ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[262: 匿名さん]

>>255
私も前から思っていました。
あーだのこーだの騒いでるここの嫌煙者はホントにマンションといえる物件に住んでいるのかと。それに不思議とここで大騒ぎしてる嫌煙者って実際にトラブルになって今、隣人とやり合ってますっていう人あんまりいないんですよね。
でもね、面白いから黙ってました。

[263: 匿名さん]

＞まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れましょう

スレ違いだけど、下の部屋の人から音についてそのような苦情チラシ
を入れられて奥さんがノイローゼになってしまった友人が居る。

結構、言ったもんがちで、受けとる人が繊細だとかなりのダメージを
与えることができる方策ではあるね。

[264: 匿名さん]

いいじゃん、言いたい人には言わせておけば。
ここは甘ちゃんが多すぎ。
人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
分かっていないんだよね。
それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。
煙草吸う面々はそんな器のちっちゃい連中をまともに相手しないほうがいいぞ。あほくさ。

[265: 167]

>>240
>>君の発言は迷惑だ。
>と言われているにもかかわらず、まだ発言を繰り返している。
>なんて勝手なやつだろう。

申し訳ないけど、その「君の発言は迷惑だ」という一言コメントこそ、
まさしく自己基準なわけで。

しっかしまあ、君はベランダ喫煙で迷惑が生じる可能性には
全くもって無理解なのに、そんな幼稚な一言コメントに対しては、
妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。

さすがと言うべきか、ずいぶんと支離滅裂な迷惑基準の持ち主だね。

[266: 匿名さん]

基準なんてものは人それぞれ違うって事。
みんな自己基準だよ。
迷惑って思うか思わないも人それぞれ。
いちいち気にすんなってーの。

[267: 匿名さん]

>そんな幼稚な一言コメントに対しては、
>妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。
解説・・・
あんた自身がレスした内容及びそれ以外のあんたに対しての数々のレスを読んだ上で、短くて分かりやすくしかも一番的確に表現されてるレスだから共感したんでしょう。

提案・・・
240に反論する前にその他のレスに反論してみましょう。

[268: 匿名さん]

>自分のベランダから煙が一旦前方向に行き、それが方向を変え
>右隣に向かい、そしてまた方向を変え部屋方向へ行く
>そんな風向きが毎回毎回あると思う？

風の流れってそういうものなんですか？
変わったこと言う人がいるんですね。
喫煙者ってここまでレベルが低いのですかね？

[269: 匿名さん]

>>261

>マナーだなんだーと言ってるここの嫌煙者に
>そんなこと言わないで、まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家の>ポストに入れましょうよ、と言ってあげるべきじゃないのか？
>貴方が言いたいのは　そういうことでしょ？

ちょっと違いますね。
263の言うように管理組合名でその家にダイレクトに
注意文書が入ったりするのは、普通の感覚をお持ちなら
ショックなことだと思いますよ。
その他の規約違反者と同様に迷惑行為をした人として
ブラックに載るし。

嫌煙者に、チラシを喫煙者のポストに入れましょうよ、
なんてお勧めしません。
むしろ、そうならないうちにマナーとしてお控えくださいって
ここの喫煙者さんにお勧めしたいですね。

[270: 匿名さん]

>>264
＞ここは甘ちゃんが多すぎ。
＞人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
＞分かっていないんだよね。
＞それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
＞少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。

あきれました。
開き直り以外の何物でもないですね。
人に迷惑をかけといて、目をつぶるのが大人だって。
どんな大人になっちゃったんでしょうか？
「甘ちゃんが多過ぎ」だなんていったいどの口が言うんでしょうね。
ここの喫煙者の代表みたいな甘ちゃんのレスで
甘えもここまでくると立派なもんです。

[271: 匿名さん]

だっておしゃぶりが必要なんだもの。

[272: 147]

迷惑行為かどうかについて

ベランダ喫煙の禁止を訴えをうけ（訴えた人をＡさんとします）
まずは実害を理事会で５回に渡り調べました。

１回目：理事会５名がベランダに行くとＡさんが臭うでしょうと
　　　　この時点でまだベランダ喫煙はしてなかったのですが
　　　　役員に１名喫煙者がおり仕切り直した所
　　　　喫煙が終わって５分以上たってもＡさん含め臭い感じず。

２回目：理事会５名は臭い感じず、Ａさんのみ臭い訴えたが
　　　　ベランダ喫煙開始前だったり、終わってしばらくたって
　　　　からだったりと臭い感じるには無理あり。

３回目：Ａさん含め全員が喫煙開始とともに微かな臭い感じる
　　　　（臭いを感じようと待ち受けていても微かにのレベル）

４回目：全員臭い感じないがＡさんのみ喫煙終わって５分以上してから
　　　　臭うと言うが感じないとの結論。

５回目：理事２名とＡさんのみタイミングも一緒に臭い感じる
　　　　３名は感じると言われれば感じるかもしれないレベル。


理事５名の内訳は喫煙者１名に非喫煙者４名

ベランダ形状は幅２ｍのスパン７ｍ程度。
隣境は上下１０ｃｍくらいの隙間ある仕切り板で
前方は８０ｃｍくらいがコンクリーでその上が
アルミ柵形状です。

[273: 147]

総会では試験内容そのままに
影響あるとも無いとも加えずに議論

Ａさん側は被害が少なくても共用部分だからとの
主張も加えましたが結果は禁止賛成８票反対１１０票で
禁止されませんでした。
（１２０世帯ちょっとのマンションです）

その後、煙を確実に迷惑と感じるほどであれば禁止すべきか
Ａさん側でアンケート取り直しましたが
禁止まではしなくて良いが５５％
禁止すべきが２０％
程度によるので分からないが２５％
この結果どちらにしろ規約の変更は無理と
諦めたようです。

[274: 240]

>>265 by 167　
>申し訳ないけど、その「君の発言は迷惑だ」という一言コメントこそ、
>まさしく自己基準なわけで。
そうだね。自己基準この上ない。
でも君は人の迷惑をよく考える人なんだろう？
人の迷惑を考えた結果が「まさしく自己基準なわけで。」となったのかい？
タバコのにおいが自己基準でなく、１８３が自己基準と言い切るなんて
なんて自分勝手なのかと思うよ。
タバコのにおいが自己基準ではないという根拠も希薄だしね。

[275: 匿名さん]

>>265=167

あなたが、「迷惑だ」と自己基準だけで他人の行動を規制しようとするから
皮肉返しで「君の発言は迷惑だ」と自己基準をぶつけられただけのこと。

そんなことも理解できない程度の人なのかい？

[276: 匿名さん]

>>270

そこまで言う貴方は、もし隣がベランダ喫煙したらどう行動しますか？

まさか、相手のマナーに頼る（あいてに下駄をあづける）なんて
甘ちゃんの行動をしますか？
そして、相手が気づかないと、ここで毒を吐いてウサ晴らしですか？

[277: 匿名さん]

>272,273=147
ここではなかなか実体験のレスが少ない中、大変貴重なレスだと思います。考えさせられる内容ですね。

[278: 匿名さん]

>>268

そうじゃなくて、こうだ！　
という反論であれば大人だったのにね。

ただ、「おかしい」じゃ子供レベル。

[279: 匿名さん]

>>272-273
素晴らしい体験談だね。
で、喫煙者はこれを今後の免罪符にしちゃう訳か。

[280: 匿名さん]

147さんのレスで、167や161はどうそれに反論するんだろう。
さんざん言ってきた言葉が虚しく感じますね。

[281: 匿名さん]

>>279
しちゃう・・ってお前・・・。

[282: 匿名さん]

>>279
＞喫煙者はこれを今後の免罪符にしちゃう訳か。

いやいや、はじめから喫煙者は「規約改正に動いてみろ」　
と言っているんだから。

[283: 147]

抜けていた部分追加です。

ベランダ喫煙は右隣と真下の部屋でしました。

５回中１回は確実に影響はあったわけど
ベランダ喫煙が何の影響も無いって事では
無い結果なので難しい部分はあると思います。

個人的には迷惑行為とまでは言えないと思い
禁止までする必要は無いと思い賛成しませんでした。

[284: 匿名さん]

風向きは
時刻によって
日によって
季節によって
変わるもんだと思うのですが？？

迷惑感というのは、程度と頻度を抜きにして語れるのか？

[285: 147]

文章がおかしかったです、追加含め

ベランダ喫煙は右隣と真下の部屋でしました。

時刻は理事の都合などあり夕方から夜にかけて
２週間くらいの間に５回、晴れ＆曇りの日に行いました。

５回中１回は確実に影響があったわけで
ベランダ喫煙の影響がゼロではない
結果なので難しい部分はあると思います。

個人的には迷惑行為とまでは言えないと思い
禁止までする必要は無いと思い賛成しませんでした。

[286: 161]

>>280
ご指名なのでコメントする。

147さんのレスは実体験に基づくものとして興味深く読んだ。
どちらかと言うと採決の結果そのものより、後半にあるアンケート結果の方が
ことの本質を知る上で注目すべきだと思った。
147さんのマンションが「特殊例」だなどとは言うつもりは無いし、総戸数120の
マンションで、総論的に禁煙実施は出来なかったという結果が出たのは事実だ。
規約変更は必ずしも簡単な事ではない、という事は認めるよ。

だがな。
この結果をもってして「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」という結論に
結びつけようというのであれば、そこは認められん。
計５回の試行では僅かながらも臭いを感じた人が複数いたのだし
147さん自身も>>283で「何も影響が無いという結果ではない」と言っている。

実地検分をした理事さん達が「問題なし」と判断したのは事実だが
ひとりの居住者が「問題アリ」として行動を起こしたのもまた事実だ。
147さんの事例は、そういう個人の声を管理組合がきちんと取り上げて
総意の中で揉んだ、という点をこそ評価すべきだと思う。

受忍限度以内だとしてガマンしなければならない事はある、という点は解る。
しかし、ある現象を問題にする人がいて、その人がそれを主張した時に
「タバコ程度で文句を言う奴は神経症のクレーマーだ」
「規約で禁止されていない以上、迷惑を感じている者はいない」
とバッサリ切り捨ててしまう、一部の者の態度を俺は問題にしているんだよ。

[287: 匿名さん]

272さんの調査結果は、一例として、
そういうマンションもあったのねって思う程度です。
残念ながらベランダ喫煙は迷惑行為ではないという
結論を導きだせるものではありませんね。

[288: 匿名さん]

ここの喫煙者に問題があるのは
「煙草ぐらいで文句言うなよ」の「ぐらい」という、
この感覚なんですよね。
吸わない人にとってどんなに辛いか
全然わかろうともせず、クレーマーだの神経症扱いする。

今までずーっと野放しにしてきた煙草の害（迷惑）について
公共機関がまず認識を変えたことを鑑みれば、
今までのように我が物顔で吸うのは、人としての良識を
疑われても仕方のないことです。

まして非喫煙者、嫌煙者を病気扱いするのは傲慢であり、
規約で禁止されなければ構わないという態度は
恥知らずとしか言いようがありません。

あるマンションで規約改正に至らなかった、
この結果をもとに、ベランダ喫煙は問題ないのだと
短絡的に解釈する頭の悪さはどうにかならないものでしょうか？

[289: 匿名さん]

２７２のデータから色々読み取れるね。

・言われている通り影響は０ではない。

・実際は煙感じなくてもタバコに対する嫌悪感からか
　感じるとクレームをつける人間が存在する。


統計学からいうと検体数が３００でほぼ正確な数字で
１００ちょっとだと±１０％前後の誤差なので

禁止賛成が６％なので
２mベランダマンション住まいの人の最低でも８４％超は
ベランダ喫煙を認める。

狭いなど影響が大きいベランダ住まいでも２５％が禁止なので
最高で３５％人間が禁止賛成になる。

[290: 匿名さん]

>287
少なくともデータとして
影響度と禁止賛成割合が出たのだから
迷惑だとの根拠示さねば。

>288
規約で禁止のマンションあるからと短絡的に
迷惑行為だと結び付けていた嫌煙家もいたけど
それはもっと頭悪いって事でＯＫなんだろうね。

そもそも禁止のマンションがあるとの発言と
実際の実験による影響と可否の割合まであるデータでは
比較にならないくらい有効性に差があるし。

[291: 匿名はん]

>>286
>吸わない人にとってどんなに辛いか
>全然わかろうともせず、クレーマーだの神経症扱いする。
でも >>272 によると非喫煙者４人が「においを感じる」程度に
過ぎなかったんだよ。訴えた方以外の全員が『迷惑とは思わない』と
言うことだよね。
この事実をどのように捉えるべきかは多くの人が簡単にわかるでしょう。

>今までのように我が物顔で吸うのは、人としての良識を
>疑われても仕方のないことです。
一部の喫煙者を除いては我が物顔では喫煙していないよ。ほとんどの
人が遠慮しながら『ベランダ喫煙』しているのよ。

>規約で禁止されなければ構わないという態度は
>恥知らずとしか言いようがありません。
あなたの理論では、規約で禁止されていない行為の一つである
「ベランダに洗濯物を干す」のも恥知らずとなってしまいます。
そんなことはないでしょう？

>あるマンションで規約改正に至らなかった、
>この結果をもとに、ベランダ喫煙は問題ないのだと
>短絡的に解釈する頭の悪さはどうにかならないものでしょうか？
あるマンションでは規約改正が否決された。すなわちベランダ喫煙が
容認されたことになる。・・・これが当たり前の考え方です。
あなたのマンションではベランダ喫煙問題はまだ決定していません。
あなたのマンションでは「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができるかも
しれません。大至急、理事会に提案したほうが良いですよ。

＃147さんのマンションのＡさんの最大の問題は自ら理事になってから
＃問題提起すれば良かったことだと思われる。

[292: 匿名さん]

Ａさんの最大の問題点は
迷惑だと訴えた手前、ひけなかったのだろうけど
２回目等、臭いを感じないのに感じると言ってしまった事でしょう。
クレーマー丸出しだもの。

[293: 匿名さん]

>>276

>そこまで言う貴方は、もし隣がベランダ喫煙したらどう行動しますか？
>まさか、相手のマナーに頼る（あいてに下駄をあづける）なんて
>甘ちゃんの行動をしますか？
>そして、相手が気づかないと、ここで毒を吐いてウサ晴らしですか？

まさか！？
まずは、管理会社に言って掲示をしてもらえればいいですよ。
あくまでも
「住民がお互いに日常生活を快適に過ごすための
マナーとしてのお願い」
って形で一般に向けてでいいですよ。
相手が、ベランダでの喫煙で迷惑をかけてると
気づかない場合もありますからね。

改善がなければ、理事会に相手の部屋番号と名前を挙げての
要望書を提出します。
うちのマンションの場合はその家宛に文書が入ります。
（家族がノイローゼにならないといいですね。）

甘ちゃんではありませんが、大人ですから段階を踏んだ対応を
すべきかと思います。
そこまでしても協力が得られない時は、
これはもう悪意によるものと受けとり、直接出向きます。

万が一トラブルに発展し、マンションで公になれば、
規約ではっきり禁止と謳われていなくとも、
これらの経緯から、人間性が疑われるのは
明らかに喫煙者の側になっちゃいますね。
そうならないうちに遠慮して下さるよう願います。

[294: 匿名さん]

>>291
＞あなたの理論では、規約で禁止されていない行為の一つである
＞「ベランダに洗濯物を干す」のも恥知らずとなってしまいます。
＞そんなことはないでしょう？

ちょっと気になったものですみません。
ベランダでの洗濯物干しは、禁止させていない行為なのではなく、
認められている行為です。
その点、混同されませんように・・・。

前にも同じ理屈を持ってきた方がおられましたが、
今後はお間違いのないようお願いします。

[295: 匿名さん]

禁止させて→禁止されて　の間違い

[296: 291]

>>294
>ベランダでの洗濯物干しは、禁止させていない行為なのではなく、
>認められている行為です。
規約からは、ベランダでの洗濯物干しが認められているようには
読めません。
何を持って認められている行為だというのか説明してください。

[297: 匿名さん]

>293
１４７さんのマンションだと
ベランダ喫煙くらいで苦情言うなよ
ましてや揉め事起こさないでくれと
あなたが人間性疑われてしまいますね。

>294
ベランダでの洗濯干しが認められて無いマンションも
あるし、干して良いとうたわれて無いマンションもありますよ。

逆に147のようにベランダでの喫煙が認められたマンションも
あるのだから混同とは言えないでしょう。

[298: ご近所さん]

タバコをやめればすべて解決。
吸いたければ部屋の窓を閉め切って吸えばいいよ。

[299: 匿名さん]

>>296
専用使用権のある共用部（＝ベランダ）の使用細則の中の
禁止行為の一つとして、
・所定の場所以外での洗濯物等を干すこと
所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。

＞規約からは、ベランダでの洗濯物干しが認められているようには
＞読めません。

規約や細則は容認するものについて一つ一つ触れているものでは
なく、適正な解釈が必要になりますが、
この場合は禁止する場所を特定していることから、行為そのものの
容認が前提であることはおわかりでしょうか？
この細則から、所定の場所に干すことは認められていると
解釈できないのであれば、あなたに管理規約集は必要ないでしょう。

[300: 匿名さん]

これだけ迷惑だって言われて
なんでのこのこベランダに出てきて吸うわけ？

[301: 291]

>>299
>所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。
あなたのマンションの規約には「所定の場所とはベランダの既設の物干し金具
部分である」と書かれているわけですね。しかも物干し金具はオプションでは
なくすべてのベランダに設置されているわけですね。それならば納得します。
残念ながら私のマンションの規約集には『所定の場所』が記されていません。

>規約や細則は容認するものについて一つ一つ触れているものでは
>なく、適正な解釈が必要になりますが、
ベランダで洗濯物を干すことが適正な解釈に合致して、タバコを吸うことが
合致していない理由がどうしてもわかりません。

>この場合は禁止する場所を特定していることから、行為そのものの
>容認が前提であることはおわかりでしょうか？
あなた方の解釈では所定の場所が決められていないのですから「所定の場所は
ない」となってしまうのではないでしょうか？ あくまでもベランダで洗濯物を
干すことは禁止されていないだけなんですよ。

>この細則から、所定の場所に干すことは認められていると
>解釈できないのであれば、あなたに管理規約集は必要ないでしょう
私も「所定の場所に干すことは認められている」と解釈します。しかしあなた方の
言い方を基にした解釈ではどうしても「所定の場所」がないことになってしまう。
最後は乱暴なことを言っているね。管理規約集が必要ないということはどんな
ことをしても容認されると言っているのかな？

>>300
>これだけ迷惑だって言われて
こんだけってどんだけぇ〜？
３人ぐらいしか「迷惑だ」って言っていないように見えるぞ。

[302: 匿名さん]

>専用使用権のある共用部（＝ベランダ）の使用細則の中の
>禁止行為の一つとして、・所定の場所以外での洗濯物等を干すこと
>所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。
なるほど。
ベランダで洗濯物を干すという行為でさえ、そう規約に謳われてるとこもあるのに、煙草はどうして載ってないことが多いのでしょうね。
ベランダで喫煙する行為が当たり前のように行われている現実をみれば、洗濯物の干し方のように細かく規約に載せていてもいいのにね。

[303: 匿名さん]

>>293

いやいや、貴方が「うるさい人」「チョット変わった人」
のレッテルを貼られることもある
諸刃の刃だね。

[304: 匿名さん]

>>286=161

貴方、はやく　
”ベランダ喫煙を「禁止したい程迷惑」と感じるのは一般的な感覚だ”
について根拠を示して説明しなさいよ。

いつも反論（しかも感想に過ぎない）しかしないけど。
人に意見について反論するだけで、自分の意見を根拠を付けて論じることはできないのかい？

[305: 匿名さん]

>>293

直接行った時に相手から次のように返事されたらどうしますか？

”ベランダ喫煙くらいでクレームを言う人は、神経症的な人か
クレイマーだと思うが、それで相手にしないのであれば、
自分の基準で決め付けてしまう相手と同じ種類の人になってしまうので

「私はベランダ喫煙は許される行為だと思います、ただし
私個人の勝手な判断かもしれないので、理事会などで住民に意思を
はかってください、ただし現状で満足している私から提議する必要は感じません」”

私の感想としては
自分基準を他人に強要するここの嫌煙者さんたちより
よほどマシな応対だと思うね。

[306: 匿名さん]

>「タバコ程度で文句を言う奴は神経症のクレーマーだ」
>「規約で禁止されていない以上、迷惑を感じている者はいない」
>とバッサリ切り捨ててしまう、一部の者の態度を俺は問題にしているんだ>よ。
バッサリではないだろ。議論の末のことじゃない？
お互いが相手の言ったことをどんだけ悪く解釈するかを競っているような状態のここではそのような言葉も出る。あんたも同じだろ。
「タバコ程度で文句を言う奴は少数派」
「規約て禁止されていない以上、迷惑と感じてる者は少数派」
これでいいか？

[307: 匿名はん]

>>292
>臭いを感じないのに感じると言ってしまった事でしょう。
いや感じたんだろ、勝手に作ってはだめですよ。
（子供で試すと分かりやすいんだけどね）

[308: 167]

>>280
すでに、>>161氏がきちんと回答してくれているけど、一応呼ばれたので、
ついでに回答しておくよ。

147氏の事例は興味深く読んだけど、そもそも吸っている住戸が分かっている
のだから、そこに自粛を要請すればいいように思う。しなかったのかな？
147氏には、もう少しそこらへんの経緯を教えてほしいな。

あとは基本的に、すでに>>286で161氏が指摘している内容に賛同する。
理解力の乏しい連中は161氏の発言をもう１度よく読んで噛みしめてほしいな。

161氏が指摘している通り、規約化を採決で否決したからと言って、
ベランダ喫煙で迷惑が発生しないなどというのは図々しい拡大解釈だ。

そもそも、今まで規約で禁止しているマンションが存在することに対しては、
そんなの膨大なマンションの中の「ごく一部」だなどと無視しようとしてきた輩が、
ベランダ喫煙禁止の規約を盛り込むのを否決したたった「１例」が示されたら、
今度は手のひらを返して、それがまるですべてのマンションの普遍的な事例であるか
のように都合良く考えられるのだろうか？　その図々しさには本当に呆れるよ。

[309: 匿名さん]

>307
272を良く読むと良いよ。
周りに喫煙が無い状態でも
臭うと言ってしまってるんだよ。

臭わないけど、適当なタイミングで
臭うと言ってしまってるって事でしょう。
クレーマー以外何者でも無いでしょう。

[310: 匿名さん]

>>307

都合の悪いところはスルーで
反論できるとこだけ反応かい？

[311: 匿名さん]

>>308
規約改正に失敗しても、なおかつ規制することを望むとは
まさにクレイマーの特性丸出しですね　あなた。

住民意に従わず、自己意見を他人に強要する
マンションにおける最大の迷惑人ですよ　貴方は。