ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[851: 匿名さん]

>>845にすごく同意。
こんなことしか言えないのかよって笑っちゃう。

さらに>>846のような、禁煙マンションに行けなどという輩は
どんなマンションに住んでも、自分が苦情の原因となる、
トラブルメーカーなんだと思う。

傲慢で歩み寄りのない人は、禁煙マンションじゃなくても
近隣と良好な関係は保てない。
普通のマンションでの生活にも馴染まない。
社会への適応力に欠けているとしか思えない。

[852: 匿名さん]

外気に拡散されるなんて甘いこといいなさんな。
方角や風向きによっては
拡散されるどころか、キレイに隣の家に入ってくる。
殺意は当然芽生えます。

[853: 匿名たん]

>>845

>それ屁理屈にもなってないからw

そうでしょうか？８４４さんの仰る
>ずいぶんと自分本位なんですな。
との意見は「屁理屈にもなっていない」どところか、正当な主張の様に読み取れますが・・・？

８４０さんは
>本当は吸う必要がない煙を
>隣人の身勝手で吸わされているから腹が立つんです。
と仰っています。
この意見が正当化されるためには、『ベランダ喫煙＝隣人の身勝手行為』の立証が必要とされます。
ですが、>>652で申し上げたように、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止の明示が無い」場合には、通常『ベランダ喫煙』は「制約を受けない行為」と解すべきであり、前述の立証は困難と思います。


・・・・やっぱり、釣られた？

[854: 匿名さん]

>851
>こんなことしか言えないのかよって笑っちゃう。
845にも言えるが。
バカか？

[855: 匿名さん]

新築マンションに引っ越したついでに、
タバコを止めてしまった方っていらっしゃいますか？

[856: 匿名さん]

>傲慢で歩み寄りのない人は、禁煙マンションじゃなくても
>近隣と良好な関係は保てない。
>普通のマンションでの生活にも馴染まない。
>社会への適応力に欠けているとしか思えない。
それはここの嫌煙者だろ。普通のマンションでの生活に馴染まないから、禁煙マンションに行かれたら？ってことだ。

[857: 匿名さん]

ここの釣り師の腕前は3流なのだが
腹っ減らしの僕らはすぐ食い付いちゃうんだよな。

[858: 853]

>>853
>この意見が正当化されるためには、『ベランダ喫煙＝隣人の身勝手行為』の立証が必要とされます。
>ですが、>>652で申し上げたように、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止の明示が無い」場合には、
>通常『ベランダ喫煙』は「制約を受けない行為」と解すべきであり、前述の立証は困難と思います。

あまりのバカさ加減に目が眩むよ。
釣りなんぞする趣味は無いが、正直ダボハゼでも釣り上げた気分だ。

[859: 匿名さん]

↑853が853にダメ出し？？

[860: 匿名さん]

>外気に拡散されるなんて甘いこといいなさんな。
>方角や風向きによっては
>拡散されるどころか、キレイに隣の家に入ってくる。
大袈裟過ぎない？
過敏で大袈裟なのがここの嫌煙者の特徴。

[861: 匿名さん]

>>852
そんな程度で殺意が芽生えてくるような大人がいるから、
最近のガキが簡単にキレて人を殺してしまうんだよ。
ホント堪え性がない連中ばっかだなぁ、ここのスレは。
特にここの嫌煙者は。
誰にも迷惑かけずに生活が成り立ってると思っている。
煙草の煙や臭い以外でも違う事で回りに迷惑かけてるってことを
少しは認識できれば、アホなこと言わなくなるだろうし。
偽善者の塊って感じだぜ。まったく。
人を非難する前に、自分の全ての生活を１００％改善してから
文句言いなさい。
それが出来ないなら、人を非難することをやめなさい。
ちょっと考えれば分かる事だろ。
煙草ばっかりにこだわり過ぎなんだよ。

[862: 親と同居中さん]

>>861
＞「煙草ばっかりにこだわり過ぎなんだよ」って？

ここは『ベランダは禁煙２』っていう煙草のスレだわな
こだわるもなにも、こだわってるからスレたったんじゃないの？

よく考えてからもの言った方がいいよ。


＞「人を非難する前に、自分の全ての生活を１００％改善してから
＞文句言いなさい。
＞それが出来ないなら、人を非難することをやめなさい。」

ホー、１００％自分の全ての生活を１００％改善しなければ
極悪人や社会保険庁も非難できないのかい？

＞あんた、突っ込みどこ多すぎておもしろいわ。

[863: マンコミュファンさん]

なんだかんだ言っても気になるんだねこのスレが。気にならないなら見ないもんね。双方の反応もおもろいしね。

[864: 匿名さん]

>>861

だから、煙草と他のことと一緒にしないでよって。
少なくとも煙草を吸わない人は、煙草を吸うことで
人に迷惑をかけることは100％ないんだから。

生活音みたいなことまで持ち出したら
ここではキリが無いし、論旨に沿いません。

要は、あんたたちの煙草は嗜好に過ぎないんだから、
他人への遠慮を考えなければ身勝手と言われて
当然でしょうって話よ。

ベランダ喫煙もこれだけ言われてるなら、もしかしたら
思ってたより、煙がかなり行くのかもしれないっていう方向に
考えるのが普通だと思いますけど。

お互い様とか言える人は、少なくとも
ベランダ喫煙を「制約を受けない行為」だなんて言いきって
開き直ったりはしないわね。
禁止にはなっていなくても、近隣の迷惑になってはいないか、
周りのことも考え気にかける行動をとっていると思いますよ。

[865: 匿名さん]

>>862
>>864
あんたらいつまでたっても考え方がローカルだね。しかも石頭ときてる。
物事グローバルに考えなさいな。
一歩引いて、第3者的に客観視できればそんな固定概念丸出しの
発言ではなくなるんじゃない。

[866: 匿名さん]

>>852

脳内で被害妄想してないで具体的に頻度や程度を説明してみな
風向きなんていつも変わるだろうし、お宅の部屋に向かう時に
偶然隣がが吸ってるその確立は？
でもその時は部屋に向かってるんだから、隣のベランダで吸った煙は
その隣の部屋に向かうだろうけどね

[867: 匿名さん]

>>864って、ヒステリー丸出しの中年女ってとこで、
布団たたきオバサンと同じ顔が浮かんでくる・・・
いずれ刑事事件になって逮捕されるんじゃないか？
女じゃなければおすぎの顔かな。

[868: 匿名さん]

>>865
ベランダ喫煙ごときを止められず、既得権益にしがみついてる者が
こともあろうに「グローバル」ときましたか（笑）
世の禁煙化も進む訳だよね。結構結構。
そうやってどんどん自滅していって頂戴な。

[869: 匿名さん]

ベランダの禁煙化も進まないわけだよね。結構結構。

[870: 販売関係者さん]

そうでもないんじゃない、昔は全くなかったのがちらほら出てきてるみたいだし。
ゆっくり進行してるのかもね。

[871: 匿名さん]

>>687
「騒音おばさん 創価」
でググって見てください。
まあ、どこまで真実かはわからないけどね。

[872: 匿名たん]

>>858
釣りとして、スルーします。

>>864

>要は、あんたたちの煙草は嗜好に過ぎないんだから、
>他人への遠慮を考えなければ身勝手と言われて
>当然でしょうって話よ。

この考え方がループの原因です。いい加減に気付いてください。
『他人への配慮を考えていなければ身勝手』ってとこがポイントです。

◆『他人への配慮をしているのか？していないのか？』誰が決めるの？
◆喫煙者ですか？他人ですか？
◆『喫煙者側では配慮している（つもり）』でも、『他人（喫煙者の隣人側）にとって、その配慮は効果ゼロ』ってこともあります。
◆因みに、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止」の明示が無い以上、当該行為を規約・使用細則に則って規制することは出来ません。
◆しかし、当該行為はマンション生活の中で実施されることを鑑みれば、「ベランダ喫煙」という行為は「制約は受けない行為」であるが、「他者へ影響を与える（可能性のある）行為」であることも認識し、「自発的な配慮や、他者からの配慮の求めに対し真摯に対応する必要がある行為」であると解すべきです。

さて、ここで貴方の発言を考えて見ましょう。
貴方は、『他人への配慮を考えていなければ身勝手』と断言しており、文章の流れから『配慮の有無を決めるのは他者（非喫煙者）』と読み取れます。
要するに、貴方の発言は喫煙者にとって『非喫煙者側が迷惑（配慮が無い）と感じたベランダ喫煙は、迷惑行為（喫煙者側の身勝手な行為）であることは当然だ！』と解釈されてしまうのです。
（この延長線が『文句言ったもの勝ちのマンション』ってやつです。）

貴方の仰る
>お互い様とか言える人は、少なくとも
>ベランダ喫煙を「制約を受けない行為」だなんて言いきって
>開き直ったりはしないわね。
>禁止にはなっていなくても、近隣の迷惑になってはいないか、
>周りのことも考え気にかける行動をとっていると思いますよ。
は、正論だと思いますし、ベランダ喫煙者のあるべき姿だと思います。
何故なら、ベランダ喫煙者は「制約を受けない行為」であることを全面主張すべきではないからです。

だからと言って、他者（喫煙者の隣人側）も『配慮をすべき行為』を全面主張して良い訳がありません。

この双方が全面主張を続ければ、『総会に規約変更（ベランダ喫煙禁止）を提議して民意を問うこと』しか解決方法がなくなります。

毎度の長文で申し訳ないですが、お判り頂けましたでしょうか？

[873: 匿名さん]

>>872
あなたの理屈は何処までいっても「喫煙者本位」なんだよ。
自分は配慮をしている、理解してくれないのは相手の問題だ、って事だろ。
グダグダ理屈を捏ねる前に、基本的なところで蹴っ躓いてんだという事に
自分の方こそ気付くべきだと思うがね。

ここでは「ルールに定められていない事」が原因で起こるトラブルが議論されている。
あなたのように「禁止されていない事をやって何が悪い？」という態度でしか
事態を捉えられない人間は、こういう議論に参加したところで意味がないんだよ。
最終的には民意を諮れ、と言うならそれでも構わないだろう。
だが、あなたの姿勢で「勝ち」が取れると思ったらそれこそ大間違い。
・・・こう書くと、「じゃあ、禁煙とされている実例が少ないのは何故？」と
鬼の首でも取ったように言うんだろうな。
それもまた、不良喫煙者特有のモノの言い方だ。
あんたらにつける薬はない。このスレがだんだん荒廃していっているのも
殆どの常識人が既に「処置ナシ」という結論に至っているからだと思う。

[874: 匿名たん]

>>873

>自分は配慮をしている、理解してくれないのは相手の問題だ、って事だろ。
>あなたのように「禁止されていない事をやって何が悪い？」という態度でしか事態を捉えられない人間は、こういう議論に参加したところで意味がないんだよ。

私の意見は >>652 >>715 に記してあります。
（紛らわしいでしょうが、『匿名たん』で固定しています。）
それらを踏まえて、８７２のカキコが上記の様にしか読み取れないのならば、「私の記述能力に問題があるか？」、「貴方の読解能力に問題があるか？」、「貴方が>>652、>>715を読まずに勝手に誤解しているか？」の何れかでしょう。

>ここでは「ルールに定められていない事」が原因で起こるトラブルが議論されている。

貴方は、このこと（↑）が判っているのですから、>>652 >>715 程度の内容は理解出来ると思います。
従って、「読まずに誤解している」と思いますが、如何でしょうか？
（因みに、私は非喫煙者です。）

このスレが無限ループする原因は、『ベランダ喫煙』を
◆「制約を受けない行為」であることを全面主張する喫煙者の存在
◆「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者の存在
にあると思います。

貴方のスレ後半だけをみれば、貴方は
『「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者』
にしか写りませんよ。

落ち着いて、「スレを読み直すこと」をお勧めします。

[875: 匿名さん]

>>874
>このスレが無限ループする原因は、『ベランダ喫煙』を
>◆「制約を受けない行為」であることを全面主張する喫煙者の存在
>◆「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者の存在
>にあると思います。

要するに
「無限ループする原因は喫煙者・非喫煙者どちらにも極端な奴がいる」
って事を言いたいんか？

で、それで結局のところどうしろと言いたいワケ？

[876: 匿名さん]

>>866

あんた風が直角に流れると思ってる奇特な人じゃね！？笑
また登場しましたか。

>お宅の部屋に向かう時に偶然隣がが吸ってるその確立は？

質問の仕方が間違ってるね。
隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。
風向きが年中同じ方向の立地もあるんだよ。

[877: 匿名さん]

>風向きが年中同じ方向の立地もあるんだよ。
アホか？

[878: 匿名さん]

873は161のニオイがするな。

[879: 匿名たん]

>>875

>で、それで結局のところどうしろと言いたいワケ？

議論をするのならば、無限ループは不毛です。
個人的には『結論は出ている』と思っていますが、現状は不毛な無限ループが繰り返されています。

『どうしろ』という権利も義務もありませんので、質問にはお答えし難いのですが、私のスレの意図でよろしければ『無限ループの停止』といったところです。

一言加えます。無限ループの原因には『無限ループを楽しんでいる人』の存在も大きいと思います。

[880: 匿名さん]

何を言っても延々とループするだけ。
そんなこと分かりきってることだが、延々と書き込む。
誰もこの議題を止めることなんて出来ない。（ここの管理人以外）
どちらも決定的なことなんて言えないし、言えてない。

ここで解決するわけがないし、解決できるなんて思っていない。

どちら側の発言も実社会ではなかなか聞くことのない言葉。
現実の問題として語っているが、実社会では通用しない発言の数々。

議論とは名ばかりの罵り合うだけのスレ。
そうでないと困る人の集い。

[881: 匿名さん]

>>879
>個人的には『結論は出ている』と思っていますが、

貴方がどういう結論に立って発言を繰り返しているか。それによって
「無限ループの停止」という意図も本当かどうか話が変わってくるね。
個人的には貴方も「楽しんでいる人」の一人のような気がするし。

[882: 匿名さん]

管理人さーん。
ここを止める権限持ってるのはあなただけなんだからさあ、
強制的に終了させては如何ですかい？
前スレの時もあなたの一言（一書き）で終わったじゃないですか。
もう、両者、疲れてきてるみたいでマンコミュの本来の目的から大きく
それてきてるんじゃないですかねぇ。
こんな風にすさんでいく（いかせる）ことがここの（あなたの）目的なら、
マンコミュ自体の存在が下種な存在として世間からレッテル貼られて
しまいますよ。
解決できない話題については今後精査して行く必要あると思います。
早急に検討の必要ありですよ。

[883: 匿名さん]

>>872

長いレスを下さり恐縮なんですが、

＞◆『他人への配慮をしているのか？していないのか？』
＞誰が決めるの？

私は「配慮」じゃなくて、この場合は生活に必要なものではなく
喫煙者のみの嗜好によるものでお互い様とは言えないため、
迷惑と言われた場合は、はっきり「遠慮」してくれと
書いています。

＞だからと言って、他者（喫煙者の隣人側）も
＞『配慮をすべき行為』を全面主張して良い訳がありません。

すみませんが、ここも「遠慮すべき行為」だと思っています。
ベランダは当然、室内ではありません。
他人を全く巻き込まないと言い切れる場所ではないです。

また完全な屋外なら喫煙所に近づかないことも出来ますが、
ベランダも生活の場所の一部なので、
隣では避けるわけにも行きません。
そんな状態で洗濯物に臭いがついたりしたら
大迷惑以外の何ものでもないでしょうね。

うちのマンションでは
「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
管理組合からの文書配布であっさり片付きました。

民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
であると思っています。

[884: 匿名さん]

＞うちのマンションでは
＞「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
＞管理組合からの文書配布であっさり片付きました。
＞民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
＞やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
＞であると思っています。

それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。

あくまで一例じゃないですか。
それが全てに通用するものではないとここでは正しく表現しなければ
ループの原因となりますので注意する必要があると思います。
（現に私のような者が突っ込みを入れていますので）

また、貴方のマンションで一例のように解決したのであれば、
敢えてこのスレに首を突っ込まなくても良いのではないでしょうか？

[885: 匿名さん]

>民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
>やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
>であると思っています。

ここの「ベランダ喫煙擁護派」にはそれが出来ない。
それだけの話。
俺も882さんに同感だな。

[886: 匿名さん]

>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
>あくまで一例じゃないですか。

自分にとって都合の悪い例を「あくまで一例」として切り捨ててしまう。
そこが君達の理屈の一番の欠陥なんだよ。
ループを作っているのも「例を挙げた者」ではなく、具体例を活かす事なく
結果ありきでしか発言できない者の方だ。

あんた達も不思議だよな。
「実例を示せ」「根拠を示せ」「行動を起こせ」と言う一方で、こうして
具体的な話が出たら一切取り合おうとしないんだから。

[887: 匿名さん]

>>884
>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
883の話は至極「常識的な実例」だと思うぞ。
貴方のマンションでは起こり得ない事なんだろうけどね。
なぜなら、当事者になるとしたら貴方のような人だからだ。

[888: 匿名さん]

それが「常識的な実例」なら問題解決したも同然だね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了。

[889: 匿名さん]

＞また、貴方のマンションで一例のように解決したので
＞あれば、敢えてこのスレに首を突っ込まなくても
＞良いのではないでしょうか？

ご参考までにどうぞ！（*^_^*）ってことで
ご理解ください。

ここの喫煙者さんたちって不思議ですよね。
解決した例や規約改正になった例が出ないのが
不思議だとか散々言っておきながら・・・。

「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。

ここではなんとでも言えますが、
現実の世界ではそれは理屈として通らない。
また、現実では恥ずかしくて言えないような、
屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ループできるネットの世界は楽しいのだと思います。

終わらせたいと思っている人がいるのに
すみませんでした。

[890: マンコミュファンさん]

なんでループしては遺憾のかね？嫌なら参加しなきゃいいのに。
やめさせようとしてる自己中はスルーにかぎるね！

[891: 匿名さん]

>889
さんざん書き込みしたよ。

ベランダはどのような大きさと形状で
煙の程度はどの程度で頻度はどの程度？

しかし、答えはなかったんですよ。

何度も書いてます。
ベランダの大きさや形状によっては
ベランダ喫煙の影響も大きく
禁止なり時間帯なりルール作る必要もあるだろうし
逆に影響が少なければベランダ喫煙が問題になる事も
少ないでしょう。

規約ってマンションの住人層（１人暮らしたＤＩＮＫＳ向けか
ファミリー向けか）や形状や立地場所などで
かなり違いがあるし、影響なども違ってくるので
ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

規約で禁止のマンションもあれば張り紙で止まった
マンションがあっても良いと思うし
影響が少ないと禁止にならなかったマンションもあるんですよね。
どちらが正解ってのは無いでしょう。

[892: 匿名さん]

>>890
>なんでループしては遺憾のかね？

はあ。答えるまでもない事だと思うんだけどね・・・・
「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思うか？

[893: 匿名さん]

>「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
>これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
>程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
>喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。
解決して良かったですね。
喫煙者側から疑問、反論がでなかったそうですが、それは、嫌煙者側もここでの発言のようなことを言わなかったからっていうのもあるんじゃないですかね。もちろん、疑問、反論がでなかったから嫌煙者側も反論しなかったといえるとは思いますが。「賢い嫌煙者」が多かったということでしょうか。こことは大違いで。

>ここではなんとでも言えますが、
>現実の世界ではそれは理屈として通らない。
>また、現実では恥ずかしくて言えないような、
>屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ここの嫌煙者もそうですね。窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。そんな人達が賛同してますね（苦笑。

まぁ、気になる家庭の周りが止めれば、文句も出ずに被害？も最小限に収まると思いますが。

[894: 匿名さん]

>>891
>ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
>考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
ベランダの形状によって双方の主張の「汲み方」が変わる事も
実際には有るのかも知れませんが、少なくとも議論のツボはそこではないでしょう。
それとも「煙が気になる者は独立バルコニーの物件に住んだ方がいい」
という結論にでも導こうって話ですか？

[895: 匿名はん]

どこかに書いたこともあるが、ウチの実例も挙げておきましょう。

ベランダ喫煙に迷惑している投書が数通理事会に届き、検討した結果
その投稿の文面とともに「ベランダ喫煙で迷惑を感じている人がいますのでご配慮ください。」と掲示したところやはり数通の喫煙者からの苦情が
届きました。そのうちの一つは「止めさせたいのなら規約変更しろ」と
言うものでした。

その掲示によって本数を少なくした人がいたかもしれないし、ベランダ喫煙を止めた人もいたかもしれない。逆に増やした人もいたかもしれない。

しかしその後ベランダ喫煙での迷惑に関する苦情はなくなりました。
最初に投書してきた方の周りの喫煙者がベランダ喫煙を止めたのかはわかりませんが、理事会が動いて掲示しただけで満足する部分もあるのではないでしょうか？

[896: 匿名さん]

>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
「ベランダは禁煙」と言い切っているスレですよ。
言い切ってるから、それについて賛否の議論をしてるんじゃないの？
891さんはその観点から述べてると思うので間違っていないでしょ。

[897: 匿名さん]

>894
>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。

だから、その苦情が一般的に苦情となるかどうかが
焦点の１つでしょう。

１．毎日頻繁に臭いだけでなく煙自体まで感じるほどなのか。
２．時々かすかな臭いを感じる程度なのか。

１と２とでは大きな違いがあり、喫煙者側は２を想定して
話してますよね。

１になるほど大量に頻繁に吸うのはマナー違反だし
配慮が必要との意見も何度となく書かれてますよ。

２ならば苦情を言う方がクレーマーだと言ってるんですよ。

１か２かの違いをはっきりするにはベランダの形状なども
大切な要素の１つでしょうし、喫煙者の吸い方もどんな
ものか大切な要素ですよね。

[898: 匿名さん]

>>892
>「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思う
>か？
なんかおかしいな。890は放棄するなんて言ってないぞ。
「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。
お互い納得できないまま先に進んで議論して「結論を出す」ことが出来ると思うか？

[899: 匿名さん]

>>893
>窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！
>・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。

非喫煙者の目的は、そんな事を「押し通す」事ではないでしょう。
これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？といった
一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。

[900: 匿名さん]

>899
喫煙者の吐く暴言は
本当はベランダ喫煙の影響受けてるわけでもなく
煙草廃止派でまずはやり易い所からってので
ベランダも禁煙だって言ってる嫌煙家に対するもの
なんですよ。

何の条件も付けず、影響なども無視し
ただ禁止だとのスレを作った
スレ主さんなんかも含みますね。

[901: 匿名さん]

>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。
喫煙者も「押し通す」目的ではないと言えますね。

[902: 匿名さん]

>>892
>「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
>それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。

今このスレに見られる「ループ」がそういう状態のものだと思うのか？
こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。

[903: 匿名さん]

＞隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。

そのとおり。
そして、そのことがおこるのは月に１度かな？

[904: 匿名さん]

>>883

貼紙ということでいいのではないか？

ただ、そのことを喫煙者にではなく他の嫌煙者に言うべきだね。
面倒なのでここで憂さ晴らして我慢する姿勢より
よほど前向きでいいですよって。

それでもダメな場合は規約改正に行動すればいいし。

[905: マンコミュファンさん]

>>892
たかが匿名掲示板でマジですか、おもしろければループして全然いいと思いますよ。つまらなくなったら見なければいい、それだけです。

[906: 匿名さん]

>こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
>このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
>誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。
あんたがそう思うのなら、余計にここにきて書き込んでも仕方ないだろ？

[907: 匿名さん]

ここがループする主因

自分に降りかかる火の粉を自分で取り除くための行動をしないで
熱い熱いと「居心地がいい被害者の立場」を選択する人生を
おくってる人が多いから。

[908: 自己啓発セミナー講師]

自分が変わらなければまわりは絶対変わりません

[909: 匿名さん]

>>905
はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/about.html

無駄なループは検討者に利益を生まない。
管理人には背かないことが世の掲示板のマナー。

[910: 匿名さん]

>>905-906
「面白ければそれでいい」
「ループして何が悪い」
そんな事しか言えない輩が我が物顔に掲示板を占領するな、って事だよ。
出て行くならあんたが出て行ってくれ。

[911: 167]

相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。

>>901
>>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい
>>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
>そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。

はっきり言って最低な発言だな。
吸いたい当人以外には迷惑でしかない無用な煙を発生させていることが
問題の根源なんだから、本来は人に言われるまでもなく、配慮するなり、
少しは申し訳ないと感じて自重するのがまともな社会人だろう。

自分たちの無神経な行動が原因で非難されるに至っていることも、
その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず、
恥知らずな暴言を「言わせるような発言をしたのは嫌煙者」ときたか。
本当に呆れるな。どこまで物事をはき違えてるんだ。

>>900>>897>>891
君はいつまで、しょうもない屁理屈をこね続けるつもりだ。
程度を考慮しろなどと言って、じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
月に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
程度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

本質的に隣人に迷惑が生じるから自重すべきだと言われているのに、
程度がどうとか、ベランダ形状がどうとか、見苦しい言い逃れは
いい加減やめたらどうだ。

[912: 匿名さん]

>>909
>はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/manner.html

あなたにはこちらが必要かと思いますが。

[913: 匿名さん]

>909&910
ループだと言うのもループしてますよね。

新規に見る人がいれば同じ話題が出るのもしかたないし
ループのみで意味が無いと思うならば閉鎖依頼すれば良いし
同じ人間が意図してループさせているならば
その発言の削除依頼すれば良いのでは？

ループだたの発言が１番不要な気がします。

[914: 匿名さん]

>167
ポイ捨てと、かすかな臭いを同一視する辺りが
嫌煙家の特徴ですね。

微かな臭いを迷惑と感じる人が少なくても
ポイ捨ては明らかなマナー違反行為でしょう。

あなたの過去の発言では
２ならばお互い我慢が必要だとも発言してましたが
２でも禁止する必要があると意見変えるのでしょうか？

それならば、２に限定した発言お願いしますね。

[915: 匿名さん]

>>913
それはループとは言わないんでは．．．
一言発言じゃわっかにもならんよ。

[916: 909]

>>912
その中に「情報交換の質や量」って目的に反する項目が書いてある
じゃんｗ（類似スレネタだけど）

[917: 匿名さん]

167は相変わらずバカな例えしてるな。

ポイ捨てなど明らかな条例違反と
微かな臭いを一緒だと言うのかな？

片方は条例違反のマナー違反。
１回だろうが迷惑行為。

微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
無理があるってのには過去反論できてない。

（ペット可のマンションにアレルギーの子供産まれたら？
　微かなヒールの音に苦情言われたらヒール禁止？
　等々。）

[918: 匿名さん]

1時間に4〜5回。
タバコ臭いというレベルを越し、煙まで感じる状態。
窓を開けたら家中に臭い充満。
これはクレームに値しますよね。

[919: 匿名さん]

>167
ループの原因さんいらしゃい。

>相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。
>はっきり言って最低な発言だな。

まさしくお前のその言い回しが暴言を吐かせる原因なんだな。
喫煙者を非難するという衣を着ながら、暴言、嫌味の言い放題。

>その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず

相変わらずの上から目線だな。大目に見て？気にならない気にしない人からすれば、別に「大目に見て」なんて思わないだろ。

>じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
>に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
>度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

履き違えた例え、幼い屁理屈。

[920: 匿名さん]

>>918
それは言ってもいいと思う

[921: 匿名さん]

規約で禁止されていない事項についての問題は当事者間で解決してほしいですね。私はベランダ喫煙について迷惑と感じたことはないです。
お隣さんは吸われる方ですが、迷惑とは思ったことないですね。
喫煙者の味方をするつもりはありませんが、「迷惑してる人がいるので」と文書でマンション中に配られたら、私のお隣さんはきっと苦情を言ったのは隣（私）かもしれないと・・・思われるでしょう。
でも私は別に迷惑してるわけでもないし、変に気を使わせるのも嫌なんですよ。
個人差のある問題だと思いますので当事者間で収めてほしいですね。

[922: 非喫煙者]

>>911 by 167

気にならない非喫煙者は居るし、客には自分からベランダを勧める
非喫煙者もいる。

貴方のように、根拠なく自分の感覚が世の標準だと思い込む
人のほうが、怖いし、隣人に住んでほしくないですねー
何をクレーム付けられるかわかったものじゃない
なにしろ自分が法律なんですから。

[923: マンコミュファンさん]

さぁ、そろそろだが
１０００超えて最初に書き込むマナー違反者は嫌煙者、喫煙者
どっちだろうか？

[924: 匿名さん]

程度を問題にする喫煙者がいるけど、
そもそも何もないのに訴える人はいないと思う。
常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
被害者の感覚のせいにするなど言語道断。

そもそもクレーマーとは企業などに対し、金品の要求や
その他目的の達成のために、理不尽な苦情を押し付けてくるもの。
それか、苦情を言うことだけが目的の愉快犯。

実際にマンションに住んでいて、そういう言動に出るのは、
全く意味が無いどころか、自分にとってマイナスでしかない。
妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

ベランダ喫煙の苦情を訴える人は、多少に関わらず、
訴えるだけの苦痛を味わったのだとまず、
考えてみる姿勢が必要だと思う。

167さんの発言にはいつも共感できるものがある。

[925: 匿名さん]

>924
喫煙に関しては、煙草禁止派がいるので
掲示板では、そう言った人の書き込みも
多いし、そういった嫌煙家は煙草の
痕跡があるだけでも嫌なのです。

煙草に関してなくても、音にしろ臭いにしろ
普通の人は感じない事に苦情を言う人は
クレーマーとして一般的に使われてますよ。

掲示板でも、些細な音すら許せないって感じの
書き込みも多いです。

掲示板だからこそ、本当に被害があるのか
些細な事なのかの区別が難しいのでしょう。

そこで、どの程度なのかは重要な事です。
時々、微かな臭い程度（少数の人のみ感じる）は
迷惑行為なのか？

この論点がなければ意味無いですよ。
167はこの点に関して少数でも微かでも
迷惑と感じる人がいれば迷惑行為と言ってみたり

耐性もあるが微かな事に対して我慢も必要と言ってるんです。

どちらが正しいかは簡単だと思うんですが
感覚が違う人もいるんで議論になる。

[926: マンコミュファンさん]

>>924
＞妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
＞だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

まず、他の迷惑スレも、たとえば
ハイヒール音スレ、玄関に花スレ、騒音スレ、ビニールプールスレ
ピアノスレなどなどを読んでみることを薦める。

そうすれば、被害妄想癖、神経症気味としか思えない人がいることが
わかるでしょう。

貴方のレスを拝見すると、あなた自身から、まず自分の感覚が本当に世の標準か？を疑ってみる習慣を身に付けた方がいいように思える。

[927: マンコミュファンさん]

>>923
そのルールが見当たらなくなったんだが、どんだけでもいいんじゃない？

[928: 銀行関係者さん]

>まず自分の感覚が本当に世の標準か？を疑ってみる習慣を身に付けた方がいいように思える。

youも含めてだよね♪

[929: 匿名さん]

>常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
>認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
禁止されていない行為に対して文句を言う。
吸わせなくすれば、嫌煙者側にとってストレスは解消されるが、喫煙者側はずっと行動を規制されることとなる。それを不快に思う人もいるだろう。禁止されていない行為なのに。知り合いのマンションのほとんどが禁止にもなっていないし、苦情もでていないのに・・・と。なんでウチだけ？と。

不快な思いをしてるのだから当然止めるべきだ！という意見はまともそうに聞こえるが、それが少数意見の場合（嫌煙者）では逆に迷惑を受ける人間（喫煙者）の方が多くなることもある。

[930: 匿名さん]

>>929

無限ループにはまる典型的な反論だね。
不快と言われることが不快って。。。
まずは自分が相手に不快な思いをさせてるっていう認識をもちなよ。
自分が不快かどうかはその次だよ

[931: 非喫煙者]

>>930
思ってるから他の迷惑行為が引き合いに出てくんじゃね？

一度思った→良く考えた→禁止されてない行為でしかも他では出てない
→喫煙頻度orクレーマー？

この場合に頻度が問題なら少なくすることへの要求になるけど
やめろって要求だからクレーマーって認識されることになるんじゃない？

[932: 匿名さん]

>自分が不快かどうかはその次だよ
では、一度止めたあとで考えて「やはり不快で迷惑だ」と思ったら言えばいいわけだ。
不快に思わせたという認識を持ってるお前なら、理解出来ないわけがないもんな。

[933: 匿名たん]

>>883 (＝>>864 ＝>>889）　← で良いですか？

貴方のマンションに於いて「ベランダ喫煙問題」が「管理組合からの文書配布」で解決出来たことは、良い例であると思います。
良好なマンションコミュニティが形成されていると思われ、羨ましくさえ思います。


ですが、私の指摘に対して、

>私は「配慮」じゃなくて、この場合は生活に必要なものではなく
>喫煙者のみの嗜好によるものでお互い様とは言えないため、
>迷惑と言われた場合は、はっきり「遠慮」してくれと
>書いています。

と断言される貴方は、良好なコミュニティが形成されたマンションに住む「自分基準の解釈を喫煙者に強要する非喫煙者」さん、ということだったんですね！

理解して頂けると思っていましたが、残念です。

[934: 匿名さん]

この手の問題は白黒はっきりさせた方がいいと思うね。
住民投票というか・・・規約改正だな、やっぱり。

[935: 匿名さん]

>>934
規約改正しか道は無い、という発想が既に「独りよがり」なんですよ。
相手の立場に立った検証という物を最初からスポイルしている。
ここの管理人さんも利用者参加型のアンケート機能の導入を検討している様ですよ。
最終的には物件ごとの判断でしょうが、実現すればここで個人が振りかざす「一般論」より
ずっと説得力のあるサンプルになるでしょうね。

[936: 匿名さん]

>>933
管理組合からの文書では「遠慮」という言葉が使われていました。
そして、それが喫煙者に理解されたからこそ、
良好なコミュニティが保たれているのだと思っています。
私自身は当事者ではありませんが、管理組合の姿勢・対応は
適切であると考えているし、何より住民が納得したことだから、
あなたのいう「自分基準の解釈を喫煙者に強要」には当たりません。

[937: 匿名さん]

>相手の立場に立った検証という物を最初からスポイルしている。
喫煙者の立場にたって検証してくれんの？んなわけないよな。
規約改正だね。

[938: 匿名さん]

>>936
ケチつけるみたいで悪いんだけど・・・
「遠慮」の文書でベランダ喫煙がピタっと止まったというけど、本当に止まったんですかね？
何世帯あるマンションか知らないけど、非喫煙者でも気にならない人は気にならないので、今でも隣人が吸っていても騒いだりしない人も居ると思うんですよ。たまたまかどうかは分かりませんが苦情を入れた主の隣人が止めたため問題にならなくなったという状況も考えられませんかね。
毎日毎時間確認出来ないわけですし。
苦情が出なくなった＝全て無くなった、ではないような気がするんですが。

[939: 匿名さん]

>>938
確かにそれはいえるかもね。
全部の住人に確認を取ったのであればまだしも、そうじゃなけりゃ
たまたまその人の周りだけがおさまったってとこだよね。

[940: 匿名さん]

>>938-939
そんな粗探ししかする事ないんか？
自分でも言ってる通り、それじゃあケチつけてるだけだろ…。
936の話を聞いても未だその調子では、もう何を考えたって無意味。
自分なりの「結論」から抜け出せないのならこのスレを見る必要無いよ。

[941: 匿名さん]

このスレの「結論」は最初から「ベランダは禁煙」なわけだが・・・
　
まあ、せいぜい現実逃避してくれたまえ、意気地なしの嫌煙者くん。
　
私は規約改正されるまでベランダ喫煙する事をここに誓おう！

[942: 匿名さん]

>940
悪いんだけど・・・と言った上で素朴な疑問を投げかけただけでこれだよ・・・。まったく。
「粗探し」はお前自身も得意技じゃないかよ。「結論」にがんじがらめになってるのはお前。
疑問を持つことさえ許さない独裁者。
どんだけクレ○ジークレーマーなんだ、お前は。

[943: 匿名さん]

つくづくツッコミに弱い連中だな。

[944: 匿名さん]

>つくづくツッコミに弱い連中だな。

お互いに議論を先に進めることを考えて突っ込んでないからね。
揚げ足取り合ってるだけ。

[945: 匿名さん]

>では、一度止めたあとで考えて「やはり不快で迷惑だ」と思ったら言えばいいわ>けだ。不快に思わせたという認識を持ってるお前なら、理解出来ないわけがない>もんな。

言えばいいんじゃないですか。
それこそ得意の民意を問えばいいと思います。
「ベランダで煙草を吸えないのは不快だから吸わせて欲しい」
私が喫煙者だったらちょっとカッコ悪くて言えないな。

[946: 匿名さん]

>>938>>939
＞苦情を入れた主の隣人が止めたため問題にならなくなった
＞という状況も考えられませんかね。

もともと問題になっていない住戸もある、
それは考えられると思いますよ。

でも重要なのはそういうことではなく、
今回の管理組合からの文書により、
ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
それに対してどういう対応がなされたか、ということが、
問題になっていない住戸も含めて
全住戸に周知されたことです。

このことによって今後の方向性が示されたわけで、
それに対し全く異論反論がなかったことは
周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
少なくとも、気をつけようかなと思った人はいるはずで
周囲への気遣いはそこから始まるものと思います。

禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
堂々反論するのは恥ずかしくないですか？

[947: 匿名さん]

>946
張り紙でベランダ喫煙が止まったならそれでイイでしょう。

そこから先の、あなたの意見がまったく分かりません。
うちのマンションは優れた住人が多いから規約で禁止しなくとも
お願いレベルで止まったと言いたいのか
他のマンションでもお願いレベルで止まると言うのか。

あなたのマンションでのみ止まるのならば
解決策でも無いし、他のマンションに当てはめるのも
無理です。

他のマンションでも大丈夫と言うならば
解決策が見つかって一件落着ですね。

[948: 匿名さん]

>>947
なんか苦しそうだよ。

[949: 匿名はん]

>>946
>ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
>それに対してどういう対応がなされたか、ということが、
>問題になっていない住戸も含めて
>全住戸に周知されたことです。
何の苦情であれ、苦情が寄せられたらほとんどの理事会が
掲示なり全戸配布アナウンスなり行うのではないでしょうか？
何もやらなければ理事会の怠慢ととられても仕方ありません。

>このことによって今後の方向性が示されたわけで、
それで方向性が示されたというのは都合の良い解釈のしすぎ。

>それに対し全く異論反論がなかったことは
>周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
これも都合が良い解釈だな。全戸配布したって平気で「そんなこと
知らない」と言ってくる住人はたくさんいますよ。
理事会としては全戸配布したんだから知っていて当たり前という
スタンスは取れるけどね。

>少なくとも、気をつけようかなと思った人はいるはずで
>周囲への気遣いはそこから始まるものと思います。
そこで初めて気がついた人は「気をつけようかな」とは思うんでしょう。
ここの嫌煙者たちのように「何も言わないけれど俺が迷惑していることを、
お前が気づけよ」では駄目だということは明白ですね。

>禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
>苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
>堂々反論するのは恥ずかしくないですか？
恥ずかしくないですよ。ルールに反しないことを行っていてどうして
恥ずかしいのでしょうか？ ルールを理解しようともしないで制約だけを
押し付ける方が間違っていることに変わりがないですよ。

[950: 匿名さん]

>>864
>>883
>>889
>>936
>>946

上記、全て同じ方のレスかな。
全面的に同意です。
シンプルかつ的確な御意見だと思いました。
ここでは孤軍奮闘されてるように見えてしまうけれど
私も、世の良識に沿えば貴方の考え方に理があると思います。