ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[562: 匿名さん]

古いマンションで洗濯機や風呂の音が
もれるマンションだと深夜の
洗濯や入浴は控えましょうってなるだろうし
音がもれないマンションならば
そんな規約はできない。

マンションごとに迷惑って違うし
規約も変わるんだけど、ここでは
意味無いことっぽいな。

[563: マンション投資家さん]

>>560
お前はご自慢のコンクリベランダマンションの話がしたいだけだろw

[564: 匿名さん]

>272を１度読んでみると良いよ。
あれ、真に受けてるんだ。いいけどね。

[565: 匿名さん]

まぁあれだよ、表向きには出さないにしても迷惑と感じる人が実際にいることに気づければいいんじゃない。（あなたの隣人かもしれませんよぉ）

[566: 匿名さん]

気付いたけど、ベランダ喫煙はやめられない。
心の中でゴメンね。

[567: 匿名さん]

>これからも色々なところでトラブルには直面する筈だし、規約化云々の場
>面だってそのうち体験できるだろうよ。
あなたもね。何もトラブルになるのは煙草だけではないので。あなた自身トラブルメーカーだってことにそろそろ気付いたら？

[568: 匿名さん]

疑問だ。
みなさん、色々な立場から発言してるのに、クレームをつけられたベランダ喫煙者のレスってあるのかな。
まぁ逆のレスでもいいんだけど、現実にトラブルになってる最中で・・・私はこう言って、相手からこう言われて・・・みたいな臨場感溢れるレスって出てこないよね。なんでだろ。
「隣りが煙草臭い」みたいなのはあったけど、実際に文句を言ってトラブルになって・・・まではないよね？
「音」の問題のスレでは、当事者（と思われる）人のレスが結構あるのに、なんでここではない（少ない？）んだろ。
トラブルの当事者がここで色んな意見を聞いたり発言したりしていろんな意見を参考にしたりするってことがあってもいいはずなのにね。
不思議。

[569: 匿名さん]

>>549

それなら、なんで貴方以外の嫌煙者は
規約改正に行動しないんだろうね？
あんた、549のレスする前になんでそのことを考えてみないの？

さぁ、他の嫌煙者に言ってあげようよ
ここで、つまらん愚痴言う前に規約改正に行動しろって。

[570: 匿名さん]

>>559
＞他人の迷惑なんざどうでもいい、

そんなことは言っていない
何度言えばわかるんだ？
日本語苦手なのか？

クレイマーのいう迷惑なんざどうでもいい
が正解だ。
生活音や臭いなど「オレには迷惑」と皆が自分勝手な基準でいいだして
それに応じて全て規制してたら集合住宅は大変なことになる。

ベランダ喫煙を規制したいほどの迷惑と感じるのは
クレイマーではなく普通の感覚だ
を　誰一人として説明できてないのが現状。
（オレには迷惑としか言えてない）
まずは、それを根拠を示して説明してから
不特定多数をしめす「他人」という単語を使ってくれ

[571: 匿名さん]

>>557

その内容を嫌煙者に言ってあげなよ。

前スレとこのスレを読んでみたけど
喫煙者はずーーと規約改正に従うと発言してる

嫌煙者が面倒とかマナーだからとか　いろいろ言って
規約改正に行動することに応じないから　スレが終わらないんだぞ。

さぁ、他の嫌煙者に言ってあげようよ
ここで、つまらん愚痴言う前に規約改正に行動しろって。

[572: 匿名さん]

自分が嫌だと思う臭い公害は別に煙草に限った事じゃないでしょ？
ここで煙草の煙だけを徹底的に否定する人たちでももしかしたらものすごい生活臭をベランダ越しに喫煙者宅へ飛ばしてるかもしれない、ということを想像したことないんですか？
非喫煙者だって100%隣に臭いで迷惑掛けていないと言い切れないでしょ。
ここまで煙草の臭いだけを否定するのなら、自分ちの臭いは自分ではなかなか気づかないから、なんて甘い言い訳は通らなくなりますよ。
煙草だろうが別の臭いだろうが、誰もわざと隣に向かって飛んでけ！なんて思っていないはずです。
だったら「お互い様かもしれない」「致し方ない」と広い心を持って許してあげようという気持ちになれないんですかね？
仮に臭いで迷惑かけていなかったとしても、別のことで迷惑かけているかもしれないでしょ？
どんな種類の迷惑でも迷惑は迷惑だから、それを互いで吸収する（許す）ことがマンション生活（社会生活）には必要だと思いませんか？

[573: 匿名さん]

167さんへ
貴方が自動車で遊びに行くときに出す排気ガスが
私には迷惑だ、と言われたら配慮して止めるんですね？

[574: 匿名さん]

>>570

＞ベランダ喫煙を規制したいほどの迷惑と感じるのは
＞クレイマーではなく普通の感覚だ
＞を誰一人として説明できてないのが現状。

レストランで、隣の席の煙がこっちに来たら迷惑。
それは普通の感覚でしょう。
だから禁煙の時間帯や、分煙という席の分け方ができた。

それと同じように、煙が隣のベランダから入ってきて
煙い、臭い、目にしみる、洗濯物に臭いがつく等の
状態になれば、迷惑だと感じるのは普通の感覚では
ないのですか？

もちろんマンションによるけど、
実際にそう言ってる人、アンケート見てもいるのだから、
そういうことは現実にあり得るのだと思います。

前からみんながそう言ってるのに、
自分が納得しないだけで、説明できてないとか
その繰り返しばかり。
だから167氏も嫌気がさしたんでしょう。

どんなに説明しても理解が出来ず偉そうに言ってるから
レスが来ないんだって、いい加減悟ろうよ。

[575: 匿名さん]

>571

＞喫煙者はずーーと規約改正に従うと発言してる

違うね。規約で禁止されなかったらやめられないんだってさ。
どんなに隣が苦しんでても、「容認された行為だから」
配慮する必要はないって言ってるよ。
もし禁止になったらやめるのは当たり前。
従うなんてわざわざ言うまでもないじゃん。

つまりさ、現状、禁止になってない状態に於いて、
苦情を言う人はクレーマーで、同じ内容でも、規約で禁止に
なってる状態ならクレーマーじゃないってわけ。

自発的には理性も利かなきゃ人への気遣いも出来ない、
所詮、非常識で身勝手な人間の集まりだよ。

それと、「さあ、〜〜〜言ってあげようよ。・・・・」
って同じフレーズ、いい加減やめてくれないかな。
相当気に入ってるみたいだけど、誰もまともに聞く気ないから。

[576: 匿名さん]

＞それと同じように、煙が隣のベランダから入ってきて
煙い、臭い、目にしみる、洗濯物に臭いがつく等の
状態になれば、迷惑だと感じるのは普通の感覚では
ないのですか？

普通の感覚だと思います。
ただ、自身もその相手に対して自身が気づかないところで迷惑をかけているかも知れないという認識を持って、「お互い様かも」という気持ちを持つ必要があると思いますよ。
「お互い様」という気持ちが持てる人は「仕方ないな」と行為は否定しても許そうという気持ちが持てるはずです。

[577: 匿名さん]

>>572
＞「致し方ない」と広い心を持って許してあげようという
＞気持ちになれないんですかね？

その手の話は今までいやと言うほど議論し尽くされた感じで
今更何を甘えたことを言ってるの？って思いますが・・・
迷惑はお互い様の部分は十分あっても、
少なくとも煙草は吸う人、吸わない人で、
すでに違いますから。

＞誰もわざと隣に向かって飛んでけ！なんて思っていないはずです。

そう思うのなら、もしかして臭いが行ってないだろうか？くらい
考えなさいよ。

[578: 匿名さん]

＞少なくとも煙草は吸う人、吸わない人で、すでに違いますから。

だったら幾らここで言い合っても仕方ないじゃないですか？
なら何故あえて書き込むんですか？

＞そう思うのなら、もしかして臭いが行ってないだろうか？くらい考えなさいよ。

それは非喫煙者だって同じ事でしょ？
自分のことを棚にあげて他人ばかりを否定する行為は良くないんじゃないですかね。

甘いとか甘くないとか、そうゆう問題じゃないと思いますがね。
同じ議論の繰り返しは全てに当てはまりますよね。

[579: 匿名さん]

嫌味、悪口、揚げ足取りはいい加減聞き飽きたな。
そろそろ現役の当事者が出てきてくれないかな。
本物が登場しないと、話に真実味がないんだよね。

もしかして「ベランダ喫煙」は
ここで言うほどトラブルになんてなってないんじゃないのか？

[580: 匿名さん]

>>578
>それは非喫煙者だって同じ事でしょ？
>自分のことを棚にあげて他人ばかりを否定する行為は良くないんじゃないですかね。

ここはベランダ喫煙の是非について論じるスレなんだし
煙草の煙や臭いがその対象なんじゃないの？
喫煙者が煙草をすわなければ、煙も臭いも発生しない。
一方的に原因を生み出している、って事実がどうしても受け入れられないみたいね。
所詮、あなた方は話のスリ替えでしか反論出来ないって事なのでは？
それとも非喫煙者から「しか」出ない臭気、って何かあるんですかね？

[581: 匿名さん]

やれやれ、今度は

『ニオイを出しているのはお互い様じゃないか』

とまで言い出したか・・・。
ご都合主義的思考も末期状態だな。
見方を変えれば、自分達が悪臭を放っているという事を
ようやく認めだしたって事かな。

[582: 匿名さん]

＞ここはベランダ喫煙の是非について論じるスレなんだし煙草の煙や臭いがその対象なんじゃないの？

そんな狭い了見では判断できないほど、ここのスレは話が広範囲に広がっていませんか？ベランダやマンション室内という生活に密着した空間のなかに存在する（してしまっている＝仕方ない）喫煙の話題の中で判断基準の範囲を限定しては誰も説明できないと思いますよ。

＞所詮、あなた方は話のスリ替えでしか反論出来ないって事なのでは？

スリ替えと思うということは、この場（スレ）では必要ない話題だけど「煙草以外でも迷惑をかけることがある」という事実を認めたということですよね。でなければスリ替えるに値しない話題ですから、敢えてそう言う必要もないですよね。煙草以外でも隣人に迷惑をかけることがあるという認識でいるのでしたら、今の私にはそれで十分です。

＞それとも非喫煙者から「しか」出ない臭気、って何かあるんですかね？

そんなこと考えなくても分かると思いますが。非喫煙者だけが発する臭気なんて聞いた事ありませんよ。発想が極端ですね。非喫煙者に限らず他人が気に入らない、下手すると迷惑と思われてしまう臭いがある可能性は否定できないと言いたかっただけです。私はあなたの隣人ではありませんので、実際に臭うか臭わないか、そこまでは分かりませんが、少なくとも私はあなたが臭いなんて言ってませんのでその点は安心してください。

[583: 匿名さん]

色々と探してみたら、こんな統計データも有ったよ。

http://www.dims.ne.jp/timelyresearch/enq/060711/

有効回答約8200件のうち喫煙者数は約2400人。
公的な調査では無いとはいえ、母集団はこのスレの参加者より遥かに大きいから
少なくともここでのレスの応酬よりは「一般論」に近いと思う。

この中で興味深いと思ったのは、喫煙者に対する
「あなたが実行しているタバコに関するマナー（エチケット）は何ですか？」という
設問に対する回答結果。その上位３位までを転記すると、こうだ。

１位：「吸殻をポイ捨てしない」（72％）
２位：「歩きながら吸わない」（59.4％）
３位：「喫煙所以外では吸わない」（49.4％）　※複数回答可

これを見て失笑しない人がいたとしたら、それこそマナー意識を疑った方がいいと思う。
まさに「んなの当たり前じゃねーか」という様な内容だからだ。
喫煙者のマナー意識なんて、実状としては未だこんなもんなんだよ。
ベランダ喫煙の何処が悪い？と開き直る連中の心理も、このデータをみれば
むべなるかな、という感じだな。
話が噛み合わないのも仕方ないのかも知れんね。

[584: 匿名さん]

＞ご都合主義的思考も末期状態だな。

そうでしょうか？ここのレスの話はとうの昔に末期状態ですよね。
都合とは人それぞれだと思いますよ。

＞見方を変えれば、自分達が悪臭を放っているという事をようやく認めだしたって事かな。

確かに煙ですからね、万人受けしないものでしょうね。他の方はともかく私はその点は否定しませんよ。ただ、一方的にマンション内での喫煙を「迷惑だから」という理由だけで排除するのは些か理由が弱いかと思っています。「迷惑」には人それぞれの基準があり、あなたの言う「ご都合主義」の観点が多分に含まれると思われるからです。

[585: 匿名さん]

>>583

残念ながら「タバコを吸う人の喫煙マナーで気になる事はなんですか。（複数回答）」のなかに「ベランダ喫煙」はありませんでしたね。
>>580さんの言葉を借りれば、ここは「ベランダ喫煙」に関するスレだそうですから、一般的な喫煙に関するアンケート結果では計れないのではないでしょうか？

[586: 匿名さん]

まあ、なんだかんだ言っても喫煙者の実態って
こんなもの。
このスレで「ベランダ喫煙を迷惑に感じるのは普通の感覚か？」
なんて言ってるような人はマンションに住む資格ないね。

http://www.hiroshima.med.or.jp/kenkojoho/smoking/313.htm

[587: 匿名さん]

>>578
＞だったら幾らここで言い合っても仕方ないじゃないですか？
＞なら何故あえて書き込むんですか？

全然意味が理解できてなかったようね。
すでに>>580さんので既出ですが、
煙草を吸わなければ、煙草の臭いを出すことはありませんって。
それも含めてお互い様なんて甘えたこと言わないでね。

[588: 匿名さん]

>583
迷惑と感じる行為の、その他欄にすら
ベランダ喫煙が入ってこないですね。

逆に迷惑と感じてる人が少ない証拠では？

[589: 匿名さん]

>>588
仮に数が少ないとしても、いるところにはいる、のは確かですね。
このスレでは、そういう環境にある人は配慮してくださいねって
話ではないでしょうか？
少ない＝迷惑ではない、は誤りだと思う。

[590: 匿名さん]

確かに共同住宅である限り「お互い様」かもしれません。

うちも隣がベランダ喫煙者です。
隣接していれば多少の音など聞こえることもあるだろうし
「お互い様」だから我慢しようと思いました。

隣人がベランダに出てきたら窓をしめ、次には隣接する窓を閉めきり
我慢しようとしました。しかしそれでも違う窓から入ってきて
臭いを回避できませんでした。

いい天気だから窓を開けたいのに、
窓をあけたらにおうからそれさえもできない。
その苦痛、ストレスがどれだけだか分かりますか？？

喫煙者の家のベランダ喫煙をすすめている家族だって
喫煙者不在時に窓をあけていて、他人のタバコの煙が
その都度入ってきたら不快に思うんじゃないんですか？

喫煙者の皆さんは、自分や自分の家族が同じ被害にあっても
絶対に「お互い様」の精神で、我慢できると誓えますか？

「お互い」に迷惑をかけないように、自分の行動を慎む。
本来はそういう意味でに「お互い様」という言葉を
使うべきではないのでしょうか。

「お互い様」だから迷惑をかけてもいい
というのはいい大人の思考、行動ではないと思いますが。

このスレでもこれだけベランダ喫煙で被害を受けている人が
書き込んでいるのに、そういう人のコメントを読んでも
反論しかしない喫煙者は、相当レベルの低い人間だと思われても
仕方ありません。まともな人間ならば「自分も気をつけよう」と
思うのが普通だと思います。

反論レスを読んでいると、喫煙マナーだけでなく人格さえも疑ってしまいます。
こういう一部のマナーのない喫煙者のために、喫煙者全体の印象も悪くなり
常識のある喫煙者の方も同じような見られ方をしてしまうのでしょうね。
かわいそうです。

[591: 匿名さん]

タバコや子供、ペットって
迷惑云々ではなく、そのものに嫌悪感持ってる
人がいますよね。

そう言う人は迷惑だろうがなかろうが
自分の周りから排除したいと願う。

本当の迷惑だからとの差が難しいので
対応が難しいのでは？

[592: 匿名さん]

>590
ベランダはどのような形状ですか？
スパンはどの程度ですか？
喫煙の頻度は？

お隣から１つの窓を飛び越して
違う窓から室内に煙が入る状況は
はっきりいって普通の吸い方では
ありえません。

大人数がいっぺんに大量の数を
吸ってるとかであれば管理組合を
通してでも苦情を言うべきでしょう。

自分は喫煙者でベランダ喫煙肯定派ですが
ベランダを会社の喫煙所にするとか
ポイ捨ては、どんどん苦情言うべきだと
思ってますので。

[593: 匿名はん]

>>590
とうとうと訴えておりますが、その訴えをお隣や理事会にしたら
いかがでしょうか？ あなたの心からの訴えで規約変更に向かう
べきです。それをしない・できない理由がわかりません。

>いい天気だから窓を開けたいのに、
>窓をあけたらにおうからそれさえもできない。
>その苦痛、ストレスがどれだけだか分かりますか？？
わかりません。私のところも時々はにおうことがありますが、
一瞬ですしストレスにもなりません。逆にいつも同じ方向から
風が吹いているわけでもないのにと思ってしまいます。

>喫煙者の皆さんは、自分や自分の家族が同じ被害にあっても
>絶対に「お互い様」の精神で、我慢できると誓えますか？
匿名掲示板で誓ったって何の意味もないですね。同じ被害の
程度もわからないです。通常は我慢できると思います。

>「お互い様」だから迷惑をかけてもいい
>というのはいい大人の思考、行動ではないと思いますが。
このぐらいまでは許されるだろうと思って生活しないと部屋の中を
歩くこともできません。あなたは自分の部屋の中を歩くことが
階下の方の迷惑になると考えたこともないのですか？

>このスレでもこれだけベランダ喫煙で被害を受けている人が
>書き込んでいるのに、そういう人のコメントを読んでも
>反論しかしない喫煙者は、相当レベルの低い人間だと思われても
>仕方ありません。まともな人間ならば「自分も気をつけよう」と
>思うのが普通だと思います。
「こんだけ」とは何人ぐらいを指していますか？ せいぜい
３人ぐらいしか見えません。この掲示板の参加者から見たら非常に
少ないと思います。

>反論レスを読んでいると、喫煙マナーだけでなく人格さえも疑ってしまいます。
>こういう一部のマナーのない喫煙者のために、喫煙者全体の印象も悪くなり
>常識のある喫煙者の方も同じような見られ方をしてしまうのでしょうね。
>かわいそうです。
このレスも人格を疑われると思いますが、私はタバコをやめてから
１０年近くなる非喫煙者です。ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。
したがって「マナーのない」には「ベランダ喫煙」が含まれないことを
理解してください。

[594: 匿名さん]

>>574

説得力ゼロ
まえから、何度も意味ない回答とレスされてるのに性懲りもなく
繰り返すな。

理由
①屋外のことなのに屋内の事例を出してる
②頻度、程度を抜きにしてる（四六時中同じ風向きってありえるのか？
　チェーンスモーカーがそんなにたくさんいるのか？）

逆に質問です
あなたは
オレには迷惑　と言った者勝ちのマンションに住みたいのですか？

[595: 匿名さん]

>>586

いやいやマンションに住む資格がない人は
生活音や臭いなどなど、オレには迷惑とだけの根拠で他人に強要する自己中。

[596: 匿名さん]

>>589
＞仮に数が少ないとしても、いるところにはいる、のは確かですね。
＞このスレでは、そういう環境にある人は配慮してくださいね

貴方、他スレもみてみたら？
ハイヒール音や騒音、ピアノ、玄関に花、などいろいろ。

それら全て、「私には迷惑」というだけで、全て対応するんですか？
まぁ、それは貴方のご自由ですが、その姿勢を他人に強要るのはいかがなものでしょうか？

私は、「私には迷惑」と言った人が勝つような、皆それぞれの自分勝手な迷惑基準で規制を叫ぶマンションには住みたくありません。
規約改正などで民意を問うべきです。

[597: 匿名さん]

ベランダ喫煙は規約違反ではないが、マナー違反です。
うちのマンションではベランダ喫煙はなくなりました。
喫煙者がそういう認識を持ったからですよ。

[598: 匿名さん]

>597
脳内だけでなく実際にそうなると良いですね。

[599: 匿名さん]

>>597
＞ベランダ喫煙は規約違反ではないが、マナー違反です。

根拠を示して言わないとクレイマーと同じレベルになりますよ。
私がマナー違反と言ったらマナー違反なんですってか？

[600: 匿名さん]

＞お隣から１つの窓を飛び越して違う窓から室内に煙が入る状況は

かなり拡散すればありえます。
その拡散された臭いを感じる嗅覚の人が
ここの嫌煙者なのです。

[601: 匿名さん]

バルコニーでタバコを吸う奴が隣家だと迷惑だ。
たばこくさいのが大嫌いだからね。
たばこを吸う奴は自室で密閉してから吸ってほしい。
まったく近所迷惑だよ。

[602: 匿名さん]

所詮喫煙者はなんだかんだ言ってただ吸いたいだけなんだろ？
家族から煙たがられるからベランダでないと吸えないだけなんだろ？

[603: 匿名さん]

ベランダで喫煙。
勝手に吸ったらいいと思います。
但し、隣人に吸っていると気付かれない範囲でね。
運悪く、隣人が煙草の煙にすごく敏感だったら潔く諦めるしかないんじゃないですか？文字通り"クレーム"を付けられているわけですから。。。

[604: 匿名さん]

嫌煙者の皆さん、警察に勤めれば良かったのに・・・・犬の分だけ経費減

[605: 匿名さん]

>>602
＞所詮喫煙者はなんだかんだ言ってただ吸いたいだけなんだろ？
そうそう、違反しない範囲でただ吸いたいだけですよ。
あなたが違反しない範囲で趣味嗜好を楽しむのと同じ。
なにを今更。

＞家族から煙たがられるからベランダでないと吸えないだけなんだろ？
そういう人いれば、気候のいいときベランダで、とか気分でベランダで吸う人もいる　というだけのこと。
何を今更。

[606: 匿名さん]

私は非喫煙者だけど、
隣人がベランダ喫煙者とクレイマーの二者選択だったら
クレイマーのほうが嫌だなー。

生活音やいろんな臭いや　なにが槍玉にあがるかわかんないしね。

[607: 匿名さん]

ここに集っている喫煙者さんたちは
まともな書き込みに対してはほとんどスルーなんですね。

上のほうで書かれてる「お互い様」の話なんて
第三者の私からみても、まったくその通りと
思わず納得しちゃいましたけど。

[608: 匿名さん]

>607
非喫煙者もスルーしてる事多いよ。

少数の迷惑に対するペットや音との違い。
マンションごとの影響の違い。
規約を改正しない理由。
煙る頻度や、ベランダ形状。

等々あげればキリがないくらい。

590に関しては３つもスレすいてるから
スルーでも無いんですけど。

[609: 匿名さん]

>>607

はじめから、読んでみることを薦める
お互い様精神は喫煙者の方がもちだしてるケースが多多あり

[610: 匿名さん]

ここの嫌煙者は他人に迷惑・・とよく書き込んでるけど

ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだ
と言われてるのに、クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」
と説明できてないくせに
「他人」なんて不特定多数をイメージする表現を使うのは
論理展開力ゼロなのか？

それとも

自分勝手な基準をあたかも一般的な意見のようにすりかえて
誘導して他人に強要しようとする集団生活での迷惑人か？
だな。

[611: サラリーマンさん]

>違反しない範囲で趣味嗜好を楽しむのと同じ。
そう、他人に嫌な思いをさせずに個人で楽しむものですね！