ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[822: 匿名さん]

喫煙は「楽しみましょう」ベランダで

[823: 匿名さん]

>>818
>煙草を嫌う家族を持つ者は全て禁煙マンションに住めとでも？
813は異常なほど過敏なここの嫌煙者に向けての発言だろ？
煙草を吸わない家庭でも「許容できる」「気にならない」という方なら禁煙マンションを選ぶ必要もないわけだ。
あんたやここで吠えてる異常過敏な嫌煙者は禁煙マンションに住むべき。
そうすれば、お互い平和だろ。
>「文句があるなら他所へ住め」
違うだろ？「他（禁煙マンション）に住めば文句言わなくて済むし、喫煙者側もクレーム付けられずに済む」だ。

[824: 匿名さん]

>>813
＞喫煙者も住むだろうって分かってて、
＞後出しジャンケンみたいに入居後に文句言う・・・。

あなたはかなりのオツムテンテンですね。
後出しジャンケンだの、入居後に文句だのって・・・（笑

ペット可のマンションだって、共用部にUNCHIさせたら
文句出るでしょう。
喫煙そのものは認められていても、場所や状況の判断が
正しく出来ない人は、常に苦情の原因となりますね。

あなたのような人は、いっそ全館喫煙マンションでも建てて、
そこに隔離されちゃってください。

[825: 匿名さん]

>>823

まだわからないの？
ここのベランダ喫煙反対派は
異常なほど過敏なほど喫煙を嫌っているのではなくて、

規約で禁止されてないから配慮の必要はないと言って憚らない、
ベランダ喫煙は迷惑なんかじゃないと開き直るような、

マンションでの生活にはとても順応できそうもない
喫煙者を嫌っているのですよ。

[826: 匿名さん]

そうです。。。

確か

ここの

スレタイは。。。

「不良住民を叱る」

でしたな。。。(~_~;)

[827: 匿名さん]

>>813

善良な喫煙者はベランダ喫煙なんて低レベルなことしません。

[828: 匿名さん]

良妻賢母は夫に対し、
室内はもとより
ベランダ喫煙なんて絶対許しません。
どうしても吸うというのなら、
お義母さんちを置いて他にない。

[829: 818]

>>823
>あんたやここで吠えてる異常過敏な嫌煙者は禁煙マンションに住むべき。

俺はベランダ喫煙を基本的に認めた上で発言してるつもりだ。
何をもって「異常過敏な嫌煙者」だなどと言われてるのか説明して欲しいね。
煙草が嫌いな奴は隔離しちまえ、という発想の方こそ異常過敏だろが。
モノの考え方においては、あんたが批判してるクレーマーもあんた自身も
根っこのところで全く同じなんだよ。

結局、理由はどうあれ自分がやってる事を指摘されたら、それだけで
相手は「クレーマー」って事にしてしまおうって話なんだろ？
何処で吸おうが迷惑なんざかけていない、って前提でモノ言ってんだろ？
だったら「お互い平和」なんて押し付けがましい事をグダグダ言ってねーで
純粋にワガママ住人を貫き通せよ。その方がずっと解り易い。
規約だって、当分の間はあんたを保護したままでいてくれるだろうよ。
自分に対する「社会のはからい」というものを少しは認識せい！

[830: 匿名さん]

>>828

普通はそうですよね。
ベランダ喫煙者の妻は、この書き込みをみて
自分が周りからどう思われてしまうのか認識するべきですね。
「親の顔を見てみたい」ならず「嫁の顔を見てみたい」状態。
いまどき周囲への迷惑も顧みずベランダ喫煙をしている人間が
いる家庭自体、周囲から冷たい目で見られてもしかたないね。
自分が喫煙者の嫁だったら、ベランダ喫煙なんて
絶対にやらせないけどね。

[831: 匿名さん]

>>829＝818
>何をもって「異常過敏な嫌煙者」だなどと言われてるのか説明して欲しい
>ね。
過去のレス見てみな。

>煙草が嫌いな奴は隔離しちまえ、という発想の方こそ異常過敏だろが。
煙草吸う奴は隔離しちまえとう奴らに言われたくはないわな。

>結局、理由はどうあれ自分がやってる事を指摘されたら、それだけで
>相手は「クレーマー」って事にしてしまおうって話なんだろ？
してしまう？あほか。
あなた方も、煙草を吸う人間というだけで、自己中扱いしてんだろ。
たまには、その都合のいいでっかい棚から下ろして話しな。

禁煙マンションに住めば解決だろ？ギャーギャー騒いでないでそうしろよ。
こっちも迷惑なんだよ、あんたみたいなのが居ると。

[832: 匿名さん]

１ヶ月ぶりにみてみたが、、、あいかわらず何も進歩ないのね・・・。
彼はあいかわらずなのね・・。
延々毎日毎日朝から晩まで書き込んでてリアル生活が心配よ・・。
喫煙の立場を守りたいというよりもリアル現状に対する鬱憤を
この掲示板でひたすら怒りにまかせて憂さ晴らししてるだけに見える。

[833: 住まいに詳しい人]

>ギャーギャー騒いでないでそうしろよ。
そのように受け取られてるんですな（それほどでないけどね）。それだけ気にしてる証拠だね。

>延々毎日毎日朝から晩まで書き込んでてリアル生活が心配よ・・。
独りではないと思うよ。

>リアル現状に対する鬱憤を
どこかで「まさか・・・・」なんてレスあったね。あれ、なるほどねぇて感じだったね。

[834: 匿名さん]

>>825

まだわからないの？
ここのベランダ喫煙賛成派は
「自分には迷惑」とだけ言って、住民全体の意見を問うのも嫌がって
自分勝手な基準を他人に強要する
マンションでの生活にはとても順応できそうもない
迷惑人を嫌っているのですよ。

[835: 匿名さん]

>>830

自分の感覚が世界標準だと信じて疑わない
その自信がどこからくるのか？　わからないけど。

逆に、隣人に旦那がベランダ喫煙のクレームを言おうとすると
「止めてよ、神経質な人だと思われちゃうよ、
　ちょっと変な人だから注意してつきあわなくちゃならい家族
　のレッテル貼られたらどうするの！」
と旦那を止める奥さんもいるかもね。

[836: 匿名さん]

禁煙化の流れは承知していますが
このスレの嫌煙者は面白い方が多いですね。

[837: 匿名さん]

>>828
んー、必ずしも良い妻ではないし、賢いとも思えない。

[838: 匿名さん]

>>830
>>837
そうかなぁ・・？
それぞれ家庭には事情ってものがある！ってことを考えられない、
視野の狭い人が「恥ずかしい嫁」ってレッテル貼るだけじゃない！？
決め付けること事態が「自己中心的発想」って気がするけど。

[839: 匿名さん]

ここで吠えてる嫌煙者ってさ、自分の友達や知り合い、親類に煙草吸う人いないのかね？
もちろん、いるならここでの発言みたく汚い言葉で言ってるんだよな？
そう思うと、普通じゃないなここの嫌煙者。かなり異常。

[840: 匿名さん]

>>839

別に面と向かって話してるその場で吸われても問題ないですよ。
本当は吸う必要がない煙を
隣人の身勝手で吸わされているから腹が立つんです。

[841: 匿名さん]

＞規約で禁止されてないから配慮の必要はないと言って憚らない、
＞ベランダ喫煙は迷惑なんかじゃないと開き直るような、

私はこういう喫煙者に腹が立つ。
友達や知り合いにはそんな人いないから。

煙草吸う人がみんなそういう人だと思ってるのは
839をはじめとする、ここの喫煙者だけかもね。

[842: 匿名さん]

>>835
旦那が隣のベランダ喫煙に苦情を言おうとした時、
逆ギレされて刺されでもしたら嫌だから、と
留まらせる妻はいるかもしれない。

そういう妻は非難されることはないが、
ベランダ喫煙をさせる、或いは目をつぶる妻は
非難に値すると思う。

>>838
＞それぞれ家庭には事情ってものがある！
その通りです。
ではベランダ喫煙をさせる家庭の事情ってなんですか？
苦痛を訴える隣の住民を納得させられるだけの事情が
あるなら、「恥ずかしい嫁」のレッテルを貼られることも
ないと思うので。

[843: 匿名さん]

>>841
なんか間違ってない？言ってることがよく分からん。

[844: 匿名さん]

>別に面と向かって話してるその場で吸われても問題ないですよ。
>本当は吸う必要がない煙を
>隣人の身勝手で吸わされているから腹が立つんです。
なるほどね。
ずいぶんと自分本位なんですな。

[845: 匿名さん]

>なるほどね。
>ずいぶんと自分本位なんですな。

それ屁理屈にもなってないからw
バカか？

[846: 匿名さん]

確かにこの人は自分本位だな。
さすがに禁煙マンションも選ばず
かといって規約改正も面倒くさがるくせに
グチグチ言うだけの事はあるね。
こんな人の隣人になったら
ベランダ喫煙の本数も増えるだろうね。

[847: 匿名さん]

ベランダ喫煙の被害に遭ったことはありませんが、
駅のカフェの空気の悪さには参りますね。
ちょっとコーヒー飲みたいなあと思っても
一歩店内に入った途端、煙くてすぐ出てしまうことが
よくあります。
分煙っていっても出来てないに等しい感じですね。
あの臭いや煙たさが、もし隣のベランダから来るんだとしたら
きっと殺意が芽生えるかもしれません。

[848: 匿名さん]

>>845
ただの感想だろ？
屁理屈はアホなお前にまかせるよ。

[849: 匿名さん]

>あの臭いや煙たさが、もし隣のベランダから来るんだとしたら
>きっと殺意が芽生えるかもしれません。
外気に拡散されるので異常なほど過敏でなければ大丈夫じゃない？

[850: 匿名さん]

>845
おまえがな（失笑。

[851: 匿名さん]

>>845にすごく同意。
こんなことしか言えないのかよって笑っちゃう。

さらに>>846のような、禁煙マンションに行けなどという輩は
どんなマンションに住んでも、自分が苦情の原因となる、
トラブルメーカーなんだと思う。

傲慢で歩み寄りのない人は、禁煙マンションじゃなくても
近隣と良好な関係は保てない。
普通のマンションでの生活にも馴染まない。
社会への適応力に欠けているとしか思えない。

[852: 匿名さん]

外気に拡散されるなんて甘いこといいなさんな。
方角や風向きによっては
拡散されるどころか、キレイに隣の家に入ってくる。
殺意は当然芽生えます。

[853: 匿名たん]

>>845

>それ屁理屈にもなってないからw

そうでしょうか？８４４さんの仰る
>ずいぶんと自分本位なんですな。
との意見は「屁理屈にもなっていない」どところか、正当な主張の様に読み取れますが・・・？

８４０さんは
>本当は吸う必要がない煙を
>隣人の身勝手で吸わされているから腹が立つんです。
と仰っています。
この意見が正当化されるためには、『ベランダ喫煙＝隣人の身勝手行為』の立証が必要とされます。
ですが、>>652で申し上げたように、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止の明示が無い」場合には、通常『ベランダ喫煙』は「制約を受けない行為」と解すべきであり、前述の立証は困難と思います。


・・・・やっぱり、釣られた？

[854: 匿名さん]

>851
>こんなことしか言えないのかよって笑っちゃう。
845にも言えるが。
バカか？

[855: 匿名さん]

新築マンションに引っ越したついでに、
タバコを止めてしまった方っていらっしゃいますか？

[856: 匿名さん]

>傲慢で歩み寄りのない人は、禁煙マンションじゃなくても
>近隣と良好な関係は保てない。
>普通のマンションでの生活にも馴染まない。
>社会への適応力に欠けているとしか思えない。
それはここの嫌煙者だろ。普通のマンションでの生活に馴染まないから、禁煙マンションに行かれたら？ってことだ。

[857: 匿名さん]

ここの釣り師の腕前は3流なのだが
腹っ減らしの僕らはすぐ食い付いちゃうんだよな。

[858: 853]

>>853
>この意見が正当化されるためには、『ベランダ喫煙＝隣人の身勝手行為』の立証が必要とされます。
>ですが、>>652で申し上げたように、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止の明示が無い」場合には、
>通常『ベランダ喫煙』は「制約を受けない行為」と解すべきであり、前述の立証は困難と思います。

あまりのバカさ加減に目が眩むよ。
釣りなんぞする趣味は無いが、正直ダボハゼでも釣り上げた気分だ。

[859: 匿名さん]

↑853が853にダメ出し？？

[860: 匿名さん]

>外気に拡散されるなんて甘いこといいなさんな。
>方角や風向きによっては
>拡散されるどころか、キレイに隣の家に入ってくる。
大袈裟過ぎない？
過敏で大袈裟なのがここの嫌煙者の特徴。

[861: 匿名さん]

>>852
そんな程度で殺意が芽生えてくるような大人がいるから、
最近のガキが簡単にキレて人を殺してしまうんだよ。
ホント堪え性がない連中ばっかだなぁ、ここのスレは。
特にここの嫌煙者は。
誰にも迷惑かけずに生活が成り立ってると思っている。
煙草の煙や臭い以外でも違う事で回りに迷惑かけてるってことを
少しは認識できれば、アホなこと言わなくなるだろうし。
偽善者の塊って感じだぜ。まったく。
人を非難する前に、自分の全ての生活を１００％改善してから
文句言いなさい。
それが出来ないなら、人を非難することをやめなさい。
ちょっと考えれば分かる事だろ。
煙草ばっかりにこだわり過ぎなんだよ。

[862: 親と同居中さん]

>>861
＞「煙草ばっかりにこだわり過ぎなんだよ」って？

ここは『ベランダは禁煙２』っていう煙草のスレだわな
こだわるもなにも、こだわってるからスレたったんじゃないの？

よく考えてからもの言った方がいいよ。


＞「人を非難する前に、自分の全ての生活を１００％改善してから
＞文句言いなさい。
＞それが出来ないなら、人を非難することをやめなさい。」

ホー、１００％自分の全ての生活を１００％改善しなければ
極悪人や社会保険庁も非難できないのかい？

＞あんた、突っ込みどこ多すぎておもしろいわ。

[863: マンコミュファンさん]

なんだかんだ言っても気になるんだねこのスレが。気にならないなら見ないもんね。双方の反応もおもろいしね。

[864: 匿名さん]

>>861

だから、煙草と他のことと一緒にしないでよって。
少なくとも煙草を吸わない人は、煙草を吸うことで
人に迷惑をかけることは100％ないんだから。

生活音みたいなことまで持ち出したら
ここではキリが無いし、論旨に沿いません。

要は、あんたたちの煙草は嗜好に過ぎないんだから、
他人への遠慮を考えなければ身勝手と言われて
当然でしょうって話よ。

ベランダ喫煙もこれだけ言われてるなら、もしかしたら
思ってたより、煙がかなり行くのかもしれないっていう方向に
考えるのが普通だと思いますけど。

お互い様とか言える人は、少なくとも
ベランダ喫煙を「制約を受けない行為」だなんて言いきって
開き直ったりはしないわね。
禁止にはなっていなくても、近隣の迷惑になってはいないか、
周りのことも考え気にかける行動をとっていると思いますよ。

[865: 匿名さん]

>>862
>>864
あんたらいつまでたっても考え方がローカルだね。しかも石頭ときてる。
物事グローバルに考えなさいな。
一歩引いて、第3者的に客観視できればそんな固定概念丸出しの
発言ではなくなるんじゃない。

[866: 匿名さん]

>>852

脳内で被害妄想してないで具体的に頻度や程度を説明してみな
風向きなんていつも変わるだろうし、お宅の部屋に向かう時に
偶然隣がが吸ってるその確立は？
でもその時は部屋に向かってるんだから、隣のベランダで吸った煙は
その隣の部屋に向かうだろうけどね

[867: 匿名さん]

>>864って、ヒステリー丸出しの中年女ってとこで、
布団たたきオバサンと同じ顔が浮かんでくる・・・
いずれ刑事事件になって逮捕されるんじゃないか？
女じゃなければおすぎの顔かな。

[868: 匿名さん]

>>865
ベランダ喫煙ごときを止められず、既得権益にしがみついてる者が
こともあろうに「グローバル」ときましたか（笑）
世の禁煙化も進む訳だよね。結構結構。
そうやってどんどん自滅していって頂戴な。

[869: 匿名さん]

ベランダの禁煙化も進まないわけだよね。結構結構。

[870: 販売関係者さん]

そうでもないんじゃない、昔は全くなかったのがちらほら出てきてるみたいだし。
ゆっくり進行してるのかもね。

[871: 匿名さん]

>>687
「騒音おばさん 創価」
でググって見てください。
まあ、どこまで真実かはわからないけどね。

[872: 匿名たん]

>>858
釣りとして、スルーします。

>>864

>要は、あんたたちの煙草は嗜好に過ぎないんだから、
>他人への遠慮を考えなければ身勝手と言われて
>当然でしょうって話よ。

この考え方がループの原因です。いい加減に気付いてください。
『他人への配慮を考えていなければ身勝手』ってとこがポイントです。

◆『他人への配慮をしているのか？していないのか？』誰が決めるの？
◆喫煙者ですか？他人ですか？
◆『喫煙者側では配慮している（つもり）』でも、『他人（喫煙者の隣人側）にとって、その配慮は効果ゼロ』ってこともあります。
◆因みに、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止」の明示が無い以上、当該行為を規約・使用細則に則って規制することは出来ません。
◆しかし、当該行為はマンション生活の中で実施されることを鑑みれば、「ベランダ喫煙」という行為は「制約は受けない行為」であるが、「他者へ影響を与える（可能性のある）行為」であることも認識し、「自発的な配慮や、他者からの配慮の求めに対し真摯に対応する必要がある行為」であると解すべきです。

さて、ここで貴方の発言を考えて見ましょう。
貴方は、『他人への配慮を考えていなければ身勝手』と断言しており、文章の流れから『配慮の有無を決めるのは他者（非喫煙者）』と読み取れます。
要するに、貴方の発言は喫煙者にとって『非喫煙者側が迷惑（配慮が無い）と感じたベランダ喫煙は、迷惑行為（喫煙者側の身勝手な行為）であることは当然だ！』と解釈されてしまうのです。
（この延長線が『文句言ったもの勝ちのマンション』ってやつです。）

貴方の仰る
>お互い様とか言える人は、少なくとも
>ベランダ喫煙を「制約を受けない行為」だなんて言いきって
>開き直ったりはしないわね。
>禁止にはなっていなくても、近隣の迷惑になってはいないか、
>周りのことも考え気にかける行動をとっていると思いますよ。
は、正論だと思いますし、ベランダ喫煙者のあるべき姿だと思います。
何故なら、ベランダ喫煙者は「制約を受けない行為」であることを全面主張すべきではないからです。

だからと言って、他者（喫煙者の隣人側）も『配慮をすべき行為』を全面主張して良い訳がありません。

この双方が全面主張を続ければ、『総会に規約変更（ベランダ喫煙禁止）を提議して民意を問うこと』しか解決方法がなくなります。

毎度の長文で申し訳ないですが、お判り頂けましたでしょうか？

[873: 匿名さん]

>>872
あなたの理屈は何処までいっても「喫煙者本位」なんだよ。
自分は配慮をしている、理解してくれないのは相手の問題だ、って事だろ。
グダグダ理屈を捏ねる前に、基本的なところで蹴っ躓いてんだという事に
自分の方こそ気付くべきだと思うがね。

ここでは「ルールに定められていない事」が原因で起こるトラブルが議論されている。
あなたのように「禁止されていない事をやって何が悪い？」という態度でしか
事態を捉えられない人間は、こういう議論に参加したところで意味がないんだよ。
最終的には民意を諮れ、と言うならそれでも構わないだろう。
だが、あなたの姿勢で「勝ち」が取れると思ったらそれこそ大間違い。
・・・こう書くと、「じゃあ、禁煙とされている実例が少ないのは何故？」と
鬼の首でも取ったように言うんだろうな。
それもまた、不良喫煙者特有のモノの言い方だ。
あんたらにつける薬はない。このスレがだんだん荒廃していっているのも
殆どの常識人が既に「処置ナシ」という結論に至っているからだと思う。

[874: 匿名たん]

>>873

>自分は配慮をしている、理解してくれないのは相手の問題だ、って事だろ。
>あなたのように「禁止されていない事をやって何が悪い？」という態度でしか事態を捉えられない人間は、こういう議論に参加したところで意味がないんだよ。

私の意見は >>652 >>715 に記してあります。
（紛らわしいでしょうが、『匿名たん』で固定しています。）
それらを踏まえて、８７２のカキコが上記の様にしか読み取れないのならば、「私の記述能力に問題があるか？」、「貴方の読解能力に問題があるか？」、「貴方が>>652、>>715を読まずに勝手に誤解しているか？」の何れかでしょう。

>ここでは「ルールに定められていない事」が原因で起こるトラブルが議論されている。

貴方は、このこと（↑）が判っているのですから、>>652 >>715 程度の内容は理解出来ると思います。
従って、「読まずに誤解している」と思いますが、如何でしょうか？
（因みに、私は非喫煙者です。）

このスレが無限ループする原因は、『ベランダ喫煙』を
◆「制約を受けない行為」であることを全面主張する喫煙者の存在
◆「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者の存在
にあると思います。

貴方のスレ後半だけをみれば、貴方は
『「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者』
にしか写りませんよ。

落ち着いて、「スレを読み直すこと」をお勧めします。

[875: 匿名さん]

>>874
>このスレが無限ループする原因は、『ベランダ喫煙』を
>◆「制約を受けない行為」であることを全面主張する喫煙者の存在
>◆「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者の存在
>にあると思います。

要するに
「無限ループする原因は喫煙者・非喫煙者どちらにも極端な奴がいる」
って事を言いたいんか？

で、それで結局のところどうしろと言いたいワケ？

[876: 匿名さん]

>>866

あんた風が直角に流れると思ってる奇特な人じゃね！？笑
また登場しましたか。

>お宅の部屋に向かう時に偶然隣がが吸ってるその確立は？

質問の仕方が間違ってるね。
隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。
風向きが年中同じ方向の立地もあるんだよ。

[877: 匿名さん]

>風向きが年中同じ方向の立地もあるんだよ。
アホか？

[878: 匿名さん]

873は161のニオイがするな。

[879: 匿名たん]

>>875

>で、それで結局のところどうしろと言いたいワケ？

議論をするのならば、無限ループは不毛です。
個人的には『結論は出ている』と思っていますが、現状は不毛な無限ループが繰り返されています。

『どうしろ』という権利も義務もありませんので、質問にはお答えし難いのですが、私のスレの意図でよろしければ『無限ループの停止』といったところです。

一言加えます。無限ループの原因には『無限ループを楽しんでいる人』の存在も大きいと思います。

[880: 匿名さん]

何を言っても延々とループするだけ。
そんなこと分かりきってることだが、延々と書き込む。
誰もこの議題を止めることなんて出来ない。（ここの管理人以外）
どちらも決定的なことなんて言えないし、言えてない。

ここで解決するわけがないし、解決できるなんて思っていない。

どちら側の発言も実社会ではなかなか聞くことのない言葉。
現実の問題として語っているが、実社会では通用しない発言の数々。

議論とは名ばかりの罵り合うだけのスレ。
そうでないと困る人の集い。

[881: 匿名さん]

>>879
>個人的には『結論は出ている』と思っていますが、

貴方がどういう結論に立って発言を繰り返しているか。それによって
「無限ループの停止」という意図も本当かどうか話が変わってくるね。
個人的には貴方も「楽しんでいる人」の一人のような気がするし。

[882: 匿名さん]

管理人さーん。
ここを止める権限持ってるのはあなただけなんだからさあ、
強制的に終了させては如何ですかい？
前スレの時もあなたの一言（一書き）で終わったじゃないですか。
もう、両者、疲れてきてるみたいでマンコミュの本来の目的から大きく
それてきてるんじゃないですかねぇ。
こんな風にすさんでいく（いかせる）ことがここの（あなたの）目的なら、
マンコミュ自体の存在が下種な存在として世間からレッテル貼られて
しまいますよ。
解決できない話題については今後精査して行く必要あると思います。
早急に検討の必要ありですよ。

[883: 匿名さん]

>>872

長いレスを下さり恐縮なんですが、

＞◆『他人への配慮をしているのか？していないのか？』
＞誰が決めるの？

私は「配慮」じゃなくて、この場合は生活に必要なものではなく
喫煙者のみの嗜好によるものでお互い様とは言えないため、
迷惑と言われた場合は、はっきり「遠慮」してくれと
書いています。

＞だからと言って、他者（喫煙者の隣人側）も
＞『配慮をすべき行為』を全面主張して良い訳がありません。

すみませんが、ここも「遠慮すべき行為」だと思っています。
ベランダは当然、室内ではありません。
他人を全く巻き込まないと言い切れる場所ではないです。

また完全な屋外なら喫煙所に近づかないことも出来ますが、
ベランダも生活の場所の一部なので、
隣では避けるわけにも行きません。
そんな状態で洗濯物に臭いがついたりしたら
大迷惑以外の何ものでもないでしょうね。

うちのマンションでは
「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
管理組合からの文書配布であっさり片付きました。

民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
であると思っています。

[884: 匿名さん]

＞うちのマンションでは
＞「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
＞管理組合からの文書配布であっさり片付きました。
＞民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
＞やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
＞であると思っています。

それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。

あくまで一例じゃないですか。
それが全てに通用するものではないとここでは正しく表現しなければ
ループの原因となりますので注意する必要があると思います。
（現に私のような者が突っ込みを入れていますので）

また、貴方のマンションで一例のように解決したのであれば、
敢えてこのスレに首を突っ込まなくても良いのではないでしょうか？

[885: 匿名さん]

>民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
>やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
>であると思っています。

ここの「ベランダ喫煙擁護派」にはそれが出来ない。
それだけの話。
俺も882さんに同感だな。

[886: 匿名さん]

>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
>あくまで一例じゃないですか。

自分にとって都合の悪い例を「あくまで一例」として切り捨ててしまう。
そこが君達の理屈の一番の欠陥なんだよ。
ループを作っているのも「例を挙げた者」ではなく、具体例を活かす事なく
結果ありきでしか発言できない者の方だ。

あんた達も不思議だよな。
「実例を示せ」「根拠を示せ」「行動を起こせ」と言う一方で、こうして
具体的な話が出たら一切取り合おうとしないんだから。

[887: 匿名さん]

>>884
>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
883の話は至極「常識的な実例」だと思うぞ。
貴方のマンションでは起こり得ない事なんだろうけどね。
なぜなら、当事者になるとしたら貴方のような人だからだ。

[888: 匿名さん]

それが「常識的な実例」なら問題解決したも同然だね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了。

[889: 匿名さん]

＞また、貴方のマンションで一例のように解決したので
＞あれば、敢えてこのスレに首を突っ込まなくても
＞良いのではないでしょうか？

ご参考までにどうぞ！（*^_^*）ってことで
ご理解ください。

ここの喫煙者さんたちって不思議ですよね。
解決した例や規約改正になった例が出ないのが
不思議だとか散々言っておきながら・・・。

「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。

ここではなんとでも言えますが、
現実の世界ではそれは理屈として通らない。
また、現実では恥ずかしくて言えないような、
屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ループできるネットの世界は楽しいのだと思います。

終わらせたいと思っている人がいるのに
すみませんでした。

[890: マンコミュファンさん]

なんでループしては遺憾のかね？嫌なら参加しなきゃいいのに。
やめさせようとしてる自己中はスルーにかぎるね！

[891: 匿名さん]

>889
さんざん書き込みしたよ。

ベランダはどのような大きさと形状で
煙の程度はどの程度で頻度はどの程度？

しかし、答えはなかったんですよ。

何度も書いてます。
ベランダの大きさや形状によっては
ベランダ喫煙の影響も大きく
禁止なり時間帯なりルール作る必要もあるだろうし
逆に影響が少なければベランダ喫煙が問題になる事も
少ないでしょう。

規約ってマンションの住人層（１人暮らしたＤＩＮＫＳ向けか
ファミリー向けか）や形状や立地場所などで
かなり違いがあるし、影響なども違ってくるので
ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

規約で禁止のマンションもあれば張り紙で止まった
マンションがあっても良いと思うし
影響が少ないと禁止にならなかったマンションもあるんですよね。
どちらが正解ってのは無いでしょう。

[892: 匿名さん]

>>890
>なんでループしては遺憾のかね？

はあ。答えるまでもない事だと思うんだけどね・・・・
「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思うか？

[893: 匿名さん]

>「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
>これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
>程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
>喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。
解決して良かったですね。
喫煙者側から疑問、反論がでなかったそうですが、それは、嫌煙者側もここでの発言のようなことを言わなかったからっていうのもあるんじゃないですかね。もちろん、疑問、反論がでなかったから嫌煙者側も反論しなかったといえるとは思いますが。「賢い嫌煙者」が多かったということでしょうか。こことは大違いで。

>ここではなんとでも言えますが、
>現実の世界ではそれは理屈として通らない。
>また、現実では恥ずかしくて言えないような、
>屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ここの嫌煙者もそうですね。窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。そんな人達が賛同してますね（苦笑。

まぁ、気になる家庭の周りが止めれば、文句も出ずに被害？も最小限に収まると思いますが。

[894: 匿名さん]

>>891
>ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
>考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
ベランダの形状によって双方の主張の「汲み方」が変わる事も
実際には有るのかも知れませんが、少なくとも議論のツボはそこではないでしょう。
それとも「煙が気になる者は独立バルコニーの物件に住んだ方がいい」
という結論にでも導こうって話ですか？

[895: 匿名はん]

どこかに書いたこともあるが、ウチの実例も挙げておきましょう。

ベランダ喫煙に迷惑している投書が数通理事会に届き、検討した結果
その投稿の文面とともに「ベランダ喫煙で迷惑を感じている人がいますのでご配慮ください。」と掲示したところやはり数通の喫煙者からの苦情が
届きました。そのうちの一つは「止めさせたいのなら規約変更しろ」と
言うものでした。

その掲示によって本数を少なくした人がいたかもしれないし、ベランダ喫煙を止めた人もいたかもしれない。逆に増やした人もいたかもしれない。

しかしその後ベランダ喫煙での迷惑に関する苦情はなくなりました。
最初に投書してきた方の周りの喫煙者がベランダ喫煙を止めたのかはわかりませんが、理事会が動いて掲示しただけで満足する部分もあるのではないでしょうか？

[896: 匿名さん]

>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
「ベランダは禁煙」と言い切っているスレですよ。
言い切ってるから、それについて賛否の議論をしてるんじゃないの？
891さんはその観点から述べてると思うので間違っていないでしょ。

[897: 匿名さん]

>894
>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。

だから、その苦情が一般的に苦情となるかどうかが
焦点の１つでしょう。

１．毎日頻繁に臭いだけでなく煙自体まで感じるほどなのか。
２．時々かすかな臭いを感じる程度なのか。

１と２とでは大きな違いがあり、喫煙者側は２を想定して
話してますよね。

１になるほど大量に頻繁に吸うのはマナー違反だし
配慮が必要との意見も何度となく書かれてますよ。

２ならば苦情を言う方がクレーマーだと言ってるんですよ。

１か２かの違いをはっきりするにはベランダの形状なども
大切な要素の１つでしょうし、喫煙者の吸い方もどんな
ものか大切な要素ですよね。

[898: 匿名さん]

>>892
>「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思う
>か？
なんかおかしいな。890は放棄するなんて言ってないぞ。
「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。
お互い納得できないまま先に進んで議論して「結論を出す」ことが出来ると思うか？

[899: 匿名さん]

>>893
>窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！
>・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。

非喫煙者の目的は、そんな事を「押し通す」事ではないでしょう。
これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？といった
一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。

[900: 匿名さん]

>899
喫煙者の吐く暴言は
本当はベランダ喫煙の影響受けてるわけでもなく
煙草廃止派でまずはやり易い所からってので
ベランダも禁煙だって言ってる嫌煙家に対するもの
なんですよ。

何の条件も付けず、影響なども無視し
ただ禁止だとのスレを作った
スレ主さんなんかも含みますね。

[901: 匿名さん]

>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。
喫煙者も「押し通す」目的ではないと言えますね。

[902: 匿名さん]

>>892
>「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
>それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。

今このスレに見られる「ループ」がそういう状態のものだと思うのか？
こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。

[903: 匿名さん]

＞隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。

そのとおり。
そして、そのことがおこるのは月に１度かな？

[904: 匿名さん]

>>883

貼紙ということでいいのではないか？

ただ、そのことを喫煙者にではなく他の嫌煙者に言うべきだね。
面倒なのでここで憂さ晴らして我慢する姿勢より
よほど前向きでいいですよって。

それでもダメな場合は規約改正に行動すればいいし。

[905: マンコミュファンさん]

>>892
たかが匿名掲示板でマジですか、おもしろければループして全然いいと思いますよ。つまらなくなったら見なければいい、それだけです。

[906: 匿名さん]

>こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
>このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
>誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。
あんたがそう思うのなら、余計にここにきて書き込んでも仕方ないだろ？

[907: 匿名さん]

ここがループする主因

自分に降りかかる火の粉を自分で取り除くための行動をしないで
熱い熱いと「居心地がいい被害者の立場」を選択する人生を
おくってる人が多いから。

[908: 自己啓発セミナー講師]

自分が変わらなければまわりは絶対変わりません

[909: 匿名さん]

>>905
はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/about.html

無駄なループは検討者に利益を生まない。
管理人には背かないことが世の掲示板のマナー。

[910: 匿名さん]

>>905-906
「面白ければそれでいい」
「ループして何が悪い」
そんな事しか言えない輩が我が物顔に掲示板を占領するな、って事だよ。
出て行くならあんたが出て行ってくれ。

[911: 167]

相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。

>>901
>>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい
>>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
>そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。

はっきり言って最低な発言だな。
吸いたい当人以外には迷惑でしかない無用な煙を発生させていることが
問題の根源なんだから、本来は人に言われるまでもなく、配慮するなり、
少しは申し訳ないと感じて自重するのがまともな社会人だろう。

自分たちの無神経な行動が原因で非難されるに至っていることも、
その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず、
恥知らずな暴言を「言わせるような発言をしたのは嫌煙者」ときたか。
本当に呆れるな。どこまで物事をはき違えてるんだ。

>>900>>897>>891
君はいつまで、しょうもない屁理屈をこね続けるつもりだ。
程度を考慮しろなどと言って、じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
月に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
程度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

本質的に隣人に迷惑が生じるから自重すべきだと言われているのに、
程度がどうとか、ベランダ形状がどうとか、見苦しい言い逃れは
いい加減やめたらどうだ。

[912: 匿名さん]

>>909
>はいよ

http://www.e-mansion.co.jp/manner.html

あなたにはこちらが必要かと思いますが。

[913: 匿名さん]

>909&910
ループだと言うのもループしてますよね。

新規に見る人がいれば同じ話題が出るのもしかたないし
ループのみで意味が無いと思うならば閉鎖依頼すれば良いし
同じ人間が意図してループさせているならば
その発言の削除依頼すれば良いのでは？

ループだたの発言が１番不要な気がします。

[914: 匿名さん]

>167
ポイ捨てと、かすかな臭いを同一視する辺りが
嫌煙家の特徴ですね。

微かな臭いを迷惑と感じる人が少なくても
ポイ捨ては明らかなマナー違反行為でしょう。

あなたの過去の発言では
２ならばお互い我慢が必要だとも発言してましたが
２でも禁止する必要があると意見変えるのでしょうか？

それならば、２に限定した発言お願いしますね。

[915: 匿名さん]

>>913
それはループとは言わないんでは．．．
一言発言じゃわっかにもならんよ。

[916: 909]

>>912
その中に「情報交換の質や量」って目的に反する項目が書いてある
じゃんｗ（類似スレネタだけど）

[917: 匿名さん]

167は相変わらずバカな例えしてるな。

ポイ捨てなど明らかな条例違反と
微かな臭いを一緒だと言うのかな？

片方は条例違反のマナー違反。
１回だろうが迷惑行為。

微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
無理があるってのには過去反論できてない。

（ペット可のマンションにアレルギーの子供産まれたら？
　微かなヒールの音に苦情言われたらヒール禁止？
　等々。）

[918: 匿名さん]

1時間に4〜5回。
タバコ臭いというレベルを越し、煙まで感じる状態。
窓を開けたら家中に臭い充満。
これはクレームに値しますよね。

[919: 匿名さん]

>167
ループの原因さんいらしゃい。

>相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。
>はっきり言って最低な発言だな。

まさしくお前のその言い回しが暴言を吐かせる原因なんだな。
喫煙者を非難するという衣を着ながら、暴言、嫌味の言い放題。

>その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず

相変わらずの上から目線だな。大目に見て？気にならない気にしない人からすれば、別に「大目に見て」なんて思わないだろ。

>じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
>に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
>度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

履き違えた例え、幼い屁理屈。

[920: 匿名さん]

>>918
それは言ってもいいと思う

[921: 匿名さん]

規約で禁止されていない事項についての問題は当事者間で解決してほしいですね。私はベランダ喫煙について迷惑と感じたことはないです。
お隣さんは吸われる方ですが、迷惑とは思ったことないですね。
喫煙者の味方をするつもりはありませんが、「迷惑してる人がいるので」と文書でマンション中に配られたら、私のお隣さんはきっと苦情を言ったのは隣（私）かもしれないと・・・思われるでしょう。
でも私は別に迷惑してるわけでもないし、変に気を使わせるのも嫌なんですよ。
個人差のある問題だと思いますので当事者間で収めてほしいですね。