ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[301: 291]

>>299
>所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。
あなたのマンションの規約には「所定の場所とはベランダの既設の物干し金具
部分である」と書かれているわけですね。しかも物干し金具はオプションでは
なくすべてのベランダに設置されているわけですね。それならば納得します。
残念ながら私のマンションの規約集には『所定の場所』が記されていません。

>規約や細則は容認するものについて一つ一つ触れているものでは
>なく、適正な解釈が必要になりますが、
ベランダで洗濯物を干すことが適正な解釈に合致して、タバコを吸うことが
合致していない理由がどうしてもわかりません。

>この場合は禁止する場所を特定していることから、行為そのものの
>容認が前提であることはおわかりでしょうか？
あなた方の解釈では所定の場所が決められていないのですから「所定の場所は
ない」となってしまうのではないでしょうか？ あくまでもベランダで洗濯物を
干すことは禁止されていないだけなんですよ。

>この細則から、所定の場所に干すことは認められていると
>解釈できないのであれば、あなたに管理規約集は必要ないでしょう
私も「所定の場所に干すことは認められている」と解釈します。しかしあなた方の
言い方を基にした解釈ではどうしても「所定の場所」がないことになってしまう。
最後は乱暴なことを言っているね。管理規約集が必要ないということはどんな
ことをしても容認されると言っているのかな？

>>300
>これだけ迷惑だって言われて
こんだけってどんだけぇ〜？
３人ぐらいしか「迷惑だ」って言っていないように見えるぞ。

[302: 匿名さん]

>専用使用権のある共用部（＝ベランダ）の使用細則の中の
>禁止行為の一つとして、・所定の場所以外での洗濯物等を干すこと
>所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。
なるほど。
ベランダで洗濯物を干すという行為でさえ、そう規約に謳われてるとこもあるのに、煙草はどうして載ってないことが多いのでしょうね。
ベランダで喫煙する行為が当たり前のように行われている現実をみれば、洗濯物の干し方のように細かく規約に載せていてもいいのにね。

[303: 匿名さん]

>>293

いやいや、貴方が「うるさい人」「チョット変わった人」
のレッテルを貼られることもある
諸刃の刃だね。

[304: 匿名さん]

>>286=161

貴方、はやく　
”ベランダ喫煙を「禁止したい程迷惑」と感じるのは一般的な感覚だ”
について根拠を示して説明しなさいよ。

いつも反論（しかも感想に過ぎない）しかしないけど。
人に意見について反論するだけで、自分の意見を根拠を付けて論じることはできないのかい？

[305: 匿名さん]

>>293

直接行った時に相手から次のように返事されたらどうしますか？

”ベランダ喫煙くらいでクレームを言う人は、神経症的な人か
クレイマーだと思うが、それで相手にしないのであれば、
自分の基準で決め付けてしまう相手と同じ種類の人になってしまうので

「私はベランダ喫煙は許される行為だと思います、ただし
私個人の勝手な判断かもしれないので、理事会などで住民に意思を
はかってください、ただし現状で満足している私から提議する必要は感じません」”

私の感想としては
自分基準を他人に強要するここの嫌煙者さんたちより
よほどマシな応対だと思うね。

[306: 匿名さん]

>「タバコ程度で文句を言う奴は神経症のクレーマーだ」
>「規約で禁止されていない以上、迷惑を感じている者はいない」
>とバッサリ切り捨ててしまう、一部の者の態度を俺は問題にしているんだ>よ。
バッサリではないだろ。議論の末のことじゃない？
お互いが相手の言ったことをどんだけ悪く解釈するかを競っているような状態のここではそのような言葉も出る。あんたも同じだろ。
「タバコ程度で文句を言う奴は少数派」
「規約て禁止されていない以上、迷惑と感じてる者は少数派」
これでいいか？

[307: 匿名はん]

>>292
>臭いを感じないのに感じると言ってしまった事でしょう。
いや感じたんだろ、勝手に作ってはだめですよ。
（子供で試すと分かりやすいんだけどね）

[308: 167]

>>280
すでに、>>161氏がきちんと回答してくれているけど、一応呼ばれたので、
ついでに回答しておくよ。

147氏の事例は興味深く読んだけど、そもそも吸っている住戸が分かっている
のだから、そこに自粛を要請すればいいように思う。しなかったのかな？
147氏には、もう少しそこらへんの経緯を教えてほしいな。

あとは基本的に、すでに>>286で161氏が指摘している内容に賛同する。
理解力の乏しい連中は161氏の発言をもう１度よく読んで噛みしめてほしいな。

161氏が指摘している通り、規約化を採決で否決したからと言って、
ベランダ喫煙で迷惑が発生しないなどというのは図々しい拡大解釈だ。

そもそも、今まで規約で禁止しているマンションが存在することに対しては、
そんなの膨大なマンションの中の「ごく一部」だなどと無視しようとしてきた輩が、
ベランダ喫煙禁止の規約を盛り込むのを否決したたった「１例」が示されたら、
今度は手のひらを返して、それがまるですべてのマンションの普遍的な事例であるか
のように都合良く考えられるのだろうか？　その図々しさには本当に呆れるよ。

[309: 匿名さん]

>307
272を良く読むと良いよ。
周りに喫煙が無い状態でも
臭うと言ってしまってるんだよ。

臭わないけど、適当なタイミングで
臭うと言ってしまってるって事でしょう。
クレーマー以外何者でも無いでしょう。

[310: 匿名さん]

>>307

都合の悪いところはスルーで
反論できるとこだけ反応かい？

[311: 匿名さん]

>>308
規約改正に失敗しても、なおかつ規制することを望むとは
まさにクレイマーの特性丸出しですね　あなた。

住民意に従わず、自己意見を他人に強要する
マンションにおける最大の迷惑人ですよ　貴方は。

[312: 311]

尚、311は308さんがそのマンションに住んでた場合でも
そう対応する、という場合のことね。

そうじゃなく、他のマンションがそうだといって
自分のマンションがそうなるとはかぎらない、と言いたいのならば
まず、思い込みじゃなく実際に規約改正に行動されたらどうだろ？

自分のトコはベランダ禁煙となってるから関係ないというのかな？
それなら、どうしてここに来てるんだろうね？
よく調べずに買ったここの嫌煙者に優越感を感じるため？

[313: 匿名さん]

>167
１４７のマンションの実験で
２ｍベランダで臭いを感じる事はあっても
迷惑だと感じるほどでは無いとの結論にも
苦情を言う人がいた事実は認めるかい？

経緯は分からないけれど実験結果を見れば
禁止されてもいなく、稀に微かに臭う程度では
自粛要請する根拠も無いよね。
何故、自粛要請すれば良かったなどと
言えるのか不明もいいところ。

１例をあげるのではなく影響が
迷惑とは言えないレベルの根拠になるからだし
２８９でも統計学の根拠から
迷惑だと感じる人のが少数と言える結論だよね。
もちろん、少数派にも配慮は必要だろうけど
禁止だと結論つけるのは無理だと思わないかい？

そして、迷惑だとの根拠も示さなければね。
喫煙率が４０％くらいで非喫煙者のが多いのに
規約の変更が容易ではない理由は
非喫煙者でも迷惑と感じる人が多い事に
他ならないだろう。

161の発言を見ても正論部分はあるけれど
「ベランダ喫煙は禁止では無いですが非喫煙者にも配慮してください」
ってスレ作って話す事だよ。

[314: 匿名さん]

>161氏が指摘している通り、規約化を採決で否決したからと言って、
>ベランダ喫煙で迷惑が発生しないなどというのは図々しい拡大解釈だ。
少なくとも147さんがレスしてから、誰も「迷惑なんて発生しない」とは言ってないぞ。お前が拡大解釈だってことに気づけよ。

>今度は手のひらを返して
これも間違ってるな。ずっと「規約で禁止されていない物件が多い」と言ってきてたわけだから。逆ならともかく。お前も含めほとんどのレスが実体験に基づいたものではないんだから、どちら側にとっても貴重なわけでそのレスに反応するのは当然のことで、お前が思ってるような意図はない。

[315: 匿名はん]

何度も言ってるじゃん、タバコを吸う人は自己中だって。

[316: 匿名さん]

煙草を吸う人、みんながみんな、自己中ではありませんよ。
決め付けはよくないですね。

[317: 匿名さん]

そうです。
よくないです。
むしろ、勝手に決め付けている315さんが自己中。

[318: ニコ中]

おしゃぶりは止めれません！

[319: 167]

>>313
>迷惑だとの根拠も示さなければね。

とぼけた発言が目立つ>>180=184君だね。君は本当に理解力に乏しいなあ。

あのさあ、君らが尊重する147氏の事例でも、否決されたとは言っても、
一部の人はベランダ禁煙の規約化に賛成票を投じているんだけど……。

「もちろん、少数派にも配慮が必要」って自分で書いてるよねえ？

それで何でまた、迷惑と考える根拠はないなんて図々しく言い張ってるのかな。

>>314
>少なくとも147さんがレスしてから、誰も「迷惑なんて発生しない」とは言ってないぞ。

じゃあ、迷惑が生じることも承知の上で、ベランダ喫煙してるわけね。

[320: 匿名さん]

>167
１４７の事例で言えば
多少の影響はあっても迷惑と
感じるほどでは無いって事でしょう。
影響と迷惑を一緒にしてはダメ。

少数派にも配慮が必要ってのは
タバコ大嫌いで微かな臭いや
喫煙自体が悪って考える人にも
多少の配慮はしてあげなくては
いけないって事だよ。

迷惑をかけるからって事ではない。

あなたの意見は、世の中に１人でも迷惑だと感じる行為は
控えるべきだってのと一緒なのに気がつくべき。

お仲間の161も言ってるように感覚がまったく違う者が
暮らすのだから微かな事には我慢する必要はあるんだよ。

わずかな人が迷惑だと感じる事をすべて禁止したら
マンション生活はできないよ。

[321: 匿名さん]

嫌煙者は、これでもかってぐらい煙草の煙に
過剰反応する人が多いのは何故？

マナー守って吸ってても、露骨に嫌な顔する人がいるけど
鏡で自分の顔見てみるといいよ。
その顔がマナー違反じゃないの？

ましてや煙草を吸っているってだけで、人格まで否定されたら・・・
法を犯している訳でもないのに。

[322: 匿名さん]

>マナー守って吸ってても、露骨に嫌な顔する人がいるけど

隣で嫌な顔された時点で、あんたがマナーだと思いこんでるものは
何の意味も無くなるんだよ。
そう言われたところで、あんたにゃ指摘されてる事が理解できない。
あんたの文章を読んでいると不良スモーカーの本質がよ〜く解るわ。
何を問題にされてるのか、って事から解っていないんだ。

>ましてや煙草を吸っているってだけで、人格まで否定されたら・・・

煙草が嫌いだ、と言っているだけで人格否定するのは許されるんか？
あんたが敵対視してる奴は、まさにあんた自身を映す鏡なんだよ。
過剰反応してるのはあんたも同じ。
どうしても煙草がやめられないなら多少の波風は我慢するんだな。
よそのオヤジが吐く煙を我慢するのに比べりゃ大した事ないだろw

[323: 匿名さん]

人のいるところでの喫煙自体が迷惑なのは
社会だけでなく、ここに巣食う一部のマナーの悪い喫煙者でも
認めざるを得ないことですよね。

それは公共の場から徐々に締め出されているという事実や
喫煙所という特別許された隔離された場所が与えられていること、
何より、皆さんの家族が家の中で吸うことを許さない
ことからも明らかですね。

ここではベランダでの喫煙が迷惑かどうかが
問題なのだという人がいましたが、
そもそも喫煙という行為は人に迷惑を及ぼす可能性が
高いのだということを前提にして話をするという
謙虚な気持ちはないのでしょうか？

規約で禁止にならなかったからといって、
容認されていると大手を振って吸えると思うのは
勘違いも甚だしいことです。

たとえば、ベランダでは遠慮していた良識のある喫煙者までもが
スパスパやるようになれば、今まで無関心だった人や
直接の被害者でなかった人からも改めて声が上がることは
十分に考えられることです。

規約改正にならなかったことで奢るのはやめて
規約にないなら、なおいっそうマナーとしての自粛を
お願いしたいところです。
自分の立場を不利になさらぬよう。

[324: 匿名さん]

要は、煙草は迷惑。
吸っていいところはどこか？
集合住宅に於ける共用部分は禁止。
専用使用権のある共用部は気を遣って当然。
隣人とのトラブルを避ける一番良い方法は
家の中で窓を閉め切って吸うことのみ。

[325: 匿名さん]

>じゃあ、迷惑が生じることも承知の上で、ベランダ喫煙してるわけね。
多くの普通の感覚をお持ちの方には迷惑とまではならないが、一部少数の方でおつむが特殊な167＆161には迷惑となるかもね。
まぁでも167のような奴が隣人ということも稀なことだからほとんど問題ないな。

[326: 住民さんＡ]

私は今マンション住まいですが、ベランダ喫煙なんて話題にもなりません。
勿論、タバコを吸っている人もいますが、特段気になりませんよ。
皆さん、神経的にかなり病んでいる方が多いと思います。
一度カウンセリングか病院でも行かれることを勧めます。
というくらい、くだらない話題出よくこれだけ話がもちますね。
タバコくらいいいじゃないですか。
その点、酒なんて、金はかかるし、飲酒運転はするし、喧嘩はするし、殺人はするし、痴漢はするし、結果、仕事を首になって、家庭崩壊、離婚、その後は、ホームレスになるしか道がないでしょ。

[327: 匿名さん]

＞わずかな人が迷惑だと感じる事をすべて禁止したら
＞マンション生活はできないよ。

なにもベランダで煙草吸わなくても
マンションで生活することは出来ると思うよ。
止むを得ないと思える事情ではないし、
誰もが発する生活音とは明らかに違う。

[328: 匿名さん]

>>326

>タバコくらいいいじゃないですか。

じゃあ、なんで家の中で吸わせない奥さんがいるの？
タバコくらい、赤ちゃんがいたって気にすることないじゃない。
子供の目の前で、だんなに吸わせてあげればいいじゃない。

[329: 匿名さん]

迷惑な行為だと言う根拠も示せず
規約での禁止も難しいと分かれば
精神論でしか反論できないのは当たり前と言えば
当たり前か・・・・

喫煙者の皆さん、嫌煙家に
せいぜい掲示板でくらい
自己主張させてあげましょう。

[330: 匿名さん]

>ここではベランダでの喫煙が迷惑かどうかが
>問題なのだという人がいましたが、
>そもそも喫煙という行為は人に迷惑を及ぼす可能性が
>高いのだということを前提にして話をするという
>謙虚な気持ちはないのでしょうか？
あなたはここで発言されている嫌煙者達のことを謙虚だと思われますか？
もし、控えてほしい止めてほしいと思うなら、謙虚にお願いするものですよね。喫煙者にも煙草を吸う権利があるのだから。禁止されていない場所での喫煙を遠慮してもらうのですからね。

[331: 匿名さん]

私は今マンション住まいですが、ベランダ喫煙は
問題になっています。
たとえ一人でも、迷惑を訴える住民がいれば、
うちの理事会はヒアリングの上、対応します。
現段階では、管理会社から直接注意してもらったところです。
神経的に病んでいるなんて決め付けるようなことはしません。

[332: 匿名さん]

>じゃあ、なんで家の中で吸わせない奥さんがいるの？
>タバコくらい、赤ちゃんがいたって気にすることないじゃない。
>子供の目の前で、だんなに吸わせてあげればいいじゃない。
お前相当病んでるな。
ベランダで吸うタバコくらいいじゃないかってことだよ。

[333: 匿名さん]

＞迷惑な行為だと言う根拠も示せず

何度も示してるのに・・・。
人の吐いた煙を吸うのは誰にとっても迷惑じゃないの？

[334: 161]

>>304
>貴方、はやく　
>”ベランダ喫煙を「禁止したい程迷惑」と感じるのは一般的な感覚だ”
>について根拠を示して説明しなさいよ。

はあ？
自分で言ってもいない事に何で根拠を示さにゃならんの？

何度も言ってるだろ・・・。
俺は別に規約化だとか、禁止する事自体が目的なんじゃない。
他の居住者が煙や臭いを問題にしているなら、そのタバコを吸ってる者が
第一にその行為を検証し、譲歩すべきところがないか考えろと言ってるんだ。

あんたのそのワンパターンな「根拠を示せ」ってやつだが
相手がブレまくってるところも然る事ながら、すぐ下のコピペ（305）と
いつもワンセットになってる気がするが、もしかして同じ人の仕業か？
そのコピペが余程気に入っている様だが、むしろそっちの方が
内容的には俺の相手だと言えるな。
あんたも簡単に言えば
>ベランダ喫煙を問題視する者は神経症、クレーマーだ
>ベランダ喫煙が孕む影響は承知の上で吸っている
って事なんだろ？
だったらマトモな感覚の人は誰も答えてくれやしないよ。
話の通じない奴との会話はそれこそ、面倒以外の何物でもないからな。

[335: 匿名さん]

>>331
煙草だけに偏らず、一人でも迷惑を訴える住民がいれば全ての問題を理事会で対応するんですね？それは大変だ。

もし煙草だけだとしたら物凄く不公平になりますね。理事会の意味がないですね。

[336: 匿名さん]

＞ベランダで吸うタバコくらいいじゃないかってことだよ

他人はどうでもいいの？
まず、家族にそういう思いをさせてみればいいじゃない。
お前は本当に自己中だな。

[337: 匿名さん]

>>332
>お前相当病んでるな。
>ベランダで吸うタバコくらいいじゃないかってことだよ。

ダメだこりゃ・・・。
煙草云々以前に日本語の問題だ。

[338: 匿名さん]

>>335
>煙草だけに偏らず、一人でも迷惑を訴える住民がいれば全ての問題を理事>会で対応するんですね？それは大変だ。
>もし煙草だけだとしたら物凄く不公平になりますね。理事会の意味がない>ですね。

なに寝ぼけたこと言ってるんですか？
そんなの理事会として当たり前じゃないですか。
400世帯もあるんだからいろんなことが起こりますが、
その様々な要望苦情ひとつひとつに丁寧に応えていきます。
組織を細かく分けて何段階かで審議し運用していくので
時間がかかるのが難点ですが。

[339: 匿名さん]

>>336
自己中・・・
なんとかの一つ覚えだな〜お前。

[340: 匿名さん]

>>339
自己中としか表現しようの無い者が
他にどう呼んで貰えば満足なんだ？

[341: 匿名さん]

ニコ中

[342: 入居済み住民さん]

>>340
というか、たった一行の文を読んで、決め付けてしまうお前って・・・。
じゃ俺も・・・
お前も自分に迷惑がかからなきゃ文句ないんだろ？
お前はホントに自己中だな。

[343: 匿名さん]

このひともニコ中

[344: 匿名さん]

>>329

＞迷惑な行為だと言う根拠も示せず
くどい、示してるし。

＞規約での禁止も難しいと分かれば
個々のマンションによってわかりません。

＞精神論でしか反論できないのは当たり前と言えば
当たり前か・・・・

私は実際お願いレベルで言ってきたけど
規約で禁止されなければいい、改正にならないから容認、と
規約に縛られなければマナーも良識も示せない喫煙者の
精神レベルってどうなんだろう・・・。

厚顔無恥な人には何を言っても通じないのかもしれないけど
そういう喫煙者は、自分の態度如何で、自分の首を絞めることに
なるのがわかってないだけ。

マナーの悪さが災いして路上でさえ禁煙になってる状態だと
いうのに、結局罰金を科してからポイ捨てがなくなったというから
法がなければ良識のある行動が取れない、
それはマンション内でも同じことなんですね。

[345: 匿名さん]

ニコ中＝自己中の精神レベルは、所詮そんなところ。
だから世の中は禁煙の流れになっちゃったんじゃないか？

[346: サラリーマンさん]

もう眠たいから、ベランダで一服してから寝るわ。

[347: 匿名さん]

台風が接近中だから家の中で窓閉めて吸った方がいいかも〜

[348: 入居済み住民さん]

うちは台風の影響がない所だから心配いらないよ〜
さーて、いっぷくしてくるか。

[349: 匿名さん]

一服のの喜び・・・分からない人とは何を話してもムダ。

[350: 匿名さん]

>>328は屋内と屋外の違いもわからないほど
ヒステリックになってしまってるのか？？
まさにヒステリック嫌煙者