で迷惑を感じている人がいますのでご配慮ください。」と掲示したところやはり数通の喫煙者からの苦情が
届きました。そのうちの一つは「止めさせたいのなら規約変更しろ」と
言うものでした。

その掲示によって本数を少なくした人がいたかもしれないし、ベランダ喫煙を止めた人もいたかもしれない。逆に増やした人もいたかもしれない。

しかしその後ベランダ喫煙での迷惑に関する苦情はなくなりました。
最初に投書してきた方の周りの喫煙者がベランダ喫煙を止めたのかはわかりませんが、理事会が動いて掲示しただけで満足する部分もあるのではないでしょうか？

[896: 匿名さん]

>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
「ベランダは禁煙」と言い切っているスレですよ。
言い切ってるから、それについて賛否の議論をしてるんじゃないの？
891さんはその観点から述べてると思うので間違っていないでしょ。

[897: 匿名さん]

>894
>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。

だから、その苦情が一般的に苦情となるかどうかが
焦点の１つでしょう。

１．毎日頻繁に臭いだけでなく煙自体まで感じるほどなのか。
２．時々かすかな臭いを感じる程度なのか。

１と２とでは大きな違いがあり、喫煙者側は２を想定して
話してますよね。

１になるほど大量に頻繁に吸うのはマナー違反だし
配慮が必要との意見も何度となく書かれてますよ。

２ならば苦情を言う方がクレーマーだと言ってるんですよ。

１か２かの違いをはっきりするにはベランダの形状なども
大切な要素の１つでしょうし、喫煙者の吸い方もどんな
ものか大切な要素ですよね。

[898: 匿名さん]

>>892
>「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思う
>か？
なんかおかしいな。890は放棄するなんて言ってないぞ。
「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。
お互い納得できないまま先に進んで議論して「結論を出す」ことが出来ると思うか？

[899: 匿名さん]

>>893
>窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！
>・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。

非喫煙者の目的は、そんな事を「押し通す」事ではないでしょう。
これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？といった
一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。

[900: 匿名さん]

>899
喫煙者の吐く暴言は
本当はベランダ喫煙の影響受けてるわけでもなく
煙草廃止派でまずはやり易い所からってので
ベランダも禁煙だって言ってる嫌煙家に対するもの
なんですよ。

何の条件も付けず、影響なども無視し
ただ禁止だとのスレを作った
スレ主さんなんかも含みますね。

[901: 匿名さん]

>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。
喫煙者も「押し通す」目的ではないと言えますね。

[902: 匿名さん]

>>892
>「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
>それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。

今このスレに見られる「ループ」がそういう状態のものだと思うのか？
こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。

[903: 匿名さん]

＞隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。

そのとおり。
そして、そのことがおこるのは月に１度かな？

[904: 匿名さん]

>>883

貼紙ということでいいのではないか？

ただ、そのことを喫煙者にではなく他の嫌煙者に言うべきだね。
面倒なのでここで憂さ晴らして我慢する姿勢より
よほど前向きでいいですよって。

それでもダメな場合は規約改正に行動すればいいし。

[905: マンコミュファンさん]

>>892
たかが匿名掲示板でマジですか、おもしろければループして全然いいと思いますよ。つまらなくなったら見なければいい、それだけです。

[906: 匿名さん]

>こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
>このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
>誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。
あんたがそう思うのなら、余計にここにきて書き込んでも仕方ないだろ？

[907: 匿名さん]

ここがループする主因

自分に降りかかる火の粉を自分で取り除くための行動をしないで
熱い熱いと「居心地がいい被害者の立場」を選択する人生を
おくってる人が多いから。

[908: 自己啓発セミナー講師]

自分が変わらなければまわりは絶対変わりません

[909: 匿名さん]

>>905
はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/about.html

無駄なループは検討者に利益を生まない。
管理人には背かないことが世の掲示板のマナー。

[910: 匿名さん]

>>905-906
「面白ければそれでいい」
「ループして何が悪い」
そんな事しか言えない輩が我が物顔に掲示板を占領するな、って事だよ。
出て行くならあんたが出て行ってくれ。

[911: 167]

相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。

>>901
>>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい
>>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
>そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。

はっきり言って最低な発言だな。
吸いたい当人以外には迷惑でしかない無用な煙を発生させていることが
問題の根源なんだから、本来は人に言われるまでもなく、配慮するなり、
少しは申し訳ないと感じて自重するのがまともな社会人だろう。

自分たちの無神経な行動が原因で非難されるに至っていることも、
その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず、
恥知らずな暴言を「言わせるような発言をしたのは嫌煙者」ときたか。
本当に呆れるな。どこまで物事をはき違えてるんだ。

>>900>>897>>891
君はいつまで、しょうもない屁理屈をこね続けるつもりだ。
程度を考慮しろなどと言って、じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
月に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
程度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

本質的に隣人に迷惑が生じるから自重すべきだと言われているのに、
程度がどうとか、ベランダ形状がどうとか、見苦しい言い逃れは
いい加減やめたらどうだ。

[912: 匿名さん]

>>909
>はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/manner.html

あなたにはこちらが必要かと思いますが。

[913: 匿名さん]

>909&910
ループだと言うのもループしてますよね。

新規に見る人がいれば同じ話題が出るのもしかたないし
ループのみで意味が無いと思うならば閉鎖依頼すれば良いし
同じ人間が意図してループさせているならば
その発言の削除依頼すれば良いのでは？

ループだたの発言が１番不要な気がします。

[914: 匿名さん]

>167
ポイ捨てと、かすかな臭いを同一視する辺りが
嫌煙家の特徴ですね。

微かな臭いを迷惑と感じる人が少なくても
ポイ捨ては明らかなマナー違反行為でしょう。

あなたの過去の発言では
２ならばお互い我慢が必要だとも発言してましたが
２でも禁止する必要があると意見変えるのでしょうか？

それならば、２に限定した発言お願いしますね。

[915: 匿名さん]

>>913
それはループとは言わないんでは．．．
一言発言じゃわっかにもならんよ。

[916: 909]

>>912
その中に「情報交換の質や量」って目的に反する項目が書いてある
じゃんｗ（類似スレネタだけど）

[917: 匿名さん]

167は相変わらずバカな例えしてるな。

ポイ捨てなど明らかな条例違反と
微かな臭いを一緒だと言うのかな？

片方は条例違反のマナー違反。
１回だろうが迷惑行為。

微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
無理があるってのには過去反論できてない。

（ペット可のマンションにアレルギーの子供産まれたら？
　微かなヒールの音に苦情言われたらヒール禁止？
　等々。）

[918: 匿名さん]

1時間に4〜5回。
タバコ臭いというレベルを越し、煙まで感じる状態。
窓を開けたら家中に臭い充満。
これはクレームに値しますよね。

[919: 匿名さん]

>167
ループの原因さんいらしゃい。

>相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。
>はっきり言って最低な発言だな。

まさしくお前のその言い回しが暴言を吐かせる原因なんだな。
喫煙者を非難するという衣を着ながら、暴言、嫌味の言い放題。

>その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず

相変わらずの上から目線だな。大目に見て？気にならない気にしない人からすれば、別に「大目に見て」なんて思わないだろ。

>じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
>に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
>度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

履き違えた例え、幼い屁理屈。

[920: 匿名さん]

>>918
それは言ってもいいと思う

[921: 匿名さん]

規約で禁止されていない事項についての問題は当事者間で解決してほしいですね。私はベランダ喫煙について迷惑と感じたことはないです。
お隣さんは吸われる方ですが、迷惑とは思ったことないですね。
喫煙者の味方をするつもりはありませんが、「迷惑してる人がいるので」と文書でマンション中に配られたら、私のお隣さんはきっと苦情を言ったのは隣（私）かもしれないと・・・思われるでしょう。
でも私は別に迷惑してるわけでもないし、変に気を使わせるのも嫌なんですよ。
個人差のある問題だと思いますので当事者間で収めてほしいですね。

[922: 非喫煙者]

>>911 by 167

気にならない非喫煙者は居るし、客には自分からベランダを勧める
非喫煙者もいる。

貴方のように、根拠なく自分の感覚が世の標準だと思い込む
人のほうが、怖いし、隣人に住んでほしくないですねー
何をクレーム付けられるかわかったものじゃない
なにしろ自分が法律なんですから。

[923: マンコミュファンさん]

さぁ、そろそろだが
１０００超えて最初に書き込むマナー違反者は嫌煙者、喫煙者
どっちだろうか？

[924: 匿名さん]

程度を問題にする喫煙者がいるけど、
そもそも何もないのに訴える人はいないと思う。
常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
被害者の感覚のせいにするなど言語道断。

そもそもクレーマーとは企業などに対し、金品の要求や
その他目的の達成のために、理不尽な苦情を押し付けてくるもの。
それか、苦情を言うことだけが目的の愉快犯。

実際にマンションに住んでいて、そういう言動に出るのは、
全く意味が無いどころか、自分にとってマイナスでしかない。
妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

ベランダ喫煙の苦情を訴える人は、多少に関わらず、
訴えるだけの苦痛を味わったのだとまず、
考えてみる姿勢が必要だと思う。

167さんの発言にはいつも共感できるものがある。

[925: 匿名さん]

>924
喫煙に関しては、煙草禁止派がいるので
掲示板では、そう言った人の書き込みも
多いし、そういった嫌煙家は煙草の
痕跡があるだけでも嫌なのです。

煙草に関してなくても、音にしろ臭いにしろ
普通の人は感じない事に苦情を言う人は
クレーマーとして一般的に使われてますよ。

掲示板でも、些細な音すら許せないって感じの
書き込みも多いです。

掲示板だからこそ、本当に被害があるのか
些細な事なのかの区別が難しいのでしょう。

そこで、どの程度なのかは重要な事です。
時々、微かな臭い程度（少数の人のみ感じる）は
迷惑行為なのか？

この論点がなければ意味無いですよ。
167はこの点に関して少数でも微かでも
迷惑と感じる人がいれば迷惑行為と言ってみたり

耐性もあるが微かな事に対して我慢も必要と言ってるんです。

どちらが正しいかは簡単だと思うんですが
感覚が違う人もいるんで議論になる。

[926: マンコミュファンさん]

>>924
＞妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
＞だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

まず、他の迷惑スレも、たとえば
ハイヒール音スレ、玄関に花スレ、騒音スレ、ビニールプールスレ
ピアノスレなどなどを読んでみることを薦める。

そうすれば、被害妄想癖、神経症気味としか思えない人がいることが
わかるでしょう。

貴方のレスを拝見すると、あなた自身から、まず自分の感覚が本当に世の標準か？を疑ってみる習慣を身に付けた方がいいように思える。

[927: マンコミュファンさん]

>>923
そのルールが見当たらなくなったんだが、どんだけでもいいんじゃない？

[928: 銀行関係者さん]

>まず自分の感覚が本当に世の標準か？を疑ってみる習慣を身に付けた方がいいように思える。

youも含めてだよね♪

[929: 匿名さん]

>常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
>認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
禁止されていない行為に対して文句を言う。
吸わせなくすれば、嫌煙者側にとってストレスは解消されるが、喫煙者側はずっと行動を規制されることとなる。それを不快に思う人もいるだろう。禁止されていない行為なのに。知り合いのマンションのほとんどが禁止にもなっていないし、苦情もでていないのに・・・と。なんでウチだけ？と。

不快な思いをしてるのだから当然止めるべきだ！という意見はまともそうに聞こえるが、それが少数意見の場合（嫌煙者）では逆に迷惑を受ける人間（喫煙者）の方が多くなることもある。

[930: 匿名さん]

>>929

無限ループにはまる典型的な反論だね。
不快と言われることが不快って。。。
まずは自分が相手に不快な思いをさせてるっていう認識をもちなよ。
自分が不快かどうかはその次だよ

[931: 非喫煙者]

>>930
思ってるから他の迷惑行為が引き合いに出てくんじゃね？

一度思った→良く考えた→禁止されてない行為でしかも他では出てない
→喫煙頻度orクレーマー？

この場合に頻度が問題なら少なくすることへの要求になるけど
やめろって要求だからクレーマーって認識されることになるんじゃない？