ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[601: 匿名さん]

バルコニーでタバコを吸う奴が隣家だと迷惑だ。
たばこくさいのが大嫌いだからね。
たばこを吸う奴は自室で密閉してから吸ってほしい。
まったく近所迷惑だよ。

[602: 匿名さん]

所詮喫煙者はなんだかんだ言ってただ吸いたいだけなんだろ？
家族から煙たがられるからベランダでないと吸えないだけなんだろ？

[603: 匿名さん]

ベランダで喫煙。
勝手に吸ったらいいと思います。
但し、隣人に吸っていると気付かれない範囲でね。
運悪く、隣人が煙草の煙にすごく敏感だったら潔く諦めるしかないんじゃないですか？文字通り"クレーム"を付けられているわけですから。。。

[604: 匿名さん]

嫌煙者の皆さん、警察に勤めれば良かったのに・・・・犬の分だけ経費減

[605: 匿名さん]

>>602
＞所詮喫煙者はなんだかんだ言ってただ吸いたいだけなんだろ？
そうそう、違反しない範囲でただ吸いたいだけですよ。
あなたが違反しない範囲で趣味嗜好を楽しむのと同じ。
なにを今更。

＞家族から煙たがられるからベランダでないと吸えないだけなんだろ？
そういう人いれば、気候のいいときベランダで、とか気分でベランダで吸う人もいる　というだけのこと。
何を今更。

[606: 匿名さん]

私は非喫煙者だけど、
隣人がベランダ喫煙者とクレイマーの二者選択だったら
クレイマーのほうが嫌だなー。

生活音やいろんな臭いや　なにが槍玉にあがるかわかんないしね。

[607: 匿名さん]

ここに集っている喫煙者さんたちは
まともな書き込みに対してはほとんどスルーなんですね。

上のほうで書かれてる「お互い様」の話なんて
第三者の私からみても、まったくその通りと
思わず納得しちゃいましたけど。

[608: 匿名さん]

>607
非喫煙者もスルーしてる事多いよ。

少数の迷惑に対するペットや音との違い。
マンションごとの影響の違い。
規約を改正しない理由。
煙る頻度や、ベランダ形状。

等々あげればキリがないくらい。

590に関しては３つもスレすいてるから
スルーでも無いんですけど。

[609: 匿名さん]

>>607

はじめから、読んでみることを薦める
お互い様精神は喫煙者の方がもちだしてるケースが多多あり

[610: 匿名さん]

ここの嫌煙者は他人に迷惑・・とよく書き込んでるけど

ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだ
と言われてるのに、クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」
と説明できてないくせに
「他人」なんて不特定多数をイメージする表現を使うのは
論理展開力ゼロなのか？

それとも

自分勝手な基準をあたかも一般的な意見のようにすりかえて
誘導して他人に強要しようとする集団生活での迷惑人か？
だな。

[611: サラリーマンさん]

>違反しない範囲で趣味嗜好を楽しむのと同じ。
そう、他人に嫌な思いをさせずに個人で楽しむものですね！

[612: 匿名さん]

>>593さん

さっきは文章が長くなったので書きませんでしたが、
我慢の限界を超えましたのですでに行動は起こしています。
結果はまたここで報告してみたいと思っています。

喫煙者さんの書いているように、
実際のところ、何も行動を起こさないで
喫煙やめろ、配慮しろと、この匿名掲示板で書いているだけでは
何も改善されないことは十分分かっています。

本当に改善したい人は行動を起こすだろうし
そうでない人は我慢するしかありません。
非喫煙者の私もそこは同感です。

[613: 匿名さん]

質問です。

ここにきている非喫煙者およびベランダ喫煙に困っている方
はどちらのお考えでしょうか？

①ベランダ喫煙という行為自体が許せない
②自分の家に煙や臭いがこなければ、吸ってもらってかまわない

私は非喫煙者でベランダ喫煙に迷惑していますが
②の考えです。

[614: 匿名さん]

>>606

クレイマーという表現は棘があるので
下記のように修正してみました。

私は非喫煙者だけど、
隣人がベランダ喫煙者と
「オレには迷惑だ、配慮しろ、オレの基準が法なんだ」という人
の二者選択だったら
後者のほうが嫌だなー。

生活音やいろんな臭いや　なにが槍玉にあがるかわかんないしね。

[615: 匿名さん]

>>611
＞そう、他人に嫌な思いをさせずに

そう、その他人には「クレイマー」は含まれませんよね。
それとも貴方は含めちゃいますか？

[616: 匿名さん]

610>>ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだと言われてるのに。クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」と説明できてないくせに。

普通の感覚ってなんでしょう？
嫌煙者にとって規制したいのが普通の感覚
喫煙者にとって規制されるのは普通でない感覚＝クレイマー
大多数の方を普通とするなら、おそらく喫煙人口のほうが少ないから、規制したいと思うのは普通の感覚ってこと？
あんま説明しても意味無いような。。。

[617: 匿名さん]

610>>ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだと言われてるのに。クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」と説明できてないくせに。

普通の感覚ってなんでしょう？
嫌煙者にとって規制したいのが普通の感覚
喫煙者にとって規制されるのは普通でない感覚＝クレイマー
大多数の方を普通とするなら、おそらく喫煙人口のほうが少ないから、規制したいと思うのは普通の感覚ってこと？
あんま説明されても意味無いような。。。

[618: 匿名さん]

>>616
＞嫌煙者にとって規制したいのが普通の感覚

ヒステリック嫌煙者には普通の感覚かもしれないけどね。

貴方にもう少し深く考えてもらうためのヒント

①非喫煙者のなかでヒステリック嫌煙者は何％くらいいるのでしょうね？

②非喫煙者の中にはベランダ喫煙に反対しない人のレスもあった。
　（来客にはベランダで吸ってもらうなど）

③ここのサイトのかぎってみても５年以上前からのベランダ喫煙関連スレ
　があるが、禁止になったマンションは極わずか。
　禁止したいが普通の感覚ならば、多数決で簡単に規約改正できるにのにね。

③迷惑を語るとき、その程度や頻度を抜きにしてどうする？

[619: 匿名さん]

>617
非喫煙者の多くが規制したいと思えば普通の感覚でしょう。

非喫煙者の中の極１部のタバコ排除派（嫌煙家）だけでは
普通の感覚とは言えないってことでしょう。

今の所、非喫煙者でもベランダ喫煙を禁止する程
迷惑と思ってる人が少ないから禁止できないってのが
喫煙者の持論。

そんな事は無いってのが嫌煙家の持論。

どちらが正しいかは今後の規制マンションが
増えるかどうかでしか分からない。

[620: 匿名さん]

>617どちらが正しいかは今後の規制マンションが増えるかどうかでしか分からない。

では現時点では喫煙者を納得させるような説明はできないってことですね。
説明できないと分かっている質問を投げかけて勝ち誇った顔をしているとは人格疑いますね。

[621: 匿名さん]

>①非喫煙者のなかでヒステリック嫌煙者は何％くらいいるのでしょうね？
分かりません。教えてください。
ヒント出せるってことは答え知ってるんですよね。


>②非喫煙者の中にはベランダ喫煙に反対しない人のレスもあった。
　（来客にはベランダで吸ってもらうなど）
"レスもあった"でヒントになるのですか？>③ここのサイトのかぎってみても５年以上前からのベランダ喫煙関連スレ
　があるが、禁止になったマンションは極わずか。
　禁止したいが普通の感覚ならば、多数決で簡単に規約改正できるにのにね。

ここのサイトに限っている時点であまり意味の無いデータですね。
禁止になっているマンションの住人はおそらく快適な生活をしていると思うので
このサイトにレス上げませんよね。>③迷惑を語るとき、その程度や頻度を抜きにしてどうする？

ベランダでの喫煙が迷惑の程度としてはたいしたこと無いと言いたいのですか？
結構傲慢な方ですね。

[622: 匿名さん]

>>613
質問です。

ここにきている非喫煙者およびベランダ喫煙に困っている方
はどちらのお考えでしょうか？

①ベランダ喫煙という行為自体が許せない
②自分の家に煙や臭いがこなければ、吸ってもらってかまわない

私は非喫煙者でベランダ喫煙に迷惑していますが
②の考えです。


これって、どちらがクレイマーなの？
1番目の嫌煙者って多いですよね？
だって、以前のレスで火事になるから、どーのこーのって。
そう言ってた人達は１番ですね。
２番目は、自分がよければ良い。って事ですよね？

どっちがクレイマー？？

[623: 匿名さん]

>622

喫煙者にとってはどっちもクレーマーじゃない？
自分の喫煙の障害になるやつはすべてね

[624: 匿名さん]

喫煙者は本当はわかっているんだ。
迷惑かけてることもあるのかもしれないって。

で、隣からいつ迷惑だって言ってこられるか・・・
いつ、管理組合から注意されるか・・・
怯えてビクビクしながら、それでもセーフである限り
ベランダで吸い続けたい。

迷惑かけてても言われなきゃいいんだ。
言ってこなきゃ迷惑じゃないってことだ。
って自分に言い聞かせてる弱い人間なんだよ。

わかってるからこそ、こういうところで攻撃されると
すごい抵抗する。悪あがきだと知りつつ・・・。
哀れなもんだな。

[625: 匿名さん]

>621
状況（ベランダ形状や大きさ）や程度や頻度も
言わずに迷惑だって言うのは
傲慢では無いんですかね？

また、このサイトですら５年も前から
ベランダ喫煙禁止を訴える人がいるのに
その輪が広がらないのは迷惑だと
感じてる人が少ないって意見には
このサイトに限定していても
問題無いでしょう、このサイトでの多数が
一般でも多数と言う論理ならば弱いですけどね。

[626: 匿名さん]

>624
そう思いながらベランダ喫煙我慢し続けてください。

しかし、嫌煙家は実際いは行動に出ず
ここで愚痴をこぼすだけなのか
本当に不思議ですね〜

[627: 匿名さん]

タバコ吸う人の口臭って、＊＊臭い。

仕事の都合上、どうしても向き合って話をしなければならないのだが、不愉快です。

「あなたの息は、＊＊臭いよ」って言えばいいんだろうけどね。社会人には、言いたくてもいえない立場ってもんが有るんだよ。

まあ、ここで威張ってるヘビースモーカーは、「＊＊くさい！」って他人に思われてるのを忘れないでください。

[628: ６２７だよ]

＊＊臭いの＊＊は、UNKOです。
禁止用語みたいだな。

[629: 匿名さん]

>状況（ベランダ形状や大きさ）や程度や頻度も言わずに迷惑だって言うのは
傲慢では無いんですかね？

スイマセンでした。程度と言う意味に勘違いがありました。
おっしゃられるような人は、お得意のクレイマーという位置付けで良いと思います。


>このサイトですら５年も前からベランダ喫煙禁止を訴える人がいるのにその輪 が広がらないのは

輪は広がってますよね、そうでなければ同じ事柄に関して5年も議論は続きませんよ。

[630: 匿名はん]

俺が迷惑だって言っているんだ！ だからベランダは禁煙なんだよ！
言わなくたって俺が迷惑と感じていることに気がつけよ！

という感じでしょうか？ 横暴ですね。

[631: 匿名さん]

煙草ってようは中毒でしょ？

[632: 匿名さん]

>630
誰もそんなこと言ってませんよ。
ちょっと被害妄想強すぎませんか？

[633: 匿名さん]

たばこ吸いは、中毒患者だからな。
何が何でも正当化したいんだろ。
UNKO臭いヘビースモーカーは、図々しい。

[634: 匿名さん]

>たばこ吸いは、中毒患者だからな。
コーヒー好きはコーヒー中毒。
酒好きもアルコール中毒。
映画好きも映画中毒。
夜な夜な右手（左手）を動かす中毒。
暖かく湿ったところに入れたがる中毒。
ネット中毒。

誰もがみ〜んな中毒者。

[635: 匿名さん]

>627
スカトロ好き君から
モテモテで困ってまぁ〜す。

[636: 匿名さん]

635=スカトロジー
主食はUNKO

[637: 匿名さん]

窓開けてリビングの端っこで煙草吸うのはいいですか？

[638: 地元不動産業者さん]

>>615
他人は他人だろ、そんなことも聞かなきゃ分からんのなら嗜好品をたしなむ品格はないと心得よ。

[639: 匿名さん]

そう、タバコ吸う人にとっては
自分の喫煙の邪魔になる人は皆クレーマー。
意思表示しただけでクレーマー呼ばわりですよ。

タバコ吸う人って口だけじゃなくて、体から発する臭いも最低ですよね。
あまりにもタバコの臭いに慣れすぎて
自分の体臭も分からないレベルになってるんでしょうか。
電車の中で近くに来ただけでも、思わずハンカチで
口を押さえてしまうときあります。

[640: 匿名さん]

>>622

２番目は、自分がよければ良い。って事ですよね？

臭いを感じないレベルなら、ベランダ喫煙も許してやるっていう
ベランダ喫煙者に愛の手を差し伸べる選択なんじゃーないですか。
これこそ規約にとらわれない歩み寄りの姿勢ですよ（笑）
それも分からないなんて、あんたたちっていったい。。

[641: 匿名さん]

ここにいるベランダ喫煙を楽しんでいる人たちは
隣人が突然やってきて迷惑だということを告げられたとき
どういう態度にでるんだろう？
意外とあっさりすみませんとかあやまったりして（笑）
けっこう小心者多そうだし。
だからこんなところで苦しい言い訳や主張ばっかりしてるんだ。

[642: 匿名さん]

洗濯物に煙草の臭いが付いたら許しがたいですね。
私なら、該当住戸が確定できれば、出向きますね。

[643: 匿名さん]

>>637
窓は閉めて吸ってね。

[644: 匿名さん]

もういい加減やめよーや。
醜い言い合いしたって実生活はなーんも変わらんやろ？
互いの主張はかみ合わないし、互いに相手をクレーマーって言うし。
そろそろバーチャルな世界で争うんじゃなくて、自分の目の前の
生活にある問題だけを直視して改善に着手しては如何ですか？

汚い醜い言葉を相手に投げると、必ず報復の言葉が返ってくる。
その報復にまた自分が反撃する・・・・

繰り返しじゃん。

お互いココでの敵は無視しましょう。
そして自分もここから離脱しましょう。

なんか疲れてきませんか？

[645: 匿名さん]

＞＞６３７
わたしはそれならＯＫです。

[646: 匿名さん]

>>637
それではベランダ喫煙と大差ないのでダメです。

[647: 匿名さん]

>>637
う〜ん微妙な判断だがニコ中も少しは非喫煙者のことかんがえて配慮して吸いますってカンジでマナーを意識しようとしてるから許してやってもいいか。ただ一歩でもベランダに出たら許さん。窓を開けようが閉めようが勝手にすればいいが必ず部屋の中で吸え。部屋の中だったらどこで吸おうが構わん。わかったな。

[648: 匿名さん]

>>647
お前がアホなのはわかった。

[649: 匿名さん]

＞＞６４６
あなたはダメなんでしょうが、わたしはそれでもいいと思います。
単なる見解の相違ですね。

[650: 匿名さん]

>>648
アホなお前にわかるわけないだろ。

[651: 匿名さん]

アホなオレだからこそ647は同じにおいを感じる。。。

[652: 匿名たん]

個人的な意見です。

◆ベランダ喫煙は、規約違反か？
⇒規約・使用細則に「ベランダ喫煙禁止」等の明示が無ければ、「専用使用部分の通常の用法に適さないこと」は立証出来ない。
従って「規約違反とは言えない」と解釈することが妥当。

◆ベランダ喫煙を規約違反とする方法は？
⇒総会に於いて規約変更し、「ベランダ喫煙禁止」の明示を謳うしかない。

◆隣家のベランダ喫煙に対し、物言いをする場合。
⇒当該行為は規約違反ではない。
よって、物言いは「お願いレベル」として実施する方が、規約・使用細則を尊重した行動であり、結果として隣家の譲歩が引き出せる可能性が高い。

◆ベランダ喫煙は、制約を受けないか？
⇒規約で禁止されていない以上、通常は「制約は受けない行為」と解される。
しかし、「当該行為がマンション生活の中での行為であること」を考慮すれば、「当該行為が隣家に与える（かもしれない）影響」を認識し「自発的な配慮」はすべきと思われる。
また、他者からの配慮を求める声に接した場合には、「制約は受けない行為」ではあるが、「マンション生活の中での行為であること」を踏まえて対応することが望まれる。


□だが、喫煙者・非喫煙者とも↑で臨んだとしても
　『「お願いレベル」で物言いしても、結果は隣家次第！』
だし、
　『「自発的な配慮」をしていても、隣家には効果ゼロ！』
ってこともあるだろうし、
　『配慮を求められても「制約を受けない行為」であることを全面的に主張する住民』
も居れば、
　『常人では感じられないレベルの影響に対し、配慮を求め捲る住人』
も居るかもしれない。

□結論。
話し合っても解決出来ない場合には、規約改正（ベランダ喫煙禁止）を提議し、総会にて民意を問うしかない。

以上、長文にて失礼。

[653: 匿名さん]

規約でいちいち規制しているマンションというのは、
きちんとしているというよりむしろマナーに対してルーズとか、
規約がなければ他人への配慮に欠けるような住民が多いとか、
またその逆に窮屈であるとの印象を持たれる可能性もあるので、
規約改正はできれば避けたいというのが私の思いです。

ここでよく話題に上りますが、人前での喫煙そのものが迷惑である
という社会通念が確立されている以上、
「ベランダ喫煙が果たして迷惑なのか？」などと問うのは、
全く意味が無いのが現実だということも知った方がいい。
使用細則に迷惑行為の禁止がある以上、訴えがあれば何らかの
対応、措置がなされるのは当然でしょう。

管理組合、理事会の対応のあり方、居住者の考え方次第で、
互いに暮らしやすい環境を作れるものを、規約で規制して
わざわざ不自由（喫煙者にとって）を作り出すのは
愚かなことだ感じています。

総会に諮るべき重要な案件ではないとまでは言いませんが、
集合住宅である以上、近隣とのトラブルは未然に防ぐ努力は
するべきだし、そもそも最初にその原因を作り出すのは、
この場合は喫煙者の側であることを自覚して頂きたいですね。

リアルで隣にクレーマーが住んでるわけではないでしょうに
ここでの嫌煙者の意見に対してクレーマー云々言う前に
自分が気を遣えば、隣はクレーマーではないということが
わかるのではと思います。

[654: 匿名さん]

>653
もう同じ事言ってもしょうがないでしょう。

布団干しや、音、ペット等々
規約で禁止されているんですよ。
そう言った、すべてのマンションが
ルーズな住人がいるのですか？

何故、タバコだけ規約で規制しないのかってのは
何度も言われていて誰も答えてないのです。

また、人前での喫煙が迷惑であるのもそうだと
思いますが、ベランダ喫煙＝人前の喫煙ですか？

嫌煙家は室内や公共の場とベランダが同じだと
言いたいのですかね？

ベランダであれば通常５〜６ｍの距離は
取れるし、仕切りもあるんですよ。
人前とは違うのは当たり前でしょう。
それでも臭いがいくケースはあるだろうが
どの程度なのか？頻度は？
等々、本当に迷惑行為かが問題点なんですよ。

[655: 匿名さん]

>互いに暮らしやすい環境を作れるものを、規約で規制して
>わざわざ不自由（喫煙者にとって）を作り出すのは
>愚かなことだ感じています。

規制しなくても吸うなとの意見であれば
喫煙者側からすれば規制されていても
されていなくても不自由なのは一緒。
何が言いたいんだ？

そもそも、単に迷惑だ吸うなと言われるより
住人の総意だと規約で規制されている方が納得がいくよ。

[656: 匿名さん]

>>654、655

だからそれを言ったらまた最初にもどっちゃうでしょ。
もうやめよーよ。

[657: 匿名はん]

>>653
>規約でいちいち規制しているマンションというのは、
>きちんとしているというよりむしろマナーに対してルーズとか、
>規約がなければ他人への配慮に欠けるような住民が多いとか、
>またその逆に窮屈であるとの印象を持たれる可能性もあるので、
>規約改正はできれば避けたいというのが私の思いです。
三井不動産関係の一部のマンションが規約でベランダ喫煙禁止を
謳っているみたいです。住民の質が悪いんでしょうか？

>ここでよく話題に上りますが、人前での喫煙そのものが迷惑である
>という社会通念が確立されている以上、
ベランダって人前なんですか？ ５ｍ以上も離れた場所にいる人は
「近くにいる」という解釈はできません。また人前で喫煙禁止などと
言うと、路上にある『喫煙所』は意味を成さなくなります。

>使用細則に迷惑行為の禁止がある以上、訴えがあれば何らかの
>対応、措置がなされるのは当然でしょう。
「ご近所から訴えがあれば」ですね。この掲示板で訴えられても
何の対応もする必要がないのは当然でしょう。

>管理組合、理事会の対応のあり方、居住者の考え方次第で、
>互いに暮らしやすい環境を作れるものを、規約で規制して
>わざわざ不自由（喫煙者にとって）を作り出すのは
>愚かなことだ感じています。
嫌煙者は、規約がなくったって「ベランダで喫煙をやめろ」と
言っているんだから、それに従うということは規約があることと
同じ。「『わざわざ』不自由な状態」にするわけではありません。
「どうせならはっきりさせようよ」がベランダ喫煙禁止反対者側の
主張です。

[658: 匿名さん]

>>656
653含むそのループはこのネタの性ですな。。。

[659: 匿名さん]

禁止事項ではない相手の行動を制限、止めさせたなら、自分が同じ立場になっても文句を言ってはいけない。

ベランダ喫煙者にクレームを入れ止めさせたりした場合、同時に嫌煙者側にどんな細かい事であっても迷惑だと思うことがあれば、嫌煙者側にどんどんクレームを入れ、相手の行動に制限を与える理由ができる。

ここの嫌煙者みたいな人間に制限を求められたら、受け入れてやる。
ただし、こっちも迷惑だと思うことが少しでもあったら、そのつどクレームを入れて止めさせるまで徹底的にやる。

これがお互い様というやつ。

[660: 匿名さん]

>659
少し前に非喫煙者側で
ペット化だろうが苦痛にする人が現れれば
手放すし、ヒールや革靴もマンション内では
履き替えるし、子供がいれば窓は閉め切ると
言っていたので覚悟の上だと思いますよ。

まぁ普通の感覚ならば住みにくいマンションだけど
それを望む人もいるって事です。

[661: 匿名さん]

>ベランダであれば通常５〜６ｍの距離は取れるし、仕切りもあるんですよ。人前>とは違うのは当たり前でしょう。

隣人はベランダでの喫煙に気付いているからクレームを言うわけであって、それは人前で吸ってるってことなんじゃない？
距離があるし仕切りもあるからっていうのは自己満足の世界ですね。

[662: 匿名さん]

>661
何か何を言っても無駄なんだろうな〜とは
思うんだけど、距離や仕切りがあるって事は
事実なんだよね、自分んは存在しないのと
一緒だって論理なのかな？

後ね、答えやすい所だけ答えるからループするんだよ
・他の規約は何故存在するのか？すべてルーズなのか？
・規制されなかろうがそれようが吸うなと言うのは一緒。
・煙の程度や頻度などは無視か？

すべて答えようよ。

[663: 匿名さん]

>他の規約は何故存在するのか？すべてルーズなのか？

>三井不動産関係の一部のマンションが規約でベランダ喫煙禁止を
>謳っているみたいです。

ベランダ禁煙の規約も存在するんじゃ無いんですか？

>規制されなかろうがそれようが吸うなと言うのは一緒。
嫌煙者にとっては吸って欲しくないだけであって、規制しようがしまいがいいんじゃない？

>煙の程度や頻度などは無視か？
喫煙者側の尺度で判断しているから自己満足で傲慢なんだと言っています。

[664: 匿名さん]

>>624

ここでウサはらして我慢してるだけの嫌煙者のほうが
惨めな生き方だと思うよ。

前向きに行動しよう

[665: 匿名さん]

ネット弁慶の嫌煙者さんをあんまり虐めちゃだめだよ。
自殺でもされたら目覚めが悪いじゃんか。

[666: 匿名さん]

６６３は読解力ゼロだな

[667: 匿名さん]

>ペット化だろうが苦痛にする人が現れれば
>手放すし、ヒールや革靴もマンション内では
>履き替えるし、子供がいれば窓は閉め切ると
>言っていたので覚悟の上だと思いますよ。
そんなもんじゃ済まないな。
嫌いな料理のニオイでも出そうものなら、クレーム入れまくりでしょ。
クレーム合戦になって神経すり減らながら生活していきましょうね。

[668: 匿名さん]

仕返しですか。。。
幼稚な発想だな。

[669: 匿名さん]

>668
発想としては、コロシアム版の
嫌煙家のベランダ喫煙の対抗策も一緒でしょう。

一緒ってより読むと向こうのが幼稚だよ。

[670: 匿名さん]

>663
ズレまくってる・・・わざとかな？

＞ベランダ禁煙の規約も存在するんじゃ無いんですか？

禁止するって事はルーズで質の低い住人が多いのか？
って質問だよ。

ついでに言えば禁止のマンションだって極少数は存在する
影響を強く受けるマンションなら禁止もありえるだろうし
嫌煙家ばかりのマンションでも禁止になるだろうし。
規約はマンションごとに違うの（ペット化か不可と一緒）
多くのマンションで禁止されて初めて一般的な事象となる。
（今であれば布団干しなど）

＞嫌煙者にとっては吸って欲しくないだけであって、規制しようがしまい＞がいいんじゃない？

喫煙者にとってと言ってるから喫煙者からの視点出ないと意味無いでしょう？
ちゃんとに文章読んでる？


＞喫煙者側の尺度で判断しているから自己満足で傲慢なんだと言っていま＞す。

だから非喫煙者の立場からベランダの形状と頻度と程度を明示すれば
良いのにしないんでしょう。


本気で書き込みしたので無い事を祈りたい気持ちになるよ。

[671: 匿名さん]

>669
コロシアムだったらいいんじゃないの？
こっちで同じ発想されちゃ困るよね。

[672: 167]

>>662
君はつくづく物事を都合よくしか考えられない人間だね。

例えば、>>433さんが紹介したアンケート結果を見ても、
ベランダで距離や仕切りがあるから迷惑にならない
なんて図々しい結論は到底導き出せないと思うんだけど。

>>667
毎日、それも1日数回、タバコと同じように多くの人が忌み嫌うような
臭いをさせる隣人なら、苦情を言う権利はあると思うよ。

もちろん、自分がベランダでタバコの煙や臭いなんかを
隣に漂わせていたら、あんまり言う資格無いけどね。

[673: 匿名さん]

>コロシアムだったらいいんじゃないの？
>こっちで同じ発想されちゃ困るよね。
その困ることだらけで成り立っているのがこのスレだろ。

[674: 匿名さん]

>167
４３３のアンケートに関しては
さんざん突っ込みいれられてるでしょう。

安部首相と一緒。
自民党の講演会出席者に
支持してもらっているのが
民意だと勘違いして辞任だよ。

嫌煙家が集まるＨＰの
アンケートも同じ事だよ。

距離や仕切りが関係無いならば
部屋を完全に密封して吸えと言いたいのかな？
中国の野外で吸われた煙にも苦情言うのかな？

[675: 匿名さん]

>毎日、それも1日数回、タバコと同じように多くの人が忌み嫌うような
>臭いをさせる隣人なら、苦情を言う権利はあると思うよ。

>もちろん、自分がベランダでタバコの煙や臭いなんかを
>隣に漂わせていたら、あんまり言う資格無いけどね。

お前、レスの流れをよく読んでから発言しろよ。
クレームどおりベランダ喫煙を止めたらって話だろ。

[676: 匿名さん]

コロシアム版ならいいんじゃないって
ベランダなら良いんじゃないってのと
同じ発想なんだけど、嫌煙家が
忌み嫌う喫煙者と同レベルになっちゃうよ。

[677: 匿名さん]

>禁止するって事はルーズで質の低い住人が多いのか？って質問だよ。

質の低い住人が多いわけでは無いっていいたいんでしょ？
分かってんのに何でわざわざ質問してくるかな。

>喫煙者にとってと言ってるから喫煙者からの視点出ないと意味無いでしょう？
>ちゃんとに文章読んでる？

そちらこそちゃんと最後まで読んでますか？
元レスは何が言いたいんだ？といってるのでそれに対してちゃんとした答えになってますよ。

見下した読み方しか出来ないから理解できないみたいですね。

[678: 匿名さん]

>多くの人が忌み嫌うような
多くとか関係ないだろ？少数派の意見を受け入れるわけだから。

[679: 匿名さん]

>>167

それでアンタは、生活音や臭いなどなど
「オレには迷惑だ」と言った者勝ちのマンションに住みたいのか？

[680: 匿名さん]

>677
レスつけるならば、きちんと
元の６５３を読んだ方が良いよ。

嫌煙家が規約で規制するのは
ルーズな住人が多いからだと
言ってるから、そんな事は無いだろうと
喫煙者側が反論してるんだよ

そんな事無いと、あなたも分かってるならば
６５３にそこは間違いだよと言うべき。

＞元レスは何が言いたいんだ？といってるのでそれに対してちゃんとした答えになってますよ

これも一緒６５３が喫煙者側が不利になるんだよと
言ってるから喫煙者側に不利ではないと言ってるの。

非喫煙者側にすれば一緒なのは分かりきってるし
逆に都合が良いのを喫煙者側にもって論理を展開してるから
間違いだと言ってるんだよ。


大元の６５３を読んでないで書き込みしてるんでしょうね。
しかし、それでは意味が通らないよ。

[681: サラリーマンさん]

>>672by167
＞毎日、それも1日数回、タバコと同じように多くの人が忌み嫌うような
＞臭いをさせる隣人なら、

更にオツムが弱ってきたようだね
矛盾しまくり。

おまえ、過去レスで１人でも迷惑と言ったら配慮すべきだと言ってたよな。
多くなくてもいいはずだが？

それと、
「タバコと同じように多くの人が忌み嫌うような」
ここがお前の思い込み。

ベランダ喫煙を禁止したいほど忌み嫌ってるのは「多くではなく」
お前たちクレイマーだけ。

いやクレイマーじゃない、多くの人であり普通の感覚だ　というなら
根拠示して説明してみろ。

オマエの単なる思い込みはいらんよ。

[682: 匿名さん]

>いやクレイマーじゃない、多くの人であり普通の感覚だ　というなら根拠示して>説明してみろ。

いやいや。だから説明できないって。なぜなら喫煙者にとって自分の喫煙の障害になるやつはすべてクレーマーで処理されるから。

いいかげんその質問に対して納得できるような答えが返ってこないってなぜわからないかな。

学習能力ゼロですか？

[683: 匿名さん]

>いやいや。だから説明できないって。なぜなら喫煙者にとって自分の喫煙>の障害になるやつはすべてクレーマーで処理されるから。
いやいや、それは単なる言い訳だな。
「多くの人であり普通の感覚だ」については説明できません、て言えばいいものを。

[684: サラリーマンさん]

>>682

普通の感覚だと説明できないのに
オレには迷惑だからと規制を他人に強要するわけ？

アンタ自分が言ってることわかってんの？
アンタのような人は集合住宅に住むべきじゃないぞ
戸建てにしたら？

[685: 匿名さん]

>682
実際に苦情言う場合や規約改正を考えてみて
迷惑だと言う根拠は無い、どうしてかと言えば
お前には何を言ってもクレーマー扱いされて
おわりだからだ。

これでは話にならないの分からないかな？

苦情を言うならば、度合いや頻度、状況などなど
説明する必要があるんだよ。

[686: 匿名はん]

＞アンタのような人は集合住宅に住むべきじゃないぞ
＞戸建てにしたら？
戸建だって都市近郊の住宅密集地に住んだら迷惑極まりないと思うぞ。
住むなら半径１ｋｍ誰もいないところにしてね。

[687: 匿名さん]

＞なぜなら喫煙者にとって自分の喫煙の障害になるやつはすべてクレーマーで処理されるから。

他レスちゃんと読んでます？
誰もそんなこと言ってないですよ。

ベランダ喫煙OKは自分勝手な基準かもしれないから
総会などで住民意に問うてください。ただ現状で満足してる
自分からは提議しません

というレスに代表されるように規約改正提議を薦めてるレスはたくさんありましたが。

自分の基準を押し付けた人が勝つようなレスは682さんたちのほうが多く、
そんな姿勢じゃクレイマーといわれてしまいますよ。

まったく、682さんは学習能力ゼロですね。

[688: 匿名さん]

ミニ戸分譲地も多いので、隣の庭は禁煙
というスレがそのうち建てられるかな？

[689: 匿名さん]

常識人は
普通の感覚だと説明できないのに
オレには迷惑だからと規制を他人に強要できると考えるわけがない。

[690: 167]

>>674
君は相変わらず頓珍漢で、安倍首相まで持ち出して屁理屈もほとんど意味不明。

まあ、あえて言うなら、君は「何とか還元水」とか苦し紛れの屁理屈を言いながら、
法律には違反していないから何も問題ない、政治資金規正法が改正されたら
それに従うと開き直ってうそぶいていた御仁と同レベル。

君に都合の悪い回答者が多いアンケート回答だろうと、>>433さんの示した
アンケート回答は、別に自分だけの特異な感情で迷惑だと感じているわけではない
ことを明示しているわけで。

今度は君が、壁や距離があるからベランダ喫煙は「迷惑ではない」というのが
常識的なマナー意識だと明確に確認できる証拠を何か出してみたらいかがかな？

なお、前にも言ったはずだけど、「規約がない→迷惑ではない」なんていう君の
単なる推論（決め付け）は「根拠」ではなく、松岡レベルの言い逃れ。

[691: 匿名さん]

167さん　自分の都合の悪い問いはスルーてつか？
なさけないね。

[692: 匿名さん]

>167
嫌煙家ってのは一定数いるんだよ。
そう言った人間が集まればタバコに対して
厳しい意見しかでないのは当たり前だけど
一般的な意見かと言えば違うってのには
何も反論になってないよ。

５８３の一般的なアンケートでは
その他らんにもベランダ喫煙は出てこないし
２７２の実験結果も影響度として
迷惑行為と言えるレベルでは無いでしょう。

しかも、規約が無い＝迷惑行為では無いなどとは
１度も言ってない。

ベランダ喫煙に関しては迷惑行為では無いと
言っているだけ。

[693: 匿名さん]

常識ある人には説明できるけど、常識ない人には説明できないってことじゃない？

[694: 匿名さん]

>>690 by 167　

おいおい、じゃあ　>>273や>>583, >>588にもコメントしろよ
同じアンケートだぞい。


＞、「規約がない→迷惑ではない」なんていう君の
＞単なる推論（決め付け）は「根拠」ではなく、松岡レベルの言い逃れ。
それはオマエの推論で言い逃れジャン。
オマエが根拠もなく言い切っても意味ない
そんなレスしかできないなら参加するなよ
残念ながらオマエが法律じゃないんだから。

まったく、突っ込みどころ満載の浅いオツムだなオマエ

[695: 匿名さん]

>>693

説明しないで、ただ「オレには迷惑　止めろ」と言った人が勝つような
マンションに住みたいですか？貴方は。

他スレをみればわかりますが、ハイヒール音、騒音、ペット、ピアノ
玄関に花、ビニールプール　などのタイトルがついた迷惑スレがたくさんあります。
それら全てに譲って対応することですよ、迷惑と言った者勝ちのマンションだと。

[696: 匿名さん]

>オレには迷惑だからと規制を他人に強要できると考えるわけがない。

強要できるも何も守らなきゃいけないことが規制じゃないか？

[697: 匿名さん]

>>167
おいおい　ますますクレイマーの思考回路をさらけ出しちゃってるぞ　あんた。

[698: 匿名さん]

>>696

意味不明

[699: 匿名さん]

>説明しないで、ただ「オレには迷惑　止めろ」と言った人が勝つような
>マンションに住みたいですか？貴方は。

説明しないでじゃなくて、説明できないの誤りです。
しかも常識無い人に対してのみ。

自分に都合のいいような解釈はやめて頂きたい。

[700: 匿名さん]

>699
それならば常識ある人向けに納得いく説明してみれば？

また、自分の意見に否定的な人間を
常識無い人間と言うつもりは無いですよね？

[701: 匿名さん]

本当に迷惑で困っている人に対して色々難くせつけてクレーマーとしか見れない人のことを常識無いといっているのですよ。

[702: 匿名さん]

>167
>安倍首相まで持ち出して屁理屈もほとんど意味不明。
故人（松岡氏）まで持ち出したお前の屁理屈は人として最低。
いい加減にしとけ、偽善者。

[703: 匿名さん]

>701
常識無い人は分かったから
肝心な常識ある人向けの説明お願いします。

[704: 匿名さん]

>本当に迷惑で困っている人に対して色々難くせつけてクレーマーとしか見>れない人のことを常識無いといっているのですよ。
ここで本当に困ってる人のレスって物凄く少ないですよね？

[705: 匿名さん]

>>702
誤爆？

>>704
どんな言葉でも受け取り方しだいです。

[706: 匿名さん]

もうやめましょうよ。
喫煙者の皆さんが聞く耳を持たないかぎり平行線で
会話がまったく成立してないです。
同じことばっかり繰り返し繰り替えし書かれてるし。

ここの書き込み読んで、何かを感じた喫煙者は
自然とベランダ喫煙に多少の配慮をするでしょうし、
何も感じなければ勝手に喫煙し続ければいいですよ。
現在被害にあっている人は、直接行動を起こせばそれでいいのです。

ここで色々書いてても、何も解決しないし
読んでて腹が立つだけですよ。

[707: 匿名さん]

>>706
私は喫煙者ですが、あなたが言うように隣人が煙草のにおいで苦しんでいると知ったら、ベランダ喫煙を極力控えようと思います。
ただ、部屋の中で吸うことについてまでは大目に見てやってください。
ここでヒステリックに煙草非難する人の中には、部屋の中での喫煙方法
について、窓を閉め切って！とか一切煙を外に出すな！なんて普通の生活
ではとうていムリなことまでしつこく干渉してくる人もいますが、さくがにそれは勘弁願いたいです。

隣人に出来るだけ迷惑は掛けたくない。
でも自宅で煙草はどうしても吸いたい。
そんな気持ちのはざ間に居る私の妥協案は上記です。

分かってもらえればいいですが、ムリでしょうかね？

[708: 匿名さん]

＞読んでて腹が立つだけですよ。

そりゃ、自分基準をあたかも一般基準のようにごまかして
他人に強要してる嫌煙者を喫煙者があざ笑い、からかってるんだから
腹立つのはあたりまえ
ていうか、そのために喫煙者は書き込んでるのでは？

[709: 匿名さん]

>喫煙者の皆さんが聞く耳を持たないかぎり平行線で
>会話がまったく成立してないです。
>同じことばっかり繰り返し繰り替えし書かれてるし。
聞く耳を持たないのはどちらもでしょう。
ずいぶんと一方的ですね。

[710: 非喫煙者]

１６７ は喫煙者のナリスマシじゃないか？
嫌煙者って性格は悪いけど頭は良いってイメージあるけどなー。
頭のいい人が１６７のような頭の悪い論理的でないレスをするとは思えない。

[711: 匿名さん]

>>705
>誤爆？
どこが？

[712: 匿名さん]

>706
同じこと繰り返し言ってるのは
嫌煙家なんですけど、
それに返答するからループになるんだけど。

ここで書いても何も解決しないよってのは
喫煙者側が良く言ってたことだし
そもそも、タバコスレって、ここ含め
嫌煙家が作ってるんですけよね
腹が立つならば見なければ良いんですけど。
スレ作らなければ良いのに
まさに＊＊＊の遠吠え。

ただ、ベランダが狭く、仕切りが小さいなどで
影響が大きいマンションも確かに存在すると思うので
そう言ったマンションは何らかの対策は必要だと思います。

まぁ、どうしても禁止したい場合は
言われる通り行動を起こして規約で
禁止できるよう頑張ってみてください。

[713: 銀行関係者さん]

>>701

結局説明できないんでしょ？
つっこまれて降参、惨めだね。

[714: 匿名さん]

>>706
＞会話がまったく成立してないです。

落ち着いて、レスの流れをよく読んでみましょう。
ベランダ喫煙を禁止したいのはクレイマーではなく非喫煙者の
普通の感覚ですを説明をして、という喫煙者のレスに
説明しないから会話が続かないんでしょ？

言い換えると、
自分が迷惑だ　とクレイマーだろうがなんだろうが言った者勝ちのマンションでいいのか？
という問いなんだから、それに答えないで、ただ「迷惑だから止めて」
じゃ、話にならない。

逃げてるのは嫌煙者（非喫煙者ではない）だぞ。

[715: 匿名たん（=652）]

>>653　カメで申し訳ない。（それにしても、よく伸びるスレですね）

賛同出来る部分もあるのですが、『間違った解釈』を尤もらしく仰るので議論が迷走してしまうのだと思います。

◆賛同出来る部分
>集合住宅である以上、近隣とのトラブルは未然に防ぐ努力は
>するべきだし、そもそも最初にその原因を作り出すのは、
>この場合は喫煙者の側であることを自覚して頂きたいですね。

□隣人のベランダ喫煙に困った場合、行き成りに「規約改正（ベランダ喫煙禁止）」を求めるのではなく、「隣人に対し配慮を求めることをお願いをする」等の「トラブルを未然に防ぐ努力」をすることは望ましいことだと思います。
□また、ベランダ喫煙する側も、「当該行為は制約を受けない行為ではあるが、隣家から配慮を求められる可能性がある行為であること」を認識（自覚）するべきでしょう。

◆「間違った解釈」とする部分
>ここでよく話題に上りますが、人前での喫煙そのものが迷惑である
>という社会通念が確立されている以上、
>「ベランダ喫煙が果たして迷惑なのか？」などと問うのは、
>全く意味が無いのが現実だということも知った方がいい。
>使用細則に迷惑行為の禁止がある以上、訴えがあれば何らかの
>対応、措置がなされるのは当然でしょう。

□仮に、社会通念上「人前での喫煙が迷惑行為として認められている」としても、「ベランダ喫煙が人前での喫煙であること」が立証できない限り、規約・使用細則に「迷惑行為の禁止」の条項があったとしても、「規約・使用細則を以ってベランダ喫煙を規制すること」は困難である。
□「訴え」があれば何らかの対応、措置は為されるであろうが、それらは規約・使用細則に基づく規制ではなく、「お願いレベル」の域を超えない程度のものでしかない。
□要するに、規約・使用細則に「ベランダ喫煙禁止」の明示が無い場合、「迷惑行為の禁止」や「火気厳禁」等の包括禁止規定があったとしても、「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当しない」と立証することは困難であり、規約・使用細則を以って当該行為を規制するためには、「規約変更しかない」のである。

以上、毎度の長文、失礼！

[716: 匿名たん（=715）]

>>715 の一部表現を訂正します。

誤）「隣人に対し配慮を求めることをお願いをする」

正）「隣人に対し配慮を求めて、お願いをする」

[717: 167]

>>694
「コメントしろよ」とか偉そうな書き込みする前に、まずは過去レスを
よく読んでくれ。>>273さんに対しては>>308ですでに回答している。

それと、>>583さんの発言には全面的に同意するよ。
基本的に君らのマナー感覚のレベルが相当低いことは、
そのアンケート結果でもはっきりと表れていると思われる。

実際、>>588のお＊＊なコメントはまさしく>>583さんの指摘する通りだと思う。

（588より引用）
>迷惑と感じる行為の、その他欄にすら
>ベランダ喫煙が入ってこないですね。
>逆に迷惑と感じてる人が少ない証拠では？

規約でもアンケート回答でも、書かれないことは一切迷惑じゃないと
都合よく考えるたちなんだね。

アンケートよく読めば、「タバコを吸う人の喫煙マナーで気になる事はなんですか」
という質問に対し、「迷惑している事に気がつかない」という意見が紹介されている
んだけど、都合が悪い情報はきちんと読み取れないのかな？

[718: 匿名さん]

＞そもそも最初にその原因を作り出すのは、この場合は喫煙者の側であることを自覚して頂きたいですね。

という部分にちょっと引っかかってます。
非喫煙者が「迷惑だ」と主張する原因の発端が喫煙者側にあるとの
理論だと思いますが、全てが全てそのパターンに集約されてしまうのでしょうか？

やはりここで考えなくてはならないのが「頻度」「度合い」という部分
ではないかと思います。

日に1本吸うか吸わないかの人に対して言う「迷惑だ」という意見と、
毎日四六時中吸っている人に対して言う「迷惑だ」とでは、
やはり客観的に見ても「迷惑の度合い」が違うかと。

ただ、この明確な基準がない、数値化し辛い、0か1、ONかOFFなどと
切り分けが出来ない、いわゆる「感覚判断」となってしまう指標が、
結果的には互いの意見の相違となって、ここではバトル化してしまう
原因ではないかと考えます。
やはりこの部分の意見の摺り合わせは正直無理ではないでしょうか？

ただ、それはさておき>>715さんの以下の見解には賛同してます。

＞□隣人のベランダ喫煙に困った場合、行き成りに「規約改正（ベランダ喫煙禁止）」を求めるのではなく、「隣人に対し配慮を求めてお願いをする」等の「トラブルを未然に防ぐ努力」をすることは望ましいことだと思います。
□また、ベランダ喫煙する側も、「当該行為は制約を受けない行為ではあるが、隣家から配慮を求められる可能性がある行為であること」を認識（自覚）するべきでしょう。

私個人の見解は>>707となります。

[719: 匿名さん]

>>718　の補足です。

＞日に1本吸うか吸わないかの人に対して言う「迷惑だ」という意見

→これはあまりのも神経質のような気がします。許容範囲かと。

＞毎日四六時中吸っている人に対して言う「迷惑だ」

→これは非喫煙側も堂々と訴えていい頻度かと。

[720: 匿名さん]

>>718
一日にどれだけタバコを吸うかはと他人にかける迷惑の大小は関係がないと思います。
かなりのヘビースモーカーでも喫煙ルームで吸っている人、部屋内吸っている人は他人に迷惑をかける度合いが低いです
一日一本でも子供の目の前やベランダで吸っている人は他人に大きな迷惑をかけています。
細かく言えば通勤電車の中でビースモーカーの人の隣にはなりたくないですけどね。髪や服は臭いし口臭も吐きそうになるくらい臭いです。

[721: 匿名さん]

なんだー　かんだー　

言っても。。。

火の　無いところに

煙は　立たず。。。

煙の　無いところに

クレームは　起たず。。。

うぅーーーん。。。(~_~;)

[722: 匿名さん]

>>721

いやいや、他の迷惑スレがたくさんあるように
タバコが解決しても次の獲物を見つけるのがクレイマー。

まず、「オレが迷惑だ」と言った者勝ちのマンションでいいのか？
を考えてみるべきでは？

[723: 匿名さん]

>>717 by 167

もうちょっと読み込んでレスしましょうよ、ズレてると思う。

貴方が一つのアンケートだけを根拠として嬉しそうに論じてるから、
他の逆の見解をイメージさせるアンケート結果もここにある、だから
根拠としては、弱いですよ、と言いたかったのでは？

規約改正されたマンションが少ないことからの推論の方が
現実に基づくから説得力あるね。

ベランダ喫煙を禁止したいほど迷惑と思うのは非喫煙者（嫌煙者ではない）
の普通の感覚なのに長年たっても規約改正されたマンションは
少ない理由を根拠を示して説明しなくちゃ反論にならない。

アンケートなら普通と極少数の両方の根拠になってしまうのがあるんだから。

[724: 匿名さん]

167って人の発言を拡大解釈する癖があるね。

583のアンケート結果から
ベランダ喫煙を迷惑と感じている人が
「少ない」のでは？と言ってるのに。

ベランダの形状によっては
煙がいきやすい場合もあるだろうし
タバコを忌み嫌ってる人にすれば
タバコのわずかな痕跡すら迷惑と
感じるのだから０とは言ってない。

それが一般的と言えるのか？と指摘してるのに
根本的な部分には何も答えとなっていないよ。


嫌煙家は、わずかな臭いも迷惑だし
少数でも迷惑と感じる人がいれば禁止すべきって意見。

非喫煙者は程度によっては禁止する必要は無いけど
本数や時間帯など配慮して欲しいって意見。

167の過去の意見読み返すと両方が混じってるんだよね。
結局どうしたいのかが分からん。

[725: 匿名さん]

規約改正も手間隙かかるんで
その前に管理組合を通しての注意（お願い）で
改善されるマンションが実際は多いのでは？
うちのマンションなんかもそうでしたよ。

管理組合では、随時要望苦情お願い等、住民の声を
受け付ける姿勢を取っていますが、
自粛要請に、規約で禁止されてはいないのに、とか
程度がどうの、と反発（反論）する人は
400戸の中で、実際は一人もいなかったし、
その後ベランダ喫煙に対する苦情も出なくなりました。

人前、路上だけでなく、ベランダ喫煙も迷惑になるのだと
いうふうに、喫煙者も含めてマンション全体が認識してるのが
現実ですね。

[726: マンコミュファンさん]

長ぇ〜よ。簡潔明瞭でよろしく。

[727: 匿名さん]

>167
>都合が悪い情報はきちんと読み取れないのかな？
お前もだろ。

[728: 匿名さん]

>>726
あなたのは簡潔すぎて不明瞭。
どのレスになんだか、みんなある程度長いし。

[729: 匿名さん]

＞その前に管理組合を通しての注意（お願い）で改善されるマンションが実際は多いのでは？

そう思うなら、ここの嫌煙者諸君に
ここで憂さ晴らしてないで、さっさと行動おこしなさいよ
と言ってあげなよ。

結論
管理組合に言うか、それでもダメなら規約改正を提議する
隣が自発的に配慮しろとか甘えたことは言わない
でOK?

[730: 匿名さん]

>>725
＞規約改正も手間隙かかるんで
＞その前に管理組合を通しての注意（お願い）で
＞改善されるマンションが実際は多いのでは？

それも167さんから推論だ　と言われちゃうね。

それと、「管理組合を通してお願いをしたケースがたくさんある」という推測をどこから導き出したのか？を示さなくちゃ。

ベランダ喫煙を禁止したいほど迷惑と感じるのが非喫煙者（嫌煙者ではない）には普通だから、そのケースが多いと考えたのかもしれないが
それだとその前提条件の根拠は？
と突っ込まれますよ。

[731: 匿名さん]

>>724
>167の過去の意見読み返すと両方が混じってるんだよね。
>結局どうしたいのかが分からん。
私もそう思います。
非喫煙者にとっても、迷惑です。

[732: 匿名さん]

もう725の結論でいいじゃん。

管理組合に話をもっていき
それでもダメなら規約で改正する。

725の場合、新たな住人で何故、禁止する必要が
あるんだと言ってくる可能性もあるから
４００世帯で反対が０のうちに
規約で規制しちゃった方が良いと思うけど。

[733: 匿名はん]

>>725
>管理組合では、随時要望苦情お願い等、住民の声を
>受け付ける姿勢を取っていますが、
そんなマンションは多いですね。私のところもそうです。

>自粛要請に、規約で禁止されてはいないのに、とか
>程度がどうの、と反発（反論）する人は
>400戸の中で、実際は一人もいなかったし、
あなたの知らないところで、苦情はたくさん出ているのではないかとは
考えられませんか？ 本当に苦情がまったくないなら４００戸もありながら
規約のことを何も考えていない人ばかりなんだな、と思ってしまいます。
私のところではベランダ喫煙の苦情に対しての配慮要請をおこないました。
が、喫煙者側から「そんなことを言うぐらいだったら規約改正しろ」と
クレームが数件きました。理事会では無視しましたけどね。

>その後ベランダ喫煙に対する苦情も出なくなりました。
おそらく状況が変わらなくても、理事会が動いたことで満足する人も
多いんですよ。それならそれで解決なんですが・・・。

[734: 匿名さん]

>733
>喫煙者側から「そんなことを言うぐらいだったら規約改正しろ」と
>クレームが数件きました。理事会では無視しましたけどね。

どんだけ偏ってんだ、その理事会。

[735: 匿名さん]

>>725
＞管理組合では、随時要望苦情お願い等、住民の声を受け付ける姿勢を取っていますが、

受け付けて、管理組合で協議して注意必要となったら注意勧告を出すのですか？

それとも、受けた苦情は全て？
それだと、クレイマーには天国で、お互い様精神をもった常識人には
暮らしにくいマンションだね。

[736: 匿名さん]

これからはベランダ喫煙にも配慮が必要だな。
とりあえずポイ捨ては止める事にしたよ。

[737: 匿名さん]

住民反対運動にあったマンションの
バルコニーでビニールプールに入って喫煙しながら
ペットを洗ってたら
嫁がハイヒールのコツコツ音させながら帰ってきて
花を置いた玄関の扉を開けたら
子供が走って嫁に駆け寄ったので抱き上げた後、
もう１人の子供がピアノを引いてる横を通りすぎて
バルコニーで布団をたたき出したので私はホコリにむせた。

[738: 匿名さん]

167や161がいないと

管理組合に相談、理事会の対応含め
ダメなら規約の改正で結論でちゃうよ。

頑張れ嫌煙家！！！

[739: 匿名さん]

ウイルスミスの「幸せの力」って見た？
奥さんがベランダ喫煙してたなー
カーペットのホコリたたきには文句言ってたな。
２０数年前のサンフランシスコの話だけど。

[740: 匿名さん]

>>737

あはは、いろいろたいへんですわね。

それはそうと、お宅はウチに
挨拶回りに来なかった非常識なご家族ね。（つっこみ）

[741: 161]

あまりにも下らない展開が続いているのでＲＯＭに徹している。
「規約改正」が結論ならそれで構わないよ。
何処まで行っても同じやりとりの繰り返しだしな。
自分の結論以外は受け入れない奴との対話は時間の無駄だという事が解ったし
同時に、傍若無人な喫煙行為に対する「厳しい眼」というものが有る事も
ここに寄せられた一部の御意見によって確認する事が出来た。
俺としてはそれで十分だ。

精々、僅かに残された堡塁を護るために頑張ってくれ。>>738

[742: 匿名さん]

>>741

捨て台詞で逃亡ってか？

＞自分の結論以外は受け入れない奴との対話は時間の無駄だという事
それって、結局「オレには迷惑」という以外説明できないアンタの事だよね。

何言ってるの？　オツム大丈夫？

精々、オレには迷惑だ　と言った者が勝つクレイマー天国マンション
が買えるようがんばってくれ。

[743: 161]

>捨て台詞で逃亡ってか？

危ない奴に出会ったら眼を合わせず逃げろと。
そーいう結論に至ったという事だ。じゃあな。

[744: 匿名さん]

>161
>傍若無人な喫煙行為対する「厳しい眼」というものが有る事

こんなの当たり前の事だろうに
ベランダ喫煙が傍若無人な喫煙行為で無いってのが
喫煙者側の主張だけど。

まぁ退場してくれるなら関係無い話だね。
規約改正されるマンションが増えるよう
祈っていてください。

[745: 匿名さん]

煙が出ないたばこが発明されたらいいね！

[746: 匿名さん]

チューインタバコってのがある

[747: 匿名さん]

循環呼吸で煙を吐きながら吸う、みたいな喫煙法を体得してくれ。
ベニイ・グッドマンみたいにさ。

[748: 匿名さん]

>161
>そーいう結論に至ったという事だ。じゃあな。
偽善者がいなくなってよかった。
一番ご都合主義の奴だったな。
周りが「危ない奴」に見えてしまうとは。
末期症状なんだな。

[749: ↑]

それで釣れるかなぁ。

[750: 匿名さん]

>749
別に釣ってるわけじゃないでしょ。
まぁ食いつく力も無いだろうし。

[751: 匿名さん]

>749
大丈夫、何もしなくたって釣れるんだから。

ループでマナーだ規約関係無いだ、少数でも
みんな迷惑だと感じてるなどなど発言し

言い返す力尽きると、タバコが迷惑だ
喫煙者は臭い、喫煙者はモラル無い等々、
捨て台詞を言い去るふりするけど
数日たって、ほとぼりが冷めれば
戻ってくるのが決まりになってるから。

喫煙者もそれを楽しんでるんだしね。

[752: 匿名さん]

恥知らずな奴がさらに別スレまで立ててるよｗ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4131/

[753: 匿名さん]

喧嘩相手を召還しようと必死になってるけど
第三者には喫煙者の方がコテンパンにやられてる様にしか見えない。
ニコチンは痛覚をも鈍らせるか。。。

[754: 匿名さん]

＞７５３
面白い感性ですね。

ここ１００レス見るだけでも
答えられないのは、すべて無視し
規制語句まで使用して喫煙者への
悪態ついて言い逃げしてるのが
勝ってるようにしか見えないって・・・・

[755: 匿名さん]

>752
ギスギスしているな〜見てきたけど
スレ主さん攻撃してるのはあなたかな？

別に喫煙に関して言ってるわけでは無いでしょう。
タバコ、プール、音、戸建等々
ここで話題になってる事に関してだし。

１８での返信みたって非常識な人間だとか
喫煙者だとは思えないよ。

それを、ここで反論できなくなったから
喫煙者と見て攻撃的な態度取るって、
人としてどうかと思うよ。

[756: ７５３]

＞ここ１００レス見るだけでも
そのレスを見ると尚更そう思うね。

[757: 匿名さん]

>756=753
悔しいさが出てますな。この人。
実際にそうだとしたら、わざわざレスする必要もないのにな。
逆に読んでたりして（笑）
あのおかしな161だって逃げてったっつーの。

[758: 匿名さん]

>>729
＞隣が自発的に配慮しろとか甘えたことは言わない　でOK?

NO！でしょ。
自発的に配慮しろというのは甘えたことではないんだけど
喫煙者には言っても無理ってことかな？

規約で規制されないと配慮できないとか、
誰かに注意されないと直せないとか、
甘えがあるのは喫煙者の側ですね。

[759: 匿名さん]

だからどうしたの？
止めて欲しいならさっさと規約改正しなよ。
こんな所でウダウダしてて楽しいのなら
このまま遊んでいてもいいけどね！

[760: 匿名さん]

＞止めて欲しいならさっさと規約改正しなよ。

こういう人がいる限り、ここは続いちゃうと思う。

[761: マンコミュファンさん]

>>759
リアルでも嫌な奴なのかな？

[762: 匿名さん]

>>760

逆ですね。
貴方のように、規約改正に動くのは面倒だけどベランダ喫煙は
やめさせたい　という人がいる限り　ここは続く。

>>758
貴方のレスは
ベランダ喫煙を止めさせたい程の迷惑と感じるのは
非喫煙者（嫌煙者だけではない）の普通の感覚だ
ということが大前提でないと成り立ちませんよね。
それくらい理解できますよね？

で、その大前提をここの嫌煙者はだれも根拠を示して
説明できないんですよ。

説明できないのに、とにかくオレには迷惑なんだと
自分勝手な基準を他人に強要するのは甘えというか
傲慢だと思いませんか？

喫煙、生活音、臭い、子供の騒音、挨拶　その他集合住宅で暮らしてれば
いろいろあるでしょう。
その中で、自分勝手な基準を他人に強要する人は最大の迷惑人だと
思いませんか？

[763: 匿名さん]

>>761

いやいや、ここの嫌煙者のように
隣に何も言わず、規約改正という前向きな行動もせず
ここで憂さ晴らすような人は
会社でも、直接言わず、対策への行動もせず
陰で悪口言うのでしょう。
嫌な人のレッテル貼られてると思いますよ。

[764: 匿名さん]

>762
ループするだけだから
相手にするのやめた方が良いよ。

最終的な捨て台詞の
規約で改正されてもしらないぞ！
喫煙者は臭くてモラル知らず。

この２点に落ち着くんだから。

喫煙者側はどうぞ規約の改正に
動いてくだい、悪態をついて満足してください。
で良いでしょう。

[765: 匿名さん]

行動無ければ変化無し

[766: 匿名さん]

感覚ってう人によって違うものを普通かどうか説明するって不可能じゃない？
そんなことを強要して鬼の首とった気でいる人達ってつくづくおめでたいね。
結局そこしか突っ込めないから同じ様にループしてるんだよね。

[767: 匿名さん]

>>766

それなら、クレイマー天国マンションでいいのかい？
人それぞれだからこそ、住民皆の意見に従う＝規約改正
と喫煙者は言っている。
どっちがまともな思考か？わかるでしょ？

＞結局そこしか突っ込めないから同じ様にループしてるんだよね。
ていうか、結局自分がクレイマーではない普通の感覚だ
と説明できないからじゃないかい？

[768: 匿名さん]

>766
喫煙者は、おめでたく口で言っても分からない
迷惑者なので頑張って規約で禁止しましょうね。

[769: 匿名さん]

>>768

賛成
そうすれば、自分の基準が特殊か？常識的だったか？
わかるので、その後の人生でも役立つと思うよ。

意外と自分ってものがわかってないもんだから。

[770: 匿名さん]

これから秋になって気候がよくなるので
ベランダ喫煙は増えるだろうが冬になれば
激減する。

それも季節の便りとわりきれ・・・・るわけないだろうなー

[771: 匿名さん]

ここの嫌煙者ってホントにベランダ喫煙を止めさせようと思ってんのかな。なんか目的が違う気がするんだけど。
本当にそれが目的なら、もっと賢い方法があるんじゃないのかな。
ここに書き込んでない嫌煙者の中には、特にトラブルにもせずに解決した人もいるんじゃない？
そんな賢い方の「私はこうやって穏便に解決できました」というレスをお願いしたいですね。
そういう方はこんなとこ見ないかもしれないが。

[772: マンコミュファンさん]

ニコ中からかって面白がってるだけでしょ。
規約改正なんて難しいことぐらい分かってるしね。
なんといっても反応がいいから。（よほど気にしてるのか知らんが）

[773: 匿名さん]

ということは、タチの悪さは
　嫌煙者＞喫煙者　？

[774: 匿名さん]

>772
>規約改正なんて難しいことぐらい分かってるしね。

それだから嫌煙家は必死で
喫煙者が面白がってるんじゃ？

あ！ベランダ喫煙されても本当は迷惑じゃないから
余裕もあって面白がってるってことか？

[775: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙されても本当は迷惑じゃないから
＞余裕もあって面白がってるってことか？

そんなところでしょう

[776: 匿名さん]

タバコ吸いは、角部屋を買いなさい。
ベランダの角で吸えば、何ら問題なし。上には多少いくけど、端だから問題なし。苦情も一切なし。

[777: 匿名さん]

ある意味「隔離スレ」だな。
似たような連中が楽しそうにまぁ（笑

[778: 禁煙者]

ベランダで煙草吸う人は恵まれているかもよ！
私の隣人ご主人は、ベランダでも吸わせてもらえず通路で吸っています。
問題です！！
エントランス、ベランダで煙草を吸うのは規約違反！
でも、組合にもクレームがきていないので今は黙認しています。

[779: 匿名さん]

>>775
>そんなところでしょう
気楽に楽しめればいいってとこかな。
肩の力抜いてさ。
喧嘩しながら仲良くさ♪

[780: 匿名さん]

今日から禁煙します。
・・・今から最後の一本吸い終わってから。


　　　　　　　　　　　　　　　ベランダで。

[781: 匿名さん]

自分も規約改正されてベランダ禁煙になる事を祈っています。
それまでは心を鬼にしてタバコを吸い続けるつもりです。

[782: 匿名さん]

また隣のおっさんがベランダでスパスパやっている。
そろそろ殴りこんでやるか。

[783: 匿名さん]

いけいけ、意気地なしくん！

[784: 匿名さん]

返り討ちにあわんよーに、意気地なしちゃん！

[785: 匿名はん]

783.784
そんなレスしてること自体を恥じなさい。

[786: 匿名さん]

>785
気楽にいけよ。匿名の掲示板なんだから。

[787: 匿名さん]

>>771
＞ここに書き込んでない嫌煙者の中には、
＞特にトラブルにもせずに解決した人もいるんじゃない？
＞そんな賢い方の「私はこうやって穏便に解決できました」
＞というレスをお願いしたいですね。

だから規約改正まで至らずとも、自粛要請で穏便に解決できました。
って書いてるじゃん。
理由は簡単、喫煙者が賢く良識のある人間だったから。

このスレは規約で禁止されないと止めないと言ってはばからない、
恥知らずな喫煙者を叩くスレだとずっと思ってましたよ。

だから喫煙者が規約規約と騒ぎ立てても関係ないし、
そういう喫煙者のダメな態度こそが、ここでのいいネタに
なってるような気がします。

[788: 匿名さん]

もう放っとけよ。
ここは実社会を棄てた連中の隔離スレだ。

[789: 匿名さん]

>理由は簡単、喫煙者が賢く良識のある人間だったから。
ここの嫌煙者は賢くない人ばかりですが。

[790: 匿名さん]

そうそう、バーチャルばーちゃる。
実際はベランダで喫煙してもなーんにも問題ないさ。
いままでのレスは、お遊びお遊び。

[791: 匿名さん]

>>790
>実際はベランダで喫煙してもなーんにも問題ないさ。
>いままでのレスは、お遊びお遊び。

とは言ったものの・・・
実はいつ隣から苦情が来るか、
管理組合から注意やお願いをされるか、
管理会社のブラックに載るか、
誰かが規約改正などと言い出しはしないか、
本当はかなりビビッてる。

実際は肩身の狭い思いもしてるし、迷惑なのも実は承知。
だけど、禁止になるまではやめるもんか！

でしょ？

[792: 匿名さん]

いくら家族に配慮してベランダで吸っても、
副流煙から出る有害物質は衣服、髪などにくっ付いて
室内に持ち込まれるため、家族に与える間接喫煙の影響は大
というデータを以前見たけど、家族への配慮にも
なってないベランダ喫煙をそれでも続けて平気ですか？
ベランダで煙草を吸った後、室内に戻って赤ちゃんを抱いたり
出来ますか？

それとベランダでスパスパやって近隣に迷惑がられてる
家庭の奥さんは、身勝手で常識ないと人とか、
旦那に注意できない人と見做され、マンション内の人間関係に
於いてもあまりいいことはないと思うのですが、
そういう家族への影響についてどう思いますか？

夜景を見ながらの一服とかって至福の時なのでしょうけど、
家族のためにもやめてあげることはできないのかな？

[793: 匿名さん]

>>792
＞そういう家族への影響についてどう思いますか？

そんなこと思ってるのは貴方のような極少数の嫌煙者（非喫煙者ではない）だけだから、関係ないですね。

[794: 匿名さん]

>>791

で、仮にそうだったら何なの？
貴方が我慢するしかない現状は何も変わらないが？

[795: 匿名さん]

お遊び、と言いながら辛辣なレスには全力で回答。
「規約改正しないのはなぜ？」
「クレーマー天国マンションに住みたいのか？」
「迷惑だという感覚が一般的であるという根拠を示せ！」
事の本質には目を向けようとせず、そんな屁理屈ばかり。
マトモに取り合って貰えない事が不満のようだが
自分自身、屁理屈を正当化するために必要な根拠を
相手にうまく説明できていない。

追い詰められれば「俺様の言う事に間違いはない」モードにシフト。
「俺たちは何もかも承知の上でやっている」
「ペナルティがない以上、マナーなんか守るやつはいない」
挙句の果てには喫煙者を「嫌煙家」「クレーマー」と揶揄し
そしてまた、「所詮はお遊び」と開き直ってしまう。
今のこのスレの状態がまさにそうだ。
これが連中の本性だよ。
ニコ中だの何だの以前に、只の不良住民だ。

[796: 匿名さん]

「やめさせたいなら規約改正して民意を問え」
いやー、便利な言い回しを考えたもんだね。
おれも、今度自分に都合の悪い苦情言われたら使ってみようかなー
っていうかこの掲示板のほかのスレにも同じ台詞書き込んでこよっと。
そっから先議論進まなくなる最悪のレスになるけどね。

[797: 匿名さん]

>>795
＞追い詰められれば「俺様の言う事に間違いはない
それって、「オレには迷惑「　だとしか言えない貴方達のことでしょ？

喫煙者側は、オレは許せると思うが自分基準かもしれないから
住民意に問うてくれ（規約改正など）といってるのだから。

＞事の本質には目を向けようとせず、
これも貴方たちのこと。
クレイマーの言う迷惑には一々対応できっこない　というのには
あなたたちも賛同するだろ？

ということは、このスレでのことの本質は、ベランダ喫煙を止めさせたい程の迷惑と感じるのは普通のことか？だろ。

まったく。

[798: 禁煙者]

煙草の値上げ・タクシー禁煙・路上禁煙・健康促進
一層の事、海外の様に煙草倍の値段にすれば良いのに！
そしたら、税収入が減って国が困る？
だからチビチビ値上げしているんじゃないの？
煙草吸っていた頃は、納税者と思っていたけど
喫煙者の肩身は狭いね〜！

[799: 匿名さん]

>喫煙者の肩身は狭いね〜！
別にそうでもないけど？
煙草は吸わないけど肩身の狭い奴を知ってるよ。

[800: 匿名さん]

>>797

「お遊び」では無さそうな感じやね…。