ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[562: 匿名さん]

古いマンションで洗濯機や風呂の音が
もれるマンションだと深夜の
洗濯や入浴は控えましょうってなるだろうし
音がもれないマンションならば
そんな規約はできない。

マンションごとに迷惑って違うし
規約も変わるんだけど、ここでは
意味無いことっぽいな。

[563: マンション投資家さん]

>>560
お前はご自慢のコンクリベランダマンションの話がしたいだけだろw

[564: 匿名さん]

>272を１度読んでみると良いよ。
あれ、真に受けてるんだ。いいけどね。

[565: 匿名さん]

まぁあれだよ、表向きには出さないにしても迷惑と感じる人が実際にいることに気づければいいんじゃない。（あなたの隣人かもしれませんよぉ）

[566: 匿名さん]

気付いたけど、ベランダ喫煙はやめられない。
心の中でゴメンね。

[567: 匿名さん]

>これからも色々なところでトラブルには直面する筈だし、規約化云々の場
>面だってそのうち体験できるだろうよ。
あなたもね。何もトラブルになるのは煙草だけではないので。あなた自身トラブルメーカーだってことにそろそろ気付いたら？

[568: 匿名さん]

疑問だ。
みなさん、色々な立場から発言してるのに、クレームをつけられたベランダ喫煙者のレスってあるのかな。
まぁ逆のレスでもいいんだけど、現実にトラブルになってる最中で・・・私はこう言って、相手からこう言われて・・・みたいな臨場感溢れるレスって出てこないよね。なんでだろ。
「隣りが煙草臭い」みたいなのはあったけど、実際に文句を言ってトラブルになって・・・まではないよね？
「音」の問題のスレでは、当事者（と思われる）人のレスが結構あるのに、なんでここではない（少ない？）んだろ。
トラブルの当事者がここで色んな意見を聞いたり発言したりしていろんな意見を参考にしたりするってことがあってもいいはずなのにね。
不思議。

[569: 匿名さん]

>>549

それなら、なんで貴方以外の嫌煙者は
規約改正に行動しないんだろうね？
あんた、549のレスする前になんでそのことを考えてみないの？

さぁ、他の嫌煙者に言ってあげようよ
ここで、つまらん愚痴言う前に規約改正に行動しろって。

[570: 匿名さん]

>>559
＞他人の迷惑なんざどうでもいい、

そんなことは言っていない
何度言えばわかるんだ？
日本語苦手なのか？

クレイマーのいう迷惑なんざどうでもいい
が正解だ。
生活音や臭いなど「オレには迷惑」と皆が自分勝手な基準でいいだして
それに応じて全て規制してたら集合住宅は大変なことになる。

ベランダ喫煙を規制したいほどの迷惑と感じるのは
クレイマーではなく普通の感覚だ
を　誰一人として説明できてないのが現状。
（オレには迷惑としか言えてない）
まずは、それを根拠を示して説明してから
不特定多数をしめす「他人」という単語を使ってくれ

[571: 匿名さん]

>>557

その内容を嫌煙者に言ってあげなよ。

前スレとこのスレを読んでみたけど
喫煙者はずーーと規約改正に従うと発言してる

嫌煙者が面倒とかマナーだからとか　いろいろ言って
規約改正に行動することに応じないから　スレが終わらないんだぞ。

さぁ、他の嫌煙者に言ってあげようよ
ここで、つまらん愚痴言う前に規約改正に行動しろって。

[572: 匿名さん]

自分が嫌だと思う臭い公害は別に煙草に限った事じゃないでしょ？
ここで煙草の煙だけを徹底的に否定する人たちでももしかしたらものすごい生活臭をベランダ越しに喫煙者宅へ飛ばしてるかもしれない、ということを想像したことないんですか？
非喫煙者だって100%隣に臭いで迷惑掛けていないと言い切れないでしょ。
ここまで煙草の臭いだけを否定するのなら、自分ちの臭いは自分ではなかなか気づかないから、なんて甘い言い訳は通らなくなりますよ。
煙草だろうが別の臭いだろうが、誰もわざと隣に向かって飛んでけ！なんて思っていないはずです。
だったら「お互い様かもしれない」「致し方ない」と広い心を持って許してあげようという気持ちになれないんですかね？
仮に臭いで迷惑かけていなかったとしても、別のことで迷惑かけているかもしれないでしょ？
どんな種類の迷惑でも迷惑は迷惑だから、それを互いで吸収する（許す）ことがマンション生活（社会生活）には必要だと思いませんか？

[573: 匿名さん]

167さんへ
貴方が自動車で遊びに行くときに出す排気ガスが
私には迷惑だ、と言われたら配慮して止めるんですね？

[574: 匿名さん]

>>570

＞ベランダ喫煙を規制したいほどの迷惑と感じるのは
＞クレイマーではなく普通の感覚だ
＞を誰一人として説明できてないのが現状。

レストランで、隣の席の煙がこっちに来たら迷惑。
それは普通の感覚でしょう。
だから禁煙の時間帯や、分煙という席の分け方ができた。

それと同じように、煙が隣のベランダから入ってきて
煙い、臭い、目にしみる、洗濯物に臭いがつく等の
状態になれば、迷惑だと感じるのは普通の感覚では
ないのですか？

もちろんマンションによるけど、
実際にそう言ってる人、アンケート見てもいるのだから、
そういうことは現実にあり得るのだと思います。

前からみんながそう言ってるのに、
自分が納得しないだけで、説明できてないとか
その繰り返しばかり。
だから167氏も嫌気がさしたんでしょう。

どんなに説明しても理解が出来ず偉そうに言ってるから
レスが来ないんだって、いい加減悟ろうよ。

[575: 匿名さん]

>571

＞喫煙者はずーーと規約改正に従うと発言してる

違うね。規約で禁止されなかったらやめられないんだってさ。
どんなに隣が苦しんでても、「容認された行為だから」
配慮する必要はないって言ってるよ。
もし禁止になったらやめるのは当たり前。
従うなんてわざわざ言うまでもないじゃん。

つまりさ、現状、禁止になってない状態に於いて、
苦情を言う人はクレーマーで、同じ内容でも、規約で禁止に
なってる状態ならクレーマーじゃないってわけ。

自発的には理性も利かなきゃ人への気遣いも出来ない、
所詮、非常識で身勝手な人間の集まりだよ。

それと、「さあ、〜〜〜言ってあげようよ。・・・・」
って同じフレーズ、いい加減やめてくれないかな。
相当気に入ってるみたいだけど、誰もまともに聞く気ないから。

[576: 匿名さん]

＞それと同じように、煙が隣のベランダから入ってきて
煙い、臭い、目にしみる、洗濯物に臭いがつく等の
状態になれば、迷惑だと感じるのは普通の感覚では
ないのですか？

普通の感覚だと思います。
ただ、自身もその相手に対して自身が気づかないところで迷惑をかけているかも知れないという認識を持って、「お互い様かも」という気持ちを持つ必要があると思いますよ。
「お互い様」という気持ちが持てる人は「仕方ないな」と行為は否定しても許そうという気持ちが持てるはずです。

[577: 匿名さん]

>>572
＞「致し方ない」と広い心を持って許してあげようという
＞気持ちになれないんですかね？

その手の話は今までいやと言うほど議論し尽くされた感じで
今更何を甘えたことを言ってるの？って思いますが・・・
迷惑はお互い様の部分は十分あっても、
少なくとも煙草は吸う人、吸わない人で、
すでに違いますから。

＞誰もわざと隣に向かって飛んでけ！なんて思っていないはずです。

そう思うのなら、もしかして臭いが行ってないだろうか？くらい
考えなさいよ。

[578: 匿名さん]

＞少なくとも煙草は吸う人、吸わない人で、すでに違いますから。

だったら幾らここで言い合っても仕方ないじゃないですか？
なら何故あえて書き込むんですか？

＞そう思うのなら、もしかして臭いが行ってないだろうか？くらい考えなさいよ。

それは非喫煙者だって同じ事でしょ？
自分のことを棚にあげて他人ばかりを否定する行為は良くないんじゃないですかね。

甘いとか甘くないとか、そうゆう問題じゃないと思いますがね。
同じ議論の繰り返しは全てに当てはまりますよね。

[579: 匿名さん]

嫌味、悪口、揚げ足取りはいい加減聞き飽きたな。
そろそろ現役の当事者が出てきてくれないかな。
本物が登場しないと、話に真実味がないんだよね。

もしかして「ベランダ喫煙」は
ここで言うほどトラブルになんてなってないんじゃないのか？

[580: 匿名さん]

>>578
>それは非喫煙者だって同じ事でしょ？
>自分のことを棚にあげて他人ばかりを否定する行為は良くないんじゃないですかね。

ここはベランダ喫煙の是非について論じるスレなんだし
煙草の煙や臭いがその対象なんじゃないの？
喫煙者が煙草をすわなければ、煙も臭いも発生しない。
一方的に原因を生み出している、って事実がどうしても受け入れられないみたいね。
所詮、あなた方は話のスリ替えでしか反論出来ないって事なのでは？
それとも非喫煙者から「しか」出ない臭気、って何かあるんですかね？

[581: 匿名さん]

やれやれ、今度は

『ニオイを出しているのはお互い様じゃないか』

とまで言い出したか・・・。
ご都合主義的思考も末期状態だな。
見方を変えれば、自分達が悪臭を放っているという事を
ようやく認めだしたって事かな。

[582: 匿名さん]

＞ここはベランダ喫煙の是非について論じるスレなんだし煙草の煙や臭いがその対象なんじゃないの？

そんな狭い了見では判断できないほど、ここのスレは話が広範囲に広がっていませんか？ベランダやマンション室内という生活に密着した空間のなかに存在する（してしまっている＝仕方ない）喫煙の話題の中で判断基準の範囲を限定しては誰も説明できないと思いますよ。

＞所詮、あなた方は話のスリ替えでしか反論出来ないって事なのでは？

スリ替えと思うということは、この場（スレ）では必要ない話題だけど「煙草以外でも迷惑をかけることがある」という事実を認めたということですよね。でなければスリ替えるに値しない話題ですから、敢えてそう言う必要もないですよね。煙草以外でも隣人に迷惑をかけることがあるという認識でいるのでしたら、今の私にはそれで十分です。

＞それとも非喫煙者から「しか」出ない臭気、って何かあるんですかね？

そんなこと考えなくても分かると思いますが。非喫煙者だけが発する臭気なんて聞いた事ありませんよ。発想が極端ですね。非喫煙者に限らず他人が気に入らない、下手すると迷惑と思われてしまう臭いがある可能性は否定できないと言いたかっただけです。私はあなたの隣人ではありませんので、実際に臭うか臭わないか、そこまでは分かりませんが、少なくとも私はあなたが臭いなんて言ってませんのでその点は安心してください。

[583: 匿名さん]

色々と探してみたら、こんな統計データも有ったよ。

http://www.dims.ne.jp/timelyresearch/enq/060711/

有効回答約8200件のうち喫煙者数は約2400人。
公的な調査では無いとはいえ、母集団はこのスレの参加者より遥かに大きいから
少なくともここでのレスの応酬よりは「一般論」に近いと思う。

この中で興味深いと思ったのは、喫煙者に対する
「あなたが実行しているタバコに関するマナー（エチケット）は何ですか？」という
設問に対する回答結果。その上位３位までを転記すると、こうだ。

１位：「吸殻をポイ捨てしない」（72％）
２位：「歩きながら吸わない」（59.4％）
３位：「喫煙所以外では吸わない」（49.4％）　※複数回答可

これを見て失笑しない人がいたとしたら、それこそマナー意識を疑った方がいいと思う。
まさに「んなの当たり前じゃねーか」という様な内容だからだ。
喫煙者のマナー意識なんて、実状としては未だこんなもんなんだよ。
ベランダ喫煙の何処が悪い？と開き直る連中の心理も、このデータをみれば
むべなるかな、という感じだな。
話が噛み合わないのも仕方ないのかも知れんね。

[584: 匿名さん]

＞ご都合主義的思考も末期状態だな。

そうでしょうか？ここのレスの話はとうの昔に末期状態ですよね。
都合とは人それぞれだと思いますよ。

＞見方を変えれば、自分達が悪臭を放っているという事をようやく認めだしたって事かな。

確かに煙ですからね、万人受けしないものでしょうね。他の方はともかく私はその点は否定しませんよ。ただ、一方的にマンション内での喫煙を「迷惑だから」という理由だけで排除するのは些か理由が弱いかと思っています。「迷惑」には人それぞれの基準があり、あなたの言う「ご都合主義」の観点が多分に含まれると思われるからです。

[585: 匿名さん]

>>583

残念ながら「タバコを吸う人の喫煙マナーで気になる事はなんですか。（複数回答）」のなかに「ベランダ喫煙」はありませんでしたね。
>>580さんの言葉を借りれば、ここは「ベランダ喫煙」に関するスレだそうですから、一般的な喫煙に関するアンケート結果では計れないのではないでしょうか？

[586: 匿名さん]

まあ、なんだかんだ言っても喫煙者の実態って
こんなもの。
このスレで「ベランダ喫煙を迷惑に感じるのは普通の感覚か？」
なんて言ってるような人はマンションに住む資格ないね。

http://www.hiroshima.med.or.jp/kenkojoho/smoking/313.htm

[587: 匿名さん]

>>578
＞だったら幾らここで言い合っても仕方ないじゃないですか？
＞なら何故あえて書き込むんですか？

全然意味が理解できてなかったようね。
すでに>>580さんので既出ですが、
煙草を吸わなければ、煙草の臭いを出すことはありませんって。
それも含めてお互い様なんて甘えたこと言わないでね。

[588: 匿名さん]

>583
迷惑と感じる行為の、その他欄にすら
ベランダ喫煙が入ってこないですね。

逆に迷惑と感じてる人が少ない証拠では？

[589: 匿名さん]

>>588
仮に数が少ないとしても、いるところにはいる、のは確かですね。
このスレでは、そういう環境にある人は配慮してくださいねって
話ではないでしょうか？
少ない＝迷惑ではない、は誤りだと思う。

[590: 匿名さん]

確かに共同住宅である限り「お互い様」かもしれません。

うちも隣がベランダ喫煙者です。
隣接していれば多少の音など聞こえることもあるだろうし
「お互い様」だから我慢しようと思いました。

隣人がベランダに出てきたら窓をしめ、次には隣接する窓を閉めきり
我慢しようとしました。しかしそれでも違う窓から入ってきて
臭いを回避できませんでした。

いい天気だから窓を開けたいのに、
窓をあけたらにおうからそれさえもできない。
その苦痛、ストレスがどれだけだか分かりますか？？

喫煙者の家のベランダ喫煙をすすめている家族だって
喫煙者不在時に窓をあけていて、他人のタバコの煙が
その都度入ってきたら不快に思うんじゃないんですか？

喫煙者の皆さんは、自分や自分の家族が同じ被害にあっても
絶対に「お互い様」の精神で、我慢できると誓えますか？

「お互い」に迷惑をかけないように、自分の行動を慎む。
本来はそういう意味でに「お互い様」という言葉を
使うべきではないのでしょうか。

「お互い様」だから迷惑をかけてもいい
というのはいい大人の思考、行動ではないと思いますが。

このスレでもこれだけベランダ喫煙で被害を受けている人が
書き込んでいるのに、そういう人のコメントを読んでも
反論しかしない喫煙者は、相当レベルの低い人間だと思われても
仕方ありません。まともな人間ならば「自分も気をつけよう」と
思うのが普通だと思います。

反論レスを読んでいると、喫煙マナーだけでなく人格さえも疑ってしまいます。
こういう一部のマナーのない喫煙者のために、喫煙者全体の印象も悪くなり
常識のある喫煙者の方も同じような見られ方をしてしまうのでしょうね。
かわいそうです。

[591: 匿名さん]

タバコや子供、ペットって
迷惑云々ではなく、そのものに嫌悪感持ってる
人がいますよね。

そう言う人は迷惑だろうがなかろうが
自分の周りから排除したいと願う。

本当の迷惑だからとの差が難しいので
対応が難しいのでは？

[592: 匿名さん]

>590
ベランダはどのような形状ですか？
スパンはどの程度ですか？
喫煙の頻度は？

お隣から１つの窓を飛び越して
違う窓から室内に煙が入る状況は
はっきりいって普通の吸い方では
ありえません。

大人数がいっぺんに大量の数を
吸ってるとかであれば管理組合を
通してでも苦情を言うべきでしょう。

自分は喫煙者でベランダ喫煙肯定派ですが
ベランダを会社の喫煙所にするとか
ポイ捨ては、どんどん苦情言うべきだと
思ってますので。

[593: 匿名はん]

>>590
とうとうと訴えておりますが、その訴えをお隣や理事会にしたら
いかがでしょうか？ あなたの心からの訴えで規約変更に向かう
べきです。それをしない・できない理由がわかりません。

>いい天気だから窓を開けたいのに、
>窓をあけたらにおうからそれさえもできない。
>その苦痛、ストレスがどれだけだか分かりますか？？
わかりません。私のところも時々はにおうことがありますが、
一瞬ですしストレスにもなりません。逆にいつも同じ方向から
風が吹いているわけでもないのにと思ってしまいます。

>喫煙者の皆さんは、自分や自分の家族が同じ被害にあっても
>絶対に「お互い様」の精神で、我慢できると誓えますか？
匿名掲示板で誓ったって何の意味もないですね。同じ被害の
程度もわからないです。通常は我慢できると思います。

>「お互い様」だから迷惑をかけてもいい
>というのはいい大人の思考、行動ではないと思いますが。
このぐらいまでは許されるだろうと思って生活しないと部屋の中を
歩くこともできません。あなたは自分の部屋の中を歩くことが
階下の方の迷惑になると考えたこともないのですか？

>このスレでもこれだけベランダ喫煙で被害を受けている人が
>書き込んでいるのに、そういう人のコメントを読んでも
>反論しかしない喫煙者は、相当レベルの低い人間だと思われても
>仕方ありません。まともな人間ならば「自分も気をつけよう」と
>思うのが普通だと思います。
「こんだけ」とは何人ぐらいを指していますか？ せいぜい
３人ぐらいしか見えません。この掲示板の参加者から見たら非常に
少ないと思います。

>反論レスを読んでいると、喫煙マナーだけでなく人格さえも疑ってしまいます。
>こういう一部のマナーのない喫煙者のために、喫煙者全体の印象も悪くなり
>常識のある喫煙者の方も同じような見られ方をしてしまうのでしょうね。
>かわいそうです。
このレスも人格を疑われると思いますが、私はタバコをやめてから
１０年近くなる非喫煙者です。ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。
したがって「マナーのない」には「ベランダ喫煙」が含まれないことを
理解してください。

[594: 匿名さん]

>>574

説得力ゼロ
まえから、何度も意味ない回答とレスされてるのに性懲りもなく
繰り返すな。

理由
①屋外のことなのに屋内の事例を出してる
②頻度、程度を抜きにしてる（四六時中同じ風向きってありえるのか？
　チェーンスモーカーがそんなにたくさんいるのか？）

逆に質問です
あなたは
オレには迷惑　と言った者勝ちのマンションに住みたいのですか？

[595: 匿名さん]

>>586

いやいやマンションに住む資格がない人は
生活音や臭いなどなど、オレには迷惑とだけの根拠で他人に強要する自己中。

[596: 匿名さん]

>>589
＞仮に数が少ないとしても、いるところにはいる、のは確かですね。
＞このスレでは、そういう環境にある人は配慮してくださいね

貴方、他スレもみてみたら？
ハイヒール音や騒音、ピアノ、玄関に花、などいろいろ。

それら全て、「私には迷惑」というだけで、全て対応するんですか？
まぁ、それは貴方のご自由ですが、その姿勢を他人に強要るのはいかがなものでしょうか？

私は、「私には迷惑」と言った人が勝つような、皆それぞれの自分勝手な迷惑基準で規制を叫ぶマンションには住みたくありません。
規約改正などで民意を問うべきです。

[597: 匿名さん]

ベランダ喫煙は規約違反ではないが、マナー違反です。
うちのマンションではベランダ喫煙はなくなりました。
喫煙者がそういう認識を持ったからですよ。

[598: 匿名さん]

>597
脳内だけでなく実際にそうなると良いですね。

[599: 匿名さん]

>>597
＞ベランダ喫煙は規約違反ではないが、マナー違反です。

根拠を示して言わないとクレイマーと同じレベルになりますよ。
私がマナー違反と言ったらマナー違反なんですってか？

[600: 匿名さん]

＞お隣から１つの窓を飛び越して違う窓から室内に煙が入る状況は

かなり拡散すればありえます。
その拡散された臭いを感じる嗅覚の人が
ここの嫌煙者なのです。

[601: 匿名さん]

バルコニーでタバコを吸う奴が隣家だと迷惑だ。
たばこくさいのが大嫌いだからね。
たばこを吸う奴は自室で密閉してから吸ってほしい。
まったく近所迷惑だよ。

[602: 匿名さん]

所詮喫煙者はなんだかんだ言ってただ吸いたいだけなんだろ？
家族から煙たがられるからベランダでないと吸えないだけなんだろ？

[603: 匿名さん]

ベランダで喫煙。
勝手に吸ったらいいと思います。
但し、隣人に吸っていると気付かれない範囲でね。
運悪く、隣人が煙草の煙にすごく敏感だったら潔く諦めるしかないんじゃないですか？文字通り"クレーム"を付けられているわけですから。。。

[604: 匿名さん]

嫌煙者の皆さん、警察に勤めれば良かったのに・・・・犬の分だけ経費減

[605: 匿名さん]

>>602
＞所詮喫煙者はなんだかんだ言ってただ吸いたいだけなんだろ？
そうそう、違反しない範囲でただ吸いたいだけですよ。
あなたが違反しない範囲で趣味嗜好を楽しむのと同じ。
なにを今更。

＞家族から煙たがられるからベランダでないと吸えないだけなんだろ？
そういう人いれば、気候のいいときベランダで、とか気分でベランダで吸う人もいる　というだけのこと。
何を今更。

[606: 匿名さん]

私は非喫煙者だけど、
隣人がベランダ喫煙者とクレイマーの二者選択だったら
クレイマーのほうが嫌だなー。

生活音やいろんな臭いや　なにが槍玉にあがるかわかんないしね。

[607: 匿名さん]

ここに集っている喫煙者さんたちは
まともな書き込みに対してはほとんどスルーなんですね。

上のほうで書かれてる「お互い様」の話なんて
第三者の私からみても、まったくその通りと
思わず納得しちゃいましたけど。

[608: 匿名さん]

>607
非喫煙者もスルーしてる事多いよ。

少数の迷惑に対するペットや音との違い。
マンションごとの影響の違い。
規約を改正しない理由。
煙る頻度や、ベランダ形状。

等々あげればキリがないくらい。

590に関しては３つもスレすいてるから
スルーでも無いんですけど。

[609: 匿名さん]

>>607

はじめから、読んでみることを薦める
お互い様精神は喫煙者の方がもちだしてるケースが多多あり

[610: 匿名さん]

ここの嫌煙者は他人に迷惑・・とよく書き込んでるけど

ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだ
と言われてるのに、クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」
と説明できてないくせに
「他人」なんて不特定多数をイメージする表現を使うのは
論理展開力ゼロなのか？

それとも

自分勝手な基準をあたかも一般的な意見のようにすりかえて
誘導して他人に強要しようとする集団生活での迷惑人か？
だな。

[611: サラリーマンさん]

>違反しない範囲で趣味嗜好を楽しむのと同じ。
そう、他人に嫌な思いをさせずに個人で楽しむものですね！

[612: 匿名さん]

>>593さん

さっきは文章が長くなったので書きませんでしたが、
我慢の限界を超えましたのですでに行動は起こしています。
結果はまたここで報告してみたいと思っています。

喫煙者さんの書いているように、
実際のところ、何も行動を起こさないで
喫煙やめろ、配慮しろと、この匿名掲示板で書いているだけでは
何も改善されないことは十分分かっています。

本当に改善したい人は行動を起こすだろうし
そうでない人は我慢するしかありません。
非喫煙者の私もそこは同感です。

[613: 匿名さん]

質問です。

ここにきている非喫煙者およびベランダ喫煙に困っている方
はどちらのお考えでしょうか？

①ベランダ喫煙という行為自体が許せない
②自分の家に煙や臭いがこなければ、吸ってもらってかまわない

私は非喫煙者でベランダ喫煙に迷惑していますが
②の考えです。

[614: 匿名さん]

>>606

クレイマーという表現は棘があるので
下記のように修正してみました。

私は非喫煙者だけど、
隣人がベランダ喫煙者と
「オレには迷惑だ、配慮しろ、オレの基準が法なんだ」という人
の二者選択だったら
後者のほうが嫌だなー。

生活音やいろんな臭いや　なにが槍玉にあがるかわかんないしね。

[615: 匿名さん]

>>611
＞そう、他人に嫌な思いをさせずに

そう、その他人には「クレイマー」は含まれませんよね。
それとも貴方は含めちゃいますか？

[616: 匿名さん]

610>>ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだと言われてるのに。クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」と説明できてないくせに。

普通の感覚ってなんでしょう？
嫌煙者にとって規制したいのが普通の感覚
喫煙者にとって規制されるのは普通でない感覚＝クレイマー
大多数の方を普通とするなら、おそらく喫煙人口のほうが少ないから、規制したいと思うのは普通の感覚ってこと？
あんま説明しても意味無いような。。。

[617: 匿名さん]

610>>ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだと言われてるのに。クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」と説明できてないくせに。

普通の感覚ってなんでしょう？
嫌煙者にとって規制したいのが普通の感覚
喫煙者にとって規制されるのは普通でない感覚＝クレイマー
大多数の方を普通とするなら、おそらく喫煙人口のほうが少ないから、規制したいと思うのは普通の感覚ってこと？
あんま説明されても意味無いような。。。

[618: 匿名さん]

>>616
＞嫌煙者にとって規制したいのが普通の感覚

ヒステリック嫌煙者には普通の感覚かもしれないけどね。

貴方にもう少し深く考えてもらうためのヒント

①非喫煙者のなかでヒステリック嫌煙者は何％くらいいるのでしょうね？

②非喫煙者の中にはベランダ喫煙に反対しない人のレスもあった。
　（来客にはベランダで吸ってもらうなど）

③ここのサイトのかぎってみても５年以上前からのベランダ喫煙関連スレ
　があるが、禁止になったマンションは極わずか。
　禁止したいが普通の感覚ならば、多数決で簡単に規約改正できるにのにね。

③迷惑を語るとき、その程度や頻度を抜きにしてどうする？

[619: 匿名さん]

>617
非喫煙者の多くが規制したいと思えば普通の感覚でしょう。

非喫煙者の中の極１部のタバコ排除派（嫌煙家）だけでは
普通の感覚とは言えないってことでしょう。

今の所、非喫煙者でもベランダ喫煙を禁止する程
迷惑と思ってる人が少ないから禁止できないってのが
喫煙者の持論。

そんな事は無いってのが嫌煙家の持論。

どちらが正しいかは今後の規制マンションが
増えるかどうかでしか分からない。

[620: 匿名さん]

>617どちらが正しいかは今後の規制マンションが増えるかどうかでしか分からない。

では現時点では喫煙者を納得させるような説明はできないってことですね。
説明できないと分かっている質問を投げかけて勝ち誇った顔をしているとは人格疑いますね。

[621: 匿名さん]

>①非喫煙者のなかでヒステリック嫌煙者は何％くらいいるのでしょうね？
分かりません。教えてください。
ヒント出せるってことは答え知ってるんですよね。


>②非喫煙者の中にはベランダ喫煙に反対しない人のレスもあった。
　（来客にはベランダで吸ってもらうなど）
"レスもあった"でヒントになるのですか？>③ここのサイトのかぎってみても５年以上前からのベランダ喫煙関連スレ
　があるが、禁止になったマンションは極わずか。
　禁止したいが普通の感覚ならば、多数決で簡単に規約改正できるにのにね。

ここのサイトに限っている時点であまり意味の無いデータですね。
禁止になっているマンションの住人はおそらく快適な生活をしていると思うので
このサイトにレス上げませんよね。>③迷惑を語るとき、その程度や頻度を抜きにしてどうする？

ベランダでの喫煙が迷惑の程度としてはたいしたこと無いと言いたいのですか？
結構傲慢な方ですね。

[622: 匿名さん]

>>613
質問です。

ここにきている非喫煙者およびベランダ喫煙に困っている方
はどちらのお考えでしょうか？

①ベランダ喫煙という行為自体が許せない
②自分の家に煙や臭いがこなければ、吸ってもらってかまわない

私は非喫煙者でベランダ喫煙に迷惑していますが
②の考えです。


これって、どちらがクレイマーなの？
1番目の嫌煙者って多いですよね？
だって、以前のレスで火事になるから、どーのこーのって。
そう言ってた人達は１番ですね。
２番目は、自分がよければ良い。って事ですよね？

どっちがクレイマー？？

[623: 匿名さん]

>622

喫煙者にとってはどっちもクレーマーじゃない？
自分の喫煙の障害になるやつはすべてね

[624: 匿名さん]

喫煙者は本当はわかっているんだ。
迷惑かけてることもあるのかもしれないって。

で、隣からいつ迷惑だって言ってこられるか・・・
いつ、管理組合から注意されるか・・・
怯えてビクビクしながら、それでもセーフである限り
ベランダで吸い続けたい。

迷惑かけてても言われなきゃいいんだ。
言ってこなきゃ迷惑じゃないってことだ。
って自分に言い聞かせてる弱い人間なんだよ。

わかってるからこそ、こういうところで攻撃されると
すごい抵抗する。悪あがきだと知りつつ・・・。
哀れなもんだな。

[625: 匿名さん]

>621
状況（ベランダ形状や大きさ）や程度や頻度も
言わずに迷惑だって言うのは
傲慢では無いんですかね？

また、このサイトですら５年も前から
ベランダ喫煙禁止を訴える人がいるのに
その輪が広がらないのは迷惑だと
感じてる人が少ないって意見には
このサイトに限定していても
問題無いでしょう、このサイトでの多数が
一般でも多数と言う論理ならば弱いですけどね。

[626: 匿名さん]

>624
そう思いながらベランダ喫煙我慢し続けてください。

しかし、嫌煙家は実際いは行動に出ず
ここで愚痴をこぼすだけなのか
本当に不思議ですね〜

[627: 匿名さん]

タバコ吸う人の口臭って、＊＊臭い。

仕事の都合上、どうしても向き合って話をしなければならないのだが、不愉快です。

「あなたの息は、＊＊臭いよ」って言えばいいんだろうけどね。社会人には、言いたくてもいえない立場ってもんが有るんだよ。

まあ、ここで威張ってるヘビースモーカーは、「＊＊くさい！」って他人に思われてるのを忘れないでください。

[628: ６２７だよ]

＊＊臭いの＊＊は、UNKOです。
禁止用語みたいだな。

[629: 匿名さん]

>状況（ベランダ形状や大きさ）や程度や頻度も言わずに迷惑だって言うのは
傲慢では無いんですかね？

スイマセンでした。程度と言う意味に勘違いがありました。
おっしゃられるような人は、お得意のクレイマーという位置付けで良いと思います。


>このサイトですら５年も前からベランダ喫煙禁止を訴える人がいるのにその輪 が広がらないのは

輪は広がってますよね、そうでなければ同じ事柄に関して5年も議論は続きませんよ。

[630: 匿名はん]

俺が迷惑だって言っているんだ！ だからベランダは禁煙なんだよ！
言わなくたって俺が迷惑と感じていることに気がつけよ！

という感じでしょうか？ 横暴ですね。

[631: 匿名さん]

煙草ってようは中毒でしょ？

[632: 匿名さん]

>630
誰もそんなこと言ってませんよ。
ちょっと被害妄想強すぎませんか？

[633: 匿名さん]

たばこ吸いは、中毒患者だからな。
何が何でも正当化したいんだろ。
UNKO臭いヘビースモーカーは、図々しい。

[634: 匿名さん]

>たばこ吸いは、中毒患者だからな。
コーヒー好きはコーヒー中毒。
酒好きもアルコール中毒。
映画好きも映画中毒。
夜な夜な右手（左手）を動かす中毒。
暖かく湿ったところに入れたがる中毒。
ネット中毒。

誰もがみ〜んな中毒者。

[635: 匿名さん]

>627
スカトロ好き君から
モテモテで困ってまぁ〜す。

[636: 匿名さん]

635=スカトロジー
主食はUNKO

[637: 匿名さん]

窓開けてリビングの端っこで煙草吸うのはいいですか？

[638: 地元不動産業者さん]

>>615
他人は他人だろ、そんなことも聞かなきゃ分からんのなら嗜好品をたしなむ品格はないと心得よ。

[639: 匿名さん]

そう、タバコ吸う人にとっては
自分の喫煙の邪魔になる人は皆クレーマー。
意思表示しただけでクレーマー呼ばわりですよ。

タバコ吸う人って口だけじゃなくて、体から発する臭いも最低ですよね。
あまりにもタバコの臭いに慣れすぎて
自分の体臭も分からないレベルになってるんでしょうか。
電車の中で近くに来ただけでも、思わずハンカチで
口を押さえてしまうときあります。

[640: 匿名さん]

>>622

２番目は、自分がよければ良い。って事ですよね？

臭いを感じないレベルなら、ベランダ喫煙も許してやるっていう
ベランダ喫煙者に愛の手を差し伸べる選択なんじゃーないですか。
これこそ規約にとらわれない歩み寄りの姿勢ですよ（笑）
それも分からないなんて、あんたたちっていったい。。

[641: 匿名さん]

ここにいるベランダ喫煙を楽しんでいる人たちは
隣人が突然やってきて迷惑だということを告げられたとき
どういう態度にでるんだろう？
意外とあっさりすみませんとかあやまったりして（笑）
けっこう小心者多そうだし。
だからこんなところで苦しい言い訳や主張ばっかりしてるんだ。

[642: 匿名さん]

洗濯物に煙草の臭いが付いたら許しがたいですね。
私なら、該当住戸が確定できれば、出向きますね。

[643: 匿名さん]

>>637
窓は閉めて吸ってね。

[644: 匿名さん]

もういい加減やめよーや。
醜い言い合いしたって実生活はなーんも変わらんやろ？
互いの主張はかみ合わないし、互いに相手をクレーマーって言うし。
そろそろバーチャルな世界で争うんじゃなくて、自分の目の前の
生活にある問題だけを直視して改善に着手しては如何ですか？

汚い醜い言葉を相手に投げると、必ず報復の言葉が返ってくる。
その報復にまた自分が反撃する・・・・

繰り返しじゃん。

お互いココでの敵は無視しましょう。
そして自分もここから離脱しましょう。

なんか疲れてきませんか？

[645: 匿名さん]

＞＞６３７
わたしはそれならＯＫです。

[646: 匿名さん]

>>637
それではベランダ喫煙と大差ないのでダメです。

[647: 匿名さん]

>>637
う〜ん微妙な判断だがニコ中も少しは非喫煙者のことかんがえて配慮して吸いますってカンジでマナーを意識しようとしてるから許してやってもいいか。ただ一歩でもベランダに出たら許さん。窓を開けようが閉めようが勝手にすればいいが必ず部屋の中で吸え。部屋の中だったらどこで吸おうが構わん。わかったな。

[648: 匿名さん]

>>647
お前がアホなのはわかった。

[649: 匿名さん]

＞＞６４６
あなたはダメなんでしょうが、わたしはそれでもいいと思います。
単なる見解の相違ですね。

[650: 匿名さん]

>>648
アホなお前にわかるわけないだろ。

[651: 匿名さん]

アホなオレだからこそ647は同じにおいを感じる。。。

[652: 匿名たん]

個人的な意見です。

◆ベランダ喫煙は、規約違反か？
⇒規約・使用細則に「ベランダ喫煙禁止」等の明示が無ければ、「専用使用部分の通常の用法に適さないこと」は立証出来ない。
従って「規約違反とは言えない」と解釈することが妥当。

◆ベランダ喫煙を規約違反とする方法は？
⇒総会に於いて規約変更し、「ベランダ喫煙禁止」の明示を謳うしかない。

◆隣家のベランダ喫煙に対し、物言いをする場合。
⇒当該行為は規約違反ではない。
よって、物言いは「お願いレベル」として実施する方が、規約・使用細則を尊重した行動であり、結果として隣家の譲歩が引き出せる可能性が高い。

◆ベランダ喫煙は、制約を受けないか？
⇒規約で禁止されていない以上、通常は「制約は受けない行為」と解される。
しかし、「当該行為がマンション生活の中での行為であること」を考慮すれば、「当該行為が隣家に与える（かもしれない）影響」を認識し「自発的な配慮」はすべきと思われる。
また、他者からの配慮を求める声に接した場合には、「制約は受けない行為」ではあるが、「マンション生活の中での行為であること」を踏まえて対応することが望まれる。


□だが、喫煙者・非喫煙者とも↑で臨んだとしても
　『「お願いレベル」で物言いしても、結果は隣家次第！』
だし、
　『「自発的な配慮」をしていても、隣家には効果ゼロ！』
ってこともあるだろうし、
　『配慮を求められても「制約を受けない行為」であることを全面的に主張する住民』
も居れば、
　『常人では感じられないレベルの影響に対し、配慮を求め捲る住人』
も居るかもしれない。

□結論。
話し合っても解決出来ない場合には、規約改正（ベランダ喫煙禁止）を提議し、総会にて民意を問うしかない。

以上、長文にて失礼。

[653: 匿名さん]

規約でいちいち規制しているマンションというのは、
きちんとしているというよりむしろマナーに対してルーズとか、
規約がなければ他人への配慮に欠けるような住民が多いとか、
またその逆に窮屈であるとの印象を持たれる可能性もあるので、
規約改正はできれば避けたいというのが私の思いです。

ここでよく話題に上りますが、人前での喫煙そのものが迷惑である
という社会通念が確立されている以上、
「ベランダ喫煙が果たして迷惑なのか？」などと問うのは、
全く意味が無いのが現実だということも知った方がいい。
使用細則に迷惑行為の禁止がある以上、訴えがあれば何らかの
対応、措置がなされるのは当然でしょう。

管理組合、理事会の対応のあり方、居住者の考え方次第で、
互いに暮らしやすい環境を作れるものを、規約で規制して
わざわざ不自由（喫煙者にとって）を作り出すのは
愚かなことだ感じています。

総会に諮るべき重要な案件ではないとまでは言いませんが、
集合住宅である以上、近隣とのトラブルは未然に防ぐ努力は
するべきだし、そもそも最初にその原因を作り出すのは、
この場合は喫煙者の側であることを自覚して頂きたいですね。

リアルで隣にクレーマーが住んでるわけではないでしょうに
ここでの嫌煙者の意見に対してクレーマー云々言う前に
自分が気を遣えば、隣はクレーマーではないということが
わかるのではと思います。

[654: 匿名さん]

>653
もう同じ事言ってもしょうがないでしょう。

布団干しや、音、ペット等々
規約で禁止されているんですよ。
そう言った、すべてのマンションが
ルーズな住人がいるのですか？

何故、タバコだけ規約で規制しないのかってのは
何度も言われていて誰も答えてないのです。

また、人前での喫煙が迷惑であるのもそうだと
思いますが、ベランダ喫煙＝人前の喫煙ですか？

嫌煙家は室内や公共の場とベランダが同じだと
言いたいのですかね？

ベランダであれば通常５〜６ｍの距離は
取れるし、仕切りもあるんですよ。
人前とは違うのは当たり前でしょう。
それでも臭いがいくケースはあるだろうが
どの程度なのか？頻度は？
等々、本当に迷惑行為かが問題点なんですよ。

[655: 匿名さん]

>互いに暮らしやすい環境を作れるものを、規約で規制して
>わざわざ不自由（喫煙者にとって）を作り出すのは
>愚かなことだ感じています。

規制しなくても吸うなとの意見であれば
喫煙者側からすれば規制されていても
されていなくても不自由なのは一緒。
何が言いたいんだ？

そもそも、単に迷惑だ吸うなと言われるより
住人の総意だと規約で規制されている方が納得がいくよ。

[656: 匿名さん]

>>654、655

だからそれを言ったらまた最初にもどっちゃうでしょ。
もうやめよーよ。

[657: 匿名はん]

>>653
>規約でいちいち規制しているマンションというのは、
>きちんとしているというよりむしろマナーに対してルーズとか、
>規約がなければ他人への配慮に欠けるような住民が多いとか、
>またその逆に窮屈であるとの印象を持たれる可能性もあるので、
>規約改正はできれば避けたいというのが私の思いです。
三井不動産関係の一部のマンションが規約でベランダ喫煙禁止を
謳っているみたいです。住民の質が悪いんでしょうか？

>ここでよく話題に上りますが、人前での喫煙そのものが迷惑である
>という社会通念が確立されている以上、
ベランダって人前なんですか？ ５ｍ以上も離れた場所にいる人は
「近くにいる」という解釈はできません。また人前で喫煙禁止などと
言うと、路上にある『喫煙所』は意味を成さなくなります。

>使用細則に迷惑行為の禁止がある以上、訴えがあれば何らかの
>対応、措置がなされるのは当然でしょう。
「ご近所から訴えがあれば」ですね。この掲示板で訴えられても
何の対応もする必要がないのは当然でしょう。

>管理組合、理事会の対応のあり方、居住者の考え方次第で、
>互いに暮らしやすい環境を作れるものを、規約で規制して
>わざわざ不自由（喫煙者にとって）を作り出すのは
>愚かなことだ感じています。
嫌煙者は、規約がなくったって「ベランダで喫煙をやめろ」と
言っているんだから、それに従うということは規約があることと
同じ。「『わざわざ』不自由な状態」にするわけではありません。
「どうせならはっきりさせようよ」がベランダ喫煙禁止反対者側の
主張です。

[658: 匿名さん]

>>656
653含むそのループはこのネタの性ですな。。。

[659: 匿名さん]

禁止事項ではない相手の行動を制限、止めさせたなら、自分が同じ立場になっても文句を言ってはいけない。

ベランダ喫煙者にクレームを入れ止めさせたりした場合、同時に嫌煙者側にどんな細かい事であっても迷惑だと思うことがあれば、嫌煙者側にどんどんクレームを入れ、相手の行動に制限を与える理由ができる。

ここの嫌煙者みたいな人間に制限を求められたら、受け入れてやる。
ただし、こっちも迷惑だと思うことが少しでもあったら、そのつどクレームを入れて止めさせるまで徹底的にやる。

これがお互い様というやつ。

[660: 匿名さん]

>659
少し前に非喫煙者側で
ペット化だろうが苦痛にする人が現れれば
手放すし、ヒールや革靴もマンション内では
履き替えるし、子供がいれば窓は閉め切ると
言っていたので覚悟の上だと思いますよ。

まぁ普通の感覚ならば住みにくいマンションだけど
それを望む人もいるって事です。

[661: 匿名さん]

>ベランダであれば通常５〜６ｍの距離は取れるし、仕切りもあるんですよ。人前>とは違うのは当たり前でしょう。

隣人はベランダでの喫煙に気付いているからクレームを言うわけであって、それは人前で吸ってるってことなんじゃない？
距離があるし仕切りもあるからっていうのは自己満足の世界ですね。