ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[842: 匿名さん]

>>835
旦那が隣のベランダ喫煙に苦情を言おうとした時、
逆ギレされて刺されでもしたら嫌だから、と
留まらせる妻はいるかもしれない。

そういう妻は非難されることはないが、
ベランダ喫煙をさせる、或いは目をつぶる妻は
非難に値すると思う。

>>838
＞それぞれ家庭には事情ってものがある！
その通りです。
ではベランダ喫煙をさせる家庭の事情ってなんですか？
苦痛を訴える隣の住民を納得させられるだけの事情が
あるなら、「恥ずかしい嫁」のレッテルを貼られることも
ないと思うので。

[843: 匿名さん]

>>841
なんか間違ってない？言ってることがよく分からん。

[844: 匿名さん]

>別に面と向かって話してるその場で吸われても問題ないですよ。
>本当は吸う必要がない煙を
>隣人の身勝手で吸わされているから腹が立つんです。
なるほどね。
ずいぶんと自分本位なんですな。

[845: 匿名さん]

>なるほどね。
>ずいぶんと自分本位なんですな。

それ屁理屈にもなってないからw
バカか？

[846: 匿名さん]

確かにこの人は自分本位だな。
さすがに禁煙マンションも選ばず
かといって規約改正も面倒くさがるくせに
グチグチ言うだけの事はあるね。
こんな人の隣人になったら
ベランダ喫煙の本数も増えるだろうね。

[847: 匿名さん]

ベランダ喫煙の被害に遭ったことはありませんが、
駅のカフェの空気の悪さには参りますね。
ちょっとコーヒー飲みたいなあと思っても
一歩店内に入った途端、煙くてすぐ出てしまうことが
よくあります。
分煙っていっても出来てないに等しい感じですね。
あの臭いや煙たさが、もし隣のベランダから来るんだとしたら
きっと殺意が芽生えるかもしれません。

[848: 匿名さん]

>>845
ただの感想だろ？
屁理屈はアホなお前にまかせるよ。

[849: 匿名さん]

>あの臭いや煙たさが、もし隣のベランダから来るんだとしたら
>きっと殺意が芽生えるかもしれません。
外気に拡散されるので異常なほど過敏でなければ大丈夫じゃない？

[850: 匿名さん]

>845
おまえがな（失笑。

[851: 匿名さん]

>>845にすごく同意。
こんなことしか言えないのかよって笑っちゃう。

さらに>>846のような、禁煙マンションに行けなどという輩は
どんなマンションに住んでも、自分が苦情の原因となる、
トラブルメーカーなんだと思う。

傲慢で歩み寄りのない人は、禁煙マンションじゃなくても
近隣と良好な関係は保てない。
普通のマンションでの生活にも馴染まない。
社会への適応力に欠けているとしか思えない。

[852: 匿名さん]

外気に拡散されるなんて甘いこといいなさんな。
方角や風向きによっては
拡散されるどころか、キレイに隣の家に入ってくる。
殺意は当然芽生えます。

[853: 匿名たん]

>>845

>それ屁理屈にもなってないからw

そうでしょうか？８４４さんの仰る
>ずいぶんと自分本位なんですな。
との意見は「屁理屈にもなっていない」どところか、正当な主張の様に読み取れますが・・・？

８４０さんは
>本当は吸う必要がない煙を
>隣人の身勝手で吸わされているから腹が立つんです。
と仰っています。
この意見が正当化されるためには、『ベランダ喫煙＝隣人の身勝手行為』の立証が必要とされます。
ですが、>>652で申し上げたように、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止の明示が無い」場合には、通常『ベランダ喫煙』は「制約を受けない行為」と解すべきであり、前述の立証は困難と思います。


・・・・やっぱり、釣られた？

[854: 匿名さん]

>851
>こんなことしか言えないのかよって笑っちゃう。
845にも言えるが。
バカか？

[855: 匿名さん]

新築マンションに引っ越したついでに、
タバコを止めてしまった方っていらっしゃいますか？

[856: 匿名さん]

>傲慢で歩み寄りのない人は、禁煙マンションじゃなくても
>近隣と良好な関係は保てない。
>普通のマンションでの生活にも馴染まない。
>社会への適応力に欠けているとしか思えない。
それはここの嫌煙者だろ。普通のマンションでの生活に馴染まないから、禁煙マンションに行かれたら？ってことだ。

[857: 匿名さん]

ここの釣り師の腕前は3流なのだが
腹っ減らしの僕らはすぐ食い付いちゃうんだよな。

[858: 853]

>>853
>この意見が正当化されるためには、『ベランダ喫煙＝隣人の身勝手行為』の立証が必要とされます。
>ですが、>>652で申し上げたように、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止の明示が無い」場合には、
>通常『ベランダ喫煙』は「制約を受けない行為」と解すべきであり、前述の立証は困難と思います。

あまりのバカさ加減に目が眩むよ。
釣りなんぞする趣味は無いが、正直ダボハゼでも釣り上げた気分だ。

[859: 匿名さん]

↑853が853にダメ出し？？

[860: 匿名さん]

>外気に拡散されるなんて甘いこといいなさんな。
>方角や風向きによっては
>拡散されるどころか、キレイに隣の家に入ってくる。
大袈裟過ぎない？
過敏で大袈裟なのがここの嫌煙者の特徴。

[861: 匿名さん]

>>852
そんな程度で殺意が芽生えてくるような大人がいるから、
最近のガキが簡単にキレて人を殺してしまうんだよ。
ホント堪え性がない連中ばっかだなぁ、ここのスレは。
特にここの嫌煙者は。
誰にも迷惑かけずに生活が成り立ってると思っている。
煙草の煙や臭い以外でも違う事で回りに迷惑かけてるってことを
少しは認識できれば、アホなこと言わなくなるだろうし。
偽善者の塊って感じだぜ。まったく。
人を非難する前に、自分の全ての生活を１００％改善してから
文句言いなさい。
それが出来ないなら、人を非難することをやめなさい。
ちょっと考えれば分かる事だろ。
煙草ばっかりにこだわり過ぎなんだよ。

[862: 親と同居中さん]

>>861
＞「煙草ばっかりにこだわり過ぎなんだよ」って？

ここは『ベランダは禁煙２』っていう煙草のスレだわな
こだわるもなにも、こだわってるからスレたったんじゃないの？

よく考えてからもの言った方がいいよ。


＞「人を非難する前に、自分の全ての生活を１００％改善してから
＞文句言いなさい。
＞それが出来ないなら、人を非難することをやめなさい。」

ホー、１００％自分の全ての生活を１００％改善しなければ
極悪人や社会保険庁も非難できないのかい？

＞あんた、突っ込みどこ多すぎておもしろいわ。

[863: マンコミュファンさん]

なんだかんだ言っても気になるんだねこのスレが。気にならないなら見ないもんね。双方の反応もおもろいしね。

[864: 匿名さん]

>>861

だから、煙草と他のことと一緒にしないでよって。
少なくとも煙草を吸わない人は、煙草を吸うことで
人に迷惑をかけることは100％ないんだから。

生活音みたいなことまで持ち出したら
ここではキリが無いし、論旨に沿いません。

要は、あんたたちの煙草は嗜好に過ぎないんだから、
他人への遠慮を考えなければ身勝手と言われて
当然でしょうって話よ。

ベランダ喫煙もこれだけ言われてるなら、もしかしたら
思ってたより、煙がかなり行くのかもしれないっていう方向に
考えるのが普通だと思いますけど。

お互い様とか言える人は、少なくとも
ベランダ喫煙を「制約を受けない行為」だなんて言いきって
開き直ったりはしないわね。
禁止にはなっていなくても、近隣の迷惑になってはいないか、
周りのことも考え気にかける行動をとっていると思いますよ。

[865: 匿名さん]

>>862
>>864
あんたらいつまでたっても考え方がローカルだね。しかも石頭ときてる。
物事グローバルに考えなさいな。
一歩引いて、第3者的に客観視できればそんな固定概念丸出しの
発言ではなくなるんじゃない。

[866: 匿名さん]

>>852

脳内で被害妄想してないで具体的に頻度や程度を説明してみな
風向きなんていつも変わるだろうし、お宅の部屋に向かう時に
偶然隣がが吸ってるその確立は？
でもその時は部屋に向かってるんだから、隣のベランダで吸った煙は
その隣の部屋に向かうだろうけどね

[867: 匿名さん]

>>864って、ヒステリー丸出しの中年女ってとこで、
布団たたきオバサンと同じ顔が浮かんでくる・・・
いずれ刑事事件になって逮捕されるんじゃないか？
女じゃなければおすぎの顔かな。

[868: 匿名さん]

>>865
ベランダ喫煙ごときを止められず、既得権益にしがみついてる者が
こともあろうに「グローバル」ときましたか（笑）
世の禁煙化も進む訳だよね。結構結構。
そうやってどんどん自滅していって頂戴な。

[869: 匿名さん]

ベランダの禁煙化も進まないわけだよね。結構結構。

[870: 販売関係者さん]

そうでもないんじゃない、昔は全くなかったのがちらほら出てきてるみたいだし。
ゆっくり進行してるのかもね。

[871: 匿名さん]

>>687
「騒音おばさん 創価」
でググって見てください。
まあ、どこまで真実かはわからないけどね。

[872: 匿名たん]

>>858
釣りとして、スルーします。

>>864

>要は、あんたたちの煙草は嗜好に過ぎないんだから、
>他人への遠慮を考えなければ身勝手と言われて
>当然でしょうって話よ。

この考え方がループの原因です。いい加減に気付いてください。
『他人への配慮を考えていなければ身勝手』ってとこがポイントです。

◆『他人への配慮をしているのか？していないのか？』誰が決めるの？
◆喫煙者ですか？他人ですか？
◆『喫煙者側では配慮している（つもり）』でも、『他人（喫煙者の隣人側）にとって、その配慮は効果ゼロ』ってこともあります。
◆因みに、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止」の明示が無い以上、当該行為を規約・使用細則に則って規制することは出来ません。
◆しかし、当該行為はマンション生活の中で実施されることを鑑みれば、「ベランダ喫煙」という行為は「制約は受けない行為」であるが、「他者へ影響を与える（可能性のある）行為」であることも認識し、「自発的な配慮や、他者からの配慮の求めに対し真摯に対応する必要がある行為」であると解すべきです。

さて、ここで貴方の発言を考えて見ましょう。
貴方は、『他人への配慮を考えていなければ身勝手』と断言しており、文章の流れから『配慮の有無を決めるのは他者（非喫煙者）』と読み取れます。
要するに、貴方の発言は喫煙者にとって『非喫煙者側が迷惑（配慮が無い）と感じたベランダ喫煙は、迷惑行為（喫煙者側の身勝手な行為）であることは当然だ！』と解釈されてしまうのです。
（この延長線が『文句言ったもの勝ちのマンション』ってやつです。）

貴方の仰る
>お互い様とか言える人は、少なくとも
>ベランダ喫煙を「制約を受けない行為」だなんて言いきって
>開き直ったりはしないわね。
>禁止にはなっていなくても、近隣の迷惑になってはいないか、
>周りのことも考え気にかける行動をとっていると思いますよ。
は、正論だと思いますし、ベランダ喫煙者のあるべき姿だと思います。
何故なら、ベランダ喫煙者は「制約を受けない行為」であることを全面主張すべきではないからです。

だからと言って、他者（喫煙者の隣人側）も『配慮をすべき行為』を全面主張して良い訳がありません。

この双方が全面主張を続ければ、『総会に規約変更（ベランダ喫煙禁止）を提議して民意を問うこと』しか解決方法がなくなります。

毎度の長文で申し訳ないですが、お判り頂けましたでしょうか？

[873: 匿名さん]

>>872
あなたの理屈は何処までいっても「喫煙者本位」なんだよ。
自分は配慮をしている、理解してくれないのは相手の問題だ、って事だろ。
グダグダ理屈を捏ねる前に、基本的なところで蹴っ躓いてんだという事に
自分の方こそ気付くべきだと思うがね。

ここでは「ルールに定められていない事」が原因で起こるトラブルが議論されている。
あなたのように「禁止されていない事をやって何が悪い？」という態度でしか
事態を捉えられない人間は、こういう議論に参加したところで意味がないんだよ。
最終的には民意を諮れ、と言うならそれでも構わないだろう。
だが、あなたの姿勢で「勝ち」が取れると思ったらそれこそ大間違い。
・・・こう書くと、「じゃあ、禁煙とされている実例が少ないのは何故？」と
鬼の首でも取ったように言うんだろうな。
それもまた、不良喫煙者特有のモノの言い方だ。
あんたらにつける薬はない。このスレがだんだん荒廃していっているのも
殆どの常識人が既に「処置ナシ」という結論に至っているからだと思う。

[874: 匿名たん]

>>873

>自分は配慮をしている、理解してくれないのは相手の問題だ、って事だろ。
>あなたのように「禁止されていない事をやって何が悪い？」という態度でしか事態を捉えられない人間は、こういう議論に参加したところで意味がないんだよ。

私の意見は >>652 >>715 に記してあります。
（紛らわしいでしょうが、『匿名たん』で固定しています。）
それらを踏まえて、８７２のカキコが上記の様にしか読み取れないのならば、「私の記述能力に問題があるか？」、「貴方の読解能力に問題があるか？」、「貴方が>>652、>>715を読まずに勝手に誤解しているか？」の何れかでしょう。

>ここでは「ルールに定められていない事」が原因で起こるトラブルが議論されている。

貴方は、このこと（↑）が判っているのですから、>>652 >>715 程度の内容は理解出来ると思います。
従って、「読まずに誤解している」と思いますが、如何でしょうか？
（因みに、私は非喫煙者です。）

このスレが無限ループする原因は、『ベランダ喫煙』を
◆「制約を受けない行為」であることを全面主張する喫煙者の存在
◆「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者の存在
にあると思います。

貴方のスレ後半だけをみれば、貴方は
『「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者』
にしか写りませんよ。

落ち着いて、「スレを読み直すこと」をお勧めします。

[875: 匿名さん]

>>874
>このスレが無限ループする原因は、『ベランダ喫煙』を
>◆「制約を受けない行為」であることを全面主張する喫煙者の存在
>◆「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者の存在
>にあると思います。

要するに
「無限ループする原因は喫煙者・非喫煙者どちらにも極端な奴がいる」
って事を言いたいんか？

で、それで結局のところどうしろと言いたいワケ？

[876: 匿名さん]

>>866

あんた風が直角に流れると思ってる奇特な人じゃね！？笑
また登場しましたか。

>お宅の部屋に向かう時に偶然隣がが吸ってるその確立は？

質問の仕方が間違ってるね。
隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。
風向きが年中同じ方向の立地もあるんだよ。

[877: 匿名さん]

>風向きが年中同じ方向の立地もあるんだよ。
アホか？

[878: 匿名さん]

873は161のニオイがするな。

[879: 匿名たん]

>>875

>で、それで結局のところどうしろと言いたいワケ？

議論をするのならば、無限ループは不毛です。
個人的には『結論は出ている』と思っていますが、現状は不毛な無限ループが繰り返されています。

『どうしろ』という権利も義務もありませんので、質問にはお答えし難いのですが、私のスレの意図でよろしければ『無限ループの停止』といったところです。

一言加えます。無限ループの原因には『無限ループを楽しんでいる人』の存在も大きいと思います。

[880: 匿名さん]

何を言っても延々とループするだけ。
そんなこと分かりきってることだが、延々と書き込む。
誰もこの議題を止めることなんて出来ない。（ここの管理人以外）
どちらも決定的なことなんて言えないし、言えてない。

ここで解決するわけがないし、解決できるなんて思っていない。

どちら側の発言も実社会ではなかなか聞くことのない言葉。
現実の問題として語っているが、実社会では通用しない発言の数々。

議論とは名ばかりの罵り合うだけのスレ。
そうでないと困る人の集い。

[881: 匿名さん]

>>879
>個人的には『結論は出ている』と思っていますが、

貴方がどういう結論に立って発言を繰り返しているか。それによって
「無限ループの停止」という意図も本当かどうか話が変わってくるね。
個人的には貴方も「楽しんでいる人」の一人のような気がするし。

[882: 匿名さん]

管理人さーん。
ここを止める権限持ってるのはあなただけなんだからさあ、
強制的に終了させては如何ですかい？
前スレの時もあなたの一言（一書き）で終わったじゃないですか。
もう、両者、疲れてきてるみたいでマンコミュの本来の目的から大きく
それてきてるんじゃないですかねぇ。
こんな風にすさんでいく（いかせる）ことがここの（あなたの）目的なら、
マンコミュ自体の存在が下種な存在として世間からレッテル貼られて
しまいますよ。
解決できない話題については今後精査して行く必要あると思います。
早急に検討の必要ありですよ。

[883: 匿名さん]

>>872

長いレスを下さり恐縮なんですが、

＞◆『他人への配慮をしているのか？していないのか？』
＞誰が決めるの？

私は「配慮」じゃなくて、この場合は生活に必要なものではなく
喫煙者のみの嗜好によるものでお互い様とは言えないため、
迷惑と言われた場合は、はっきり「遠慮」してくれと
書いています。

＞だからと言って、他者（喫煙者の隣人側）も
＞『配慮をすべき行為』を全面主張して良い訳がありません。

すみませんが、ここも「遠慮すべき行為」だと思っています。
ベランダは当然、室内ではありません。
他人を全く巻き込まないと言い切れる場所ではないです。

また完全な屋外なら喫煙所に近づかないことも出来ますが、
ベランダも生活の場所の一部なので、
隣では避けるわけにも行きません。
そんな状態で洗濯物に臭いがついたりしたら
大迷惑以外の何ものでもないでしょうね。

うちのマンションでは
「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
管理組合からの文書配布であっさり片付きました。

民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
であると思っています。

[884: 匿名さん]

＞うちのマンションでは
＞「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
＞管理組合からの文書配布であっさり片付きました。
＞民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
＞やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
＞であると思っています。

それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。

あくまで一例じゃないですか。
それが全てに通用するものではないとここでは正しく表現しなければ
ループの原因となりますので注意する必要があると思います。
（現に私のような者が突っ込みを入れていますので）

また、貴方のマンションで一例のように解決したのであれば、
敢えてこのスレに首を突っ込まなくても良いのではないでしょうか？

[885: 匿名さん]

>民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
>やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
>であると思っています。

ここの「ベランダ喫煙擁護派」にはそれが出来ない。
それだけの話。
俺も882さんに同感だな。

[886: 匿名さん]

>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
>あくまで一例じゃないですか。

自分にとって都合の悪い例を「あくまで一例」として切り捨ててしまう。
そこが君達の理屈の一番の欠陥なんだよ。
ループを作っているのも「例を挙げた者」ではなく、具体例を活かす事なく
結果ありきでしか発言できない者の方だ。

あんた達も不思議だよな。
「実例を示せ」「根拠を示せ」「行動を起こせ」と言う一方で、こうして
具体的な話が出たら一切取り合おうとしないんだから。

[887: 匿名さん]

>>884
>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
883の話は至極「常識的な実例」だと思うぞ。
貴方のマンションでは起こり得ない事なんだろうけどね。
なぜなら、当事者になるとしたら貴方のような人だからだ。

[888: 匿名さん]

それが「常識的な実例」なら問題解決したも同然だね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了。

[889: 匿名さん]

＞また、貴方のマンションで一例のように解決したので
＞あれば、敢えてこのスレに首を突っ込まなくても
＞良いのではないでしょうか？

ご参考までにどうぞ！（*^_^*）ってことで
ご理解ください。

ここの喫煙者さんたちって不思議ですよね。
解決した例や規約改正になった例が出ないのが
不思議だとか散々言っておきながら・・・。

「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。

ここではなんとでも言えますが、
現実の世界ではそれは理屈として通らない。
また、現実では恥ずかしくて言えないような、
屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ループできるネットの世界は楽しいのだと思います。

終わらせたいと思っている人がいるのに
すみませんでした。

[890: マンコミュファンさん]

なんでループしては遺憾のかね？嫌なら参加しなきゃいいのに。
やめさせようとしてる自己中はスルーにかぎるね！

[891: 匿名さん]

>889
さんざん書き込みしたよ。

ベランダはどのような大きさと形状で
煙の程度はどの程度で頻度はどの程度？

しかし、答えはなかったんですよ。

何度も書いてます。
ベランダの大きさや形状によっては
ベランダ喫煙の影響も大きく
禁止なり時間帯なりルール作る必要もあるだろうし
逆に影響が少なければベランダ喫煙が問題になる事も
少ないでしょう。

規約ってマンションの住人層（１人暮らしたＤＩＮＫＳ向けか
ファミリー向けか）や形状や立地場所などで
かなり違いがあるし、影響なども違ってくるので
ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

規約で禁止のマンションもあれば張り紙で止まった
マンションがあっても良いと思うし
影響が少ないと禁止にならなかったマンションもあるんですよね。
どちらが正解ってのは無いでしょう。