ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[702: 匿名さん]

>167
>安倍首相まで持ち出して屁理屈もほとんど意味不明。
故人（松岡氏）まで持ち出したお前の屁理屈は人として最低。
いい加減にしとけ、偽善者。

[703: 匿名さん]

>701
常識無い人は分かったから
肝心な常識ある人向けの説明お願いします。

[704: 匿名さん]

>本当に迷惑で困っている人に対して色々難くせつけてクレーマーとしか見>れない人のことを常識無いといっているのですよ。
ここで本当に困ってる人のレスって物凄く少ないですよね？

[705: 匿名さん]

>>702
誤爆？

>>704
どんな言葉でも受け取り方しだいです。

[706: 匿名さん]

もうやめましょうよ。
喫煙者の皆さんが聞く耳を持たないかぎり平行線で
会話がまったく成立してないです。
同じことばっかり繰り返し繰り替えし書かれてるし。

ここの書き込み読んで、何かを感じた喫煙者は
自然とベランダ喫煙に多少の配慮をするでしょうし、
何も感じなければ勝手に喫煙し続ければいいですよ。
現在被害にあっている人は、直接行動を起こせばそれでいいのです。

ここで色々書いてても、何も解決しないし
読んでて腹が立つだけですよ。

[707: 匿名さん]

>>706
私は喫煙者ですが、あなたが言うように隣人が煙草のにおいで苦しんでいると知ったら、ベランダ喫煙を極力控えようと思います。
ただ、部屋の中で吸うことについてまでは大目に見てやってください。
ここでヒステリックに煙草非難する人の中には、部屋の中での喫煙方法
について、窓を閉め切って！とか一切煙を外に出すな！なんて普通の生活
ではとうていムリなことまでしつこく干渉してくる人もいますが、さくがにそれは勘弁願いたいです。

隣人に出来るだけ迷惑は掛けたくない。
でも自宅で煙草はどうしても吸いたい。
そんな気持ちのはざ間に居る私の妥協案は上記です。

分かってもらえればいいですが、ムリでしょうかね？

[708: 匿名さん]

＞読んでて腹が立つだけですよ。

そりゃ、自分基準をあたかも一般基準のようにごまかして
他人に強要してる嫌煙者を喫煙者があざ笑い、からかってるんだから
腹立つのはあたりまえ
ていうか、そのために喫煙者は書き込んでるのでは？

[709: 匿名さん]

>喫煙者の皆さんが聞く耳を持たないかぎり平行線で
>会話がまったく成立してないです。
>同じことばっかり繰り返し繰り替えし書かれてるし。
聞く耳を持たないのはどちらもでしょう。
ずいぶんと一方的ですね。

[710: 非喫煙者]

１６７ は喫煙者のナリスマシじゃないか？
嫌煙者って性格は悪いけど頭は良いってイメージあるけどなー。
頭のいい人が１６７のような頭の悪い論理的でないレスをするとは思えない。

[711: 匿名さん]

>>705
>誤爆？
どこが？

[712: 匿名さん]

>706
同じこと繰り返し言ってるのは
嫌煙家なんですけど、
それに返答するからループになるんだけど。

ここで書いても何も解決しないよってのは
喫煙者側が良く言ってたことだし
そもそも、タバコスレって、ここ含め
嫌煙家が作ってるんですけよね
腹が立つならば見なければ良いんですけど。
スレ作らなければ良いのに
まさに＊＊＊の遠吠え。

ただ、ベランダが狭く、仕切りが小さいなどで
影響が大きいマンションも確かに存在すると思うので
そう言ったマンションは何らかの対策は必要だと思います。

まぁ、どうしても禁止したい場合は
言われる通り行動を起こして規約で
禁止できるよう頑張ってみてください。

[713: 銀行関係者さん]

>>701

結局説明できないんでしょ？
つっこまれて降参、惨めだね。

[714: 匿名さん]

>>706
＞会話がまったく成立してないです。

落ち着いて、レスの流れをよく読んでみましょう。
ベランダ喫煙を禁止したいのはクレイマーではなく非喫煙者の
普通の感覚ですを説明をして、という喫煙者のレスに
説明しないから会話が続かないんでしょ？

言い換えると、
自分が迷惑だ　とクレイマーだろうがなんだろうが言った者勝ちのマンションでいいのか？
という問いなんだから、それに答えないで、ただ「迷惑だから止めて」
じゃ、話にならない。

逃げてるのは嫌煙者（非喫煙者ではない）だぞ。

[715: 匿名たん（=652）]

>>653　カメで申し訳ない。（それにしても、よく伸びるスレですね）

賛同出来る部分もあるのですが、『間違った解釈』を尤もらしく仰るので議論が迷走してしまうのだと思います。

◆賛同出来る部分
>集合住宅である以上、近隣とのトラブルは未然に防ぐ努力は
>するべきだし、そもそも最初にその原因を作り出すのは、
>この場合は喫煙者の側であることを自覚して頂きたいですね。

□隣人のベランダ喫煙に困った場合、行き成りに「規約改正（ベランダ喫煙禁止）」を求めるのではなく、「隣人に対し配慮を求めることをお願いをする」等の「トラブルを未然に防ぐ努力」をすることは望ましいことだと思います。
□また、ベランダ喫煙する側も、「当該行為は制約を受けない行為ではあるが、隣家から配慮を求められる可能性がある行為であること」を認識（自覚）するべきでしょう。

◆「間違った解釈」とする部分
>ここでよく話題に上りますが、人前での喫煙そのものが迷惑である
>という社会通念が確立されている以上、
>「ベランダ喫煙が果たして迷惑なのか？」などと問うのは、
>全く意味が無いのが現実だということも知った方がいい。
>使用細則に迷惑行為の禁止がある以上、訴えがあれば何らかの
>対応、措置がなされるのは当然でしょう。

□仮に、社会通念上「人前での喫煙が迷惑行為として認められている」としても、「ベランダ喫煙が人前での喫煙であること」が立証できない限り、規約・使用細則に「迷惑行為の禁止」の条項があったとしても、「規約・使用細則を以ってベランダ喫煙を規制すること」は困難である。
□「訴え」があれば何らかの対応、措置は為されるであろうが、それらは規約・使用細則に基づく規制ではなく、「お願いレベル」の域を超えない程度のものでしかない。
□要するに、規約・使用細則に「ベランダ喫煙禁止」の明示が無い場合、「迷惑行為の禁止」や「火気厳禁」等の包括禁止規定があったとしても、「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当しない」と立証することは困難であり、規約・使用細則を以って当該行為を規制するためには、「規約変更しかない」のである。

以上、毎度の長文、失礼！

[716: 匿名たん（=715）]

>>715 の一部表現を訂正します。

誤）「隣人に対し配慮を求めることをお願いをする」

正）「隣人に対し配慮を求めて、お願いをする」

[717: 167]

>>694
「コメントしろよ」とか偉そうな書き込みする前に、まずは過去レスを
よく読んでくれ。>>273さんに対しては>>308ですでに回答している。

それと、>>583さんの発言には全面的に同意するよ。
基本的に君らのマナー感覚のレベルが相当低いことは、
そのアンケート結果でもはっきりと表れていると思われる。

実際、>>588のお＊＊なコメントはまさしく>>583さんの指摘する通りだと思う。

（588より引用）
>迷惑と感じる行為の、その他欄にすら
>ベランダ喫煙が入ってこないですね。
>逆に迷惑と感じてる人が少ない証拠では？

規約でもアンケート回答でも、書かれないことは一切迷惑じゃないと
都合よく考えるたちなんだね。

アンケートよく読めば、「タバコを吸う人の喫煙マナーで気になる事はなんですか」
という質問に対し、「迷惑している事に気がつかない」という意見が紹介されている
んだけど、都合が悪い情報はきちんと読み取れないのかな？

[718: 匿名さん]

＞そもそも最初にその原因を作り出すのは、この場合は喫煙者の側であることを自覚して頂きたいですね。

という部分にちょっと引っかかってます。
非喫煙者が「迷惑だ」と主張する原因の発端が喫煙者側にあるとの
理論だと思いますが、全てが全てそのパターンに集約されてしまうのでしょうか？

やはりここで考えなくてはならないのが「頻度」「度合い」という部分
ではないかと思います。

日に1本吸うか吸わないかの人に対して言う「迷惑だ」という意見と、
毎日四六時中吸っている人に対して言う「迷惑だ」とでは、
やはり客観的に見ても「迷惑の度合い」が違うかと。

ただ、この明確な基準がない、数値化し辛い、0か1、ONかOFFなどと
切り分けが出来ない、いわゆる「感覚判断」となってしまう指標が、
結果的には互いの意見の相違となって、ここではバトル化してしまう
原因ではないかと考えます。
やはりこの部分の意見の摺り合わせは正直無理ではないでしょうか？

ただ、それはさておき>>715さんの以下の見解には賛同してます。

＞□隣人のベランダ喫煙に困った場合、行き成りに「規約改正（ベランダ喫煙禁止）」を求めるのではなく、「隣人に対し配慮を求めてお願いをする」等の「トラブルを未然に防ぐ努力」をすることは望ましいことだと思います。
□また、ベランダ喫煙する側も、「当該行為は制約を受けない行為ではあるが、隣家から配慮を求められる可能性がある行為であること」を認識（自覚）するべきでしょう。

私個人の見解は>>707となります。

[719: 匿名さん]

>>718　の補足です。

＞日に1本吸うか吸わないかの人に対して言う「迷惑だ」という意見

→これはあまりのも神経質のような気がします。許容範囲かと。

＞毎日四六時中吸っている人に対して言う「迷惑だ」

→これは非喫煙側も堂々と訴えていい頻度かと。

[720: 匿名さん]

>>718
一日にどれだけタバコを吸うかはと他人にかける迷惑の大小は関係がないと思います。
かなりのヘビースモーカーでも喫煙ルームで吸っている人、部屋内吸っている人は他人に迷惑をかける度合いが低いです
一日一本でも子供の目の前やベランダで吸っている人は他人に大きな迷惑をかけています。
細かく言えば通勤電車の中でビースモーカーの人の隣にはなりたくないですけどね。髪や服は臭いし口臭も吐きそうになるくらい臭いです。

[721: 匿名さん]

なんだー　かんだー　

言っても。。。

火の　無いところに

煙は　立たず。。。

煙の　無いところに

クレームは　起たず。。。

うぅーーーん。。。(~_~;)

[722: 匿名さん]

>>721

いやいや、他の迷惑スレがたくさんあるように
タバコが解決しても次の獲物を見つけるのがクレイマー。

まず、「オレが迷惑だ」と言った者勝ちのマンションでいいのか？
を考えてみるべきでは？

[723: 匿名さん]

>>717 by 167

もうちょっと読み込んでレスしましょうよ、ズレてると思う。

貴方が一つのアンケートだけを根拠として嬉しそうに論じてるから、
他の逆の見解をイメージさせるアンケート結果もここにある、だから
根拠としては、弱いですよ、と言いたかったのでは？

規約改正されたマンションが少ないことからの推論の方が
現実に基づくから説得力あるね。

ベランダ喫煙を禁止したいほど迷惑と思うのは非喫煙者（嫌煙者ではない）
の普通の感覚なのに長年たっても規約改正されたマンションは
少ない理由を根拠を示して説明しなくちゃ反論にならない。

アンケートなら普通と極少数の両方の根拠になってしまうのがあるんだから。

[724: 匿名さん]

167って人の発言を拡大解釈する癖があるね。

583のアンケート結果から
ベランダ喫煙を迷惑と感じている人が
「少ない」のでは？と言ってるのに。

ベランダの形状によっては
煙がいきやすい場合もあるだろうし
タバコを忌み嫌ってる人にすれば
タバコのわずかな痕跡すら迷惑と
感じるのだから０とは言ってない。

それが一般的と言えるのか？と指摘してるのに
根本的な部分には何も答えとなっていないよ。


嫌煙家は、わずかな臭いも迷惑だし
少数でも迷惑と感じる人がいれば禁止すべきって意見。

非喫煙者は程度によっては禁止する必要は無いけど
本数や時間帯など配慮して欲しいって意見。

167の過去の意見読み返すと両方が混じってるんだよね。
結局どうしたいのかが分からん。

[725: 匿名さん]

規約改正も手間隙かかるんで
その前に管理組合を通しての注意（お願い）で
改善されるマンションが実際は多いのでは？
うちのマンションなんかもそうでしたよ。

管理組合では、随時要望苦情お願い等、住民の声を
受け付ける姿勢を取っていますが、
自粛要請に、規約で禁止されてはいないのに、とか
程度がどうの、と反発（反論）する人は
400戸の中で、実際は一人もいなかったし、
その後ベランダ喫煙に対する苦情も出なくなりました。

人前、路上だけでなく、ベランダ喫煙も迷惑になるのだと
いうふうに、喫煙者も含めてマンション全体が認識してるのが
現実ですね。

[726: マンコミュファンさん]

長ぇ〜よ。簡潔明瞭でよろしく。

[727: 匿名さん]

>167
>都合が悪い情報はきちんと読み取れないのかな？
お前もだろ。

[728: 匿名さん]

>>726
あなたのは簡潔すぎて不明瞭。
どのレスになんだか、みんなある程度長いし。

[729: 匿名さん]

＞その前に管理組合を通しての注意（お願い）で改善されるマンションが実際は多いのでは？

そう思うなら、ここの嫌煙者諸君に
ここで憂さ晴らしてないで、さっさと行動おこしなさいよ
と言ってあげなよ。

結論
管理組合に言うか、それでもダメなら規約改正を提議する
隣が自発的に配慮しろとか甘えたことは言わない
でOK?

[730: 匿名さん]

>>725
＞規約改正も手間隙かかるんで
＞その前に管理組合を通しての注意（お願い）で
＞改善されるマンションが実際は多いのでは？

それも167さんから推論だ　と言われちゃうね。

それと、「管理組合を通してお願いをしたケースがたくさんある」という推測をどこから導き出したのか？を示さなくちゃ。

ベランダ喫煙を禁止したいほど迷惑と感じるのが非喫煙者（嫌煙者ではない）には普通だから、そのケースが多いと考えたのかもしれないが
それだとその前提条件の根拠は？
と突っ込まれますよ。

[731: 匿名さん]

>>724
>167の過去の意見読み返すと両方が混じってるんだよね。
>結局どうしたいのかが分からん。
私もそう思います。
非喫煙者にとっても、迷惑です。

[732: 匿名さん]

もう725の結論でいいじゃん。

管理組合に話をもっていき
それでもダメなら規約で改正する。

725の場合、新たな住人で何故、禁止する必要が
あるんだと言ってくる可能性もあるから
４００世帯で反対が０のうちに
規約で規制しちゃった方が良いと思うけど。

[733: 匿名はん]

>>725
>管理組合では、随時要望苦情お願い等、住民の声を
>受け付ける姿勢を取っていますが、
そんなマンションは多いですね。私のところもそうです。

>自粛要請に、規約で禁止されてはいないのに、とか
>程度がどうの、と反発（反論）する人は
>400戸の中で、実際は一人もいなかったし、
あなたの知らないところで、苦情はたくさん出ているのではないかとは
考えられませんか？ 本当に苦情がまったくないなら４００戸もありながら
規約のことを何も考えていない人ばかりなんだな、と思ってしまいます。
私のところではベランダ喫煙の苦情に対しての配慮要請をおこないました。
が、喫煙者側から「そんなことを言うぐらいだったら規約改正しろ」と
クレームが数件きました。理事会では無視しましたけどね。

>その後ベランダ喫煙に対する苦情も出なくなりました。
おそらく状況が変わらなくても、理事会が動いたことで満足する人も
多いんですよ。それならそれで解決なんですが・・・。

[734: 匿名さん]

>733
>喫煙者側から「そんなことを言うぐらいだったら規約改正しろ」と
>クレームが数件きました。理事会では無視しましたけどね。

どんだけ偏ってんだ、その理事会。

[735: 匿名さん]

>>725
＞管理組合では、随時要望苦情お願い等、住民の声を受け付ける姿勢を取っていますが、

受け付けて、管理組合で協議して注意必要となったら注意勧告を出すのですか？

それとも、受けた苦情は全て？
それだと、クレイマーには天国で、お互い様精神をもった常識人には
暮らしにくいマンションだね。

[736: 匿名さん]

これからはベランダ喫煙にも配慮が必要だな。
とりあえずポイ捨ては止める事にしたよ。

[737: 匿名さん]

住民反対運動にあったマンションの
バルコニーでビニールプールに入って喫煙しながら
ペットを洗ってたら
嫁がハイヒールのコツコツ音させながら帰ってきて
花を置いた玄関の扉を開けたら
子供が走って嫁に駆け寄ったので抱き上げた後、
もう１人の子供がピアノを引いてる横を通りすぎて
バルコニーで布団をたたき出したので私はホコリにむせた。

[738: 匿名さん]

167や161がいないと

管理組合に相談、理事会の対応含め
ダメなら規約の改正で結論でちゃうよ。

頑張れ嫌煙家！！！

[739: 匿名さん]

ウイルスミスの「幸せの力」って見た？
奥さんがベランダ喫煙してたなー
カーペットのホコリたたきには文句言ってたな。
２０数年前のサンフランシスコの話だけど。

[740: 匿名さん]

>>737

あはは、いろいろたいへんですわね。

それはそうと、お宅はウチに
挨拶回りに来なかった非常識なご家族ね。（つっこみ）

[741: 161]

あまりにも下らない展開が続いているのでＲＯＭに徹している。
「規約改正」が結論ならそれで構わないよ。
何処まで行っても同じやりとりの繰り返しだしな。
自分の結論以外は受け入れない奴との対話は時間の無駄だという事が解ったし
同時に、傍若無人な喫煙行為に対する「厳しい眼」というものが有る事も
ここに寄せられた一部の御意見によって確認する事が出来た。
俺としてはそれで十分だ。

精々、僅かに残された堡塁を護るために頑張ってくれ。>>738

[742: 匿名さん]

>>741

捨て台詞で逃亡ってか？

＞自分の結論以外は受け入れない奴との対話は時間の無駄だという事
それって、結局「オレには迷惑」という以外説明できないアンタの事だよね。

何言ってるの？　オツム大丈夫？

精々、オレには迷惑だ　と言った者が勝つクレイマー天国マンション
が買えるようがんばってくれ。

[743: 161]

>捨て台詞で逃亡ってか？

危ない奴に出会ったら眼を合わせず逃げろと。
そーいう結論に至ったという事だ。じゃあな。

[744: 匿名さん]

>161
>傍若無人な喫煙行為対する「厳しい眼」というものが有る事

こんなの当たり前の事だろうに
ベランダ喫煙が傍若無人な喫煙行為で無いってのが
喫煙者側の主張だけど。

まぁ退場してくれるなら関係無い話だね。
規約改正されるマンションが増えるよう
祈っていてください。

[745: 匿名さん]

煙が出ないたばこが発明されたらいいね！

[746: 匿名さん]

チューインタバコってのがある

[747: 匿名さん]

循環呼吸で煙を吐きながら吸う、みたいな喫煙法を体得してくれ。
ベニイ・グッドマンみたいにさ。

[748: 匿名さん]

>161
>そーいう結論に至ったという事だ。じゃあな。
偽善者がいなくなってよかった。
一番ご都合主義の奴だったな。
周りが「危ない奴」に見えてしまうとは。
末期症状なんだな。

[749: ↑]

それで釣れるかなぁ。

[750: 匿名さん]

>749
別に釣ってるわけじゃないでしょ。
まぁ食いつく力も無いだろうし。

[751: 匿名さん]

>749
大丈夫、何もしなくたって釣れるんだから。

ループでマナーだ規約関係無いだ、少数でも
みんな迷惑だと感じてるなどなど発言し

言い返す力尽きると、タバコが迷惑だ
喫煙者は臭い、喫煙者はモラル無い等々、
捨て台詞を言い去るふりするけど
数日たって、ほとぼりが冷めれば
戻ってくるのが決まりになってるから。

喫煙者もそれを楽しんでるんだしね。