ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[242: サラリーマンさん]

>>236＝167

それならば、

君がかわりに、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明してくれるかな？

君もまだ　そのことは説明してくれてないよね。

それと歪曲は卑怯だと思わないか？
だれも
＞「迷惑行為に苦情言うのはクレーマー」と言ってはばからない
なぞ言ってないぞ。
「一般の人は気にしない行為に対して自分基準で苦情を言うのはクレイマー」
と言っているだけだ。

[243: 購入検討中さん]

それにしても理屈っぽい輩たち（どちら側も）だね。男が理屈たらたらレスするのかこ悪いと思う。

[244: サラリーマンさん]

>>240

１６７さんは自分の基準では迷惑じゃないんだから平気なんでしょう。
この人は自分基準絶対主義のようだからね。

[245: 232]

>>239
>さぁ、今度はあんたが根拠を示してくれ。
>233さんの内容への反論はその後にしてくれ。

239は俺が要求した説明には程遠い。
あくまで「ベランダ喫煙は他者に迷惑を与えていない」という前提に立っているし
環境改善を求める者は全てクレーマーだと決めつけている。
「なぜ神経症だとまで言うのだ？」と訊いている意図を、あんた理解してないだろ？

他人の発言を利用し、それに対する反論は自分への回答の後にしろだと？
だから思考停止だと言われるのさ。
自分の言葉で説明できない事に首を突っ込みなさんな。

[246: 245]

４行目訂正

正：233は
誤：239は

[247: 匿名さん]

>>241
>生活音などいろいろな面で
>「個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において最大の迷惑人だ」
>ということにたいしてだよ？
>反対する人いるの？

ハイハイ大賛成ですよ。

で、その「個人基準」の中には何で
「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
というものが含まれないんだ？って話をしとるの。

ど〜〜〜〜しても通じないな。
バカの壁ってやつか。

[248: 匿名さん]

>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
だんだん大袈裟になってきてるぞ、お前。
ベランダ喫煙ってここの嫌煙者がギャーギャー騒いでいるほど迷惑に感じている人ばかりなのか？ってことを忘れてるぞ。

[249: マンコ ミュファンさん]

よーし、それなら、タバコ吸いながら、いろいろとしてみようかなあ。
まず、ベランダで○ックス、○○トロ。

[250: 匿名さん]

>で、その「個人基準」の中には何で
>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
はぁ。絶対に無い！なんて言ってないんだよ。あんたのような人もいるわけだから（笑）
それに、確かにおおげさになってるし（笑）
ベランダ喫煙を迷惑と言う人が多ければそれは「個人基準」を超えて一般的な基準となるかもしれないが、はっきり言って少数派でしょ？
禁止されてるマンションが少ないという現実をみればね。
気にしない、気にならないという人が多いからだよね。
ベランダ喫煙は迷惑にならないことの方が多いということの裏返し。

>バカの壁ってやつか。
個人基準の意味を間違えてるね。
あんたはその壁にさえ近づいていないようだ。

[251: 匿名さん]

>>242
＞君がかわりに、ベランダ喫煙に反対するのは
＞「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して
＞説明してくれるかな？

横レスですみませんが・・・

人の顔に煙吹きかけてみなよ。
どんな顔するかさ。
直接ほどじゃなくても、ベランダで吸われると
煙が隣にいってやっぱり煙いんじゃないの？
あと洗濯物に臭いがつくって言ってた人もいたっけな。
迷惑だから反対する、そういうの「普通の感覚」だと
思えるよ。

[252: 匿名さん]

＞禁止されてるマンションが少ないという現実をみればね。
＞気にしない、気にならないという人が多いからだよね。
＞ベランダ喫煙は迷惑にならないことの方が多いということの裏返し。

ベランダ喫煙する人がほどんどいないって場合もあるでしょうね。
うちのマンションみたいに。
「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れただけで
ピタリと止んだそうです。

良識ある喫煙者なのか、ビビっただけなのかはわからないけど、
それならわざわざ騒ぎ立てて禁止にする必要もないですよ。

規約改正にまで至らないマンションはたくさんあると思う。
しかしそれは迷惑とは思わないから、なのではなく、
ベランダ喫煙＝迷惑行為という認識が住民の間に浸透している、
そのうえで喫煙者がそれを理解し、歩み寄っている、
そういうケースもあることをお忘れなく。

[253: 匿名さん]

>そういうケースもあることをお忘れなく。
そのケースが日本中のマンションに当てはまれば苦労しないですみますよね。

[254: 匿名さん]

そんな理想郷ばかりなら法律もいらないわな。

[255: 匿名さん]

普通のマンションならそんな感じ？
っていうか・・・
ここであーだこーだ言ってる喫煙者は
本当にマンションと言える物件に
住んでいるのか、疑わしく思えてきた。

[256: 匿名さん]

疑われても・・・（失笑）

[257: サラリーマンさん]

私はベランダでほとんど吸いますが、だいたい、灰は、排水溝におとしますね。
どうせ雨で流れますから。
さすがに、妻の○便は流しませんが。
トイレがお風呂でさせてからですね。

[258: 匿名さん]

嫌煙者さんはおめでたい人だね。

[259: 匿名さん]

>>245
＞自分の言葉で説明できない事に首を突っ込みなさんな。

それで、貴方は　まだ根拠を示して説明できないの？
まったく・・・吐いたつばが自分にかかるとはこのことだね。

早く
ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明してくれるかな？

[260: 匿名さん]

>>247

いやー、ヒステリー丸出しだよ
もっと冷静に論理的に考えてからレスしろよ

>>251
＞煙が隣にいってやっぱり煙いんじゃないの？

貴方ももっと想像力を働かせてみようよ
自分のベランダから煙が一旦前方向に行き、それが方向を変え
右隣に向かい、そしてまた方向を変え部屋方向へ行く
そんな風向きが毎回毎回あると思う？

ここの嫌煙者って
たとえば、たまに上階の子供がやんちゃしてちょっとうるさいのを
ギャーギャー文句言う人と同程度じゃないの？

迷惑だよね、こういう人は。
戸建てに住むべきだよ。

[261: 匿名さん]

>>252
そのように喫煙者側だけにあてたレスするんじゃなく
ここで、規約改正は嫌だし、直接言うのも嫌だ　迷惑かけてるほうが
「吸ってもいいですか？」と言ってくるべきだ
マナーだなんだーと言ってるここの嫌煙者に
そんなこと言わないで、まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れましょうよ、と言ってあげるべきじゃないのか？
貴方が言いたいのは　そういうことでしょ？

[262: 匿名さん]

>>255
私も前から思っていました。
あーだのこーだの騒いでるここの嫌煙者はホントにマンションといえる物件に住んでいるのかと。それに不思議とここで大騒ぎしてる嫌煙者って実際にトラブルになって今、隣人とやり合ってますっていう人あんまりいないんですよね。
でもね、面白いから黙ってました。

[263: 匿名さん]

＞まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れましょう

スレ違いだけど、下の部屋の人から音についてそのような苦情チラシ
を入れられて奥さんがノイローゼになってしまった友人が居る。

結構、言ったもんがちで、受けとる人が繊細だとかなりのダメージを
与えることができる方策ではあるね。

[264: 匿名さん]

いいじゃん、言いたい人には言わせておけば。
ここは甘ちゃんが多すぎ。
人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
分かっていないんだよね。
それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。
煙草吸う面々はそんな器のちっちゃい連中をまともに相手しないほうがいいぞ。あほくさ。

[265: 167]

>>240
>>君の発言は迷惑だ。
>と言われているにもかかわらず、まだ発言を繰り返している。
>なんて勝手なやつだろう。

申し訳ないけど、その「君の発言は迷惑だ」という一言コメントこそ、
まさしく自己基準なわけで。

しっかしまあ、君はベランダ喫煙で迷惑が生じる可能性には
全くもって無理解なのに、そんな幼稚な一言コメントに対しては、
妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。

さすがと言うべきか、ずいぶんと支離滅裂な迷惑基準の持ち主だね。

[266: 匿名さん]

基準なんてものは人それぞれ違うって事。
みんな自己基準だよ。
迷惑って思うか思わないも人それぞれ。
いちいち気にすんなってーの。

[267: 匿名さん]

>そんな幼稚な一言コメントに対しては、
>妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。
解説・・・
あんた自身がレスした内容及びそれ以外のあんたに対しての数々のレスを読んだ上で、短くて分かりやすくしかも一番的確に表現されてるレスだから共感したんでしょう。

提案・・・
240に反論する前にその他のレスに反論してみましょう。

[268: 匿名さん]

>自分のベランダから煙が一旦前方向に行き、それが方向を変え
>右隣に向かい、そしてまた方向を変え部屋方向へ行く
>そんな風向きが毎回毎回あると思う？

風の流れってそういうものなんですか？
変わったこと言う人がいるんですね。
喫煙者ってここまでレベルが低いのですかね？

[269: 匿名さん]

>>261

>マナーだなんだーと言ってるここの嫌煙者に
>そんなこと言わないで、まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家の>ポストに入れましょうよ、と言ってあげるべきじゃないのか？
>貴方が言いたいのは　そういうことでしょ？

ちょっと違いますね。
263の言うように管理組合名でその家にダイレクトに
注意文書が入ったりするのは、普通の感覚をお持ちなら
ショックなことだと思いますよ。
その他の規約違反者と同様に迷惑行為をした人として
ブラックに載るし。

嫌煙者に、チラシを喫煙者のポストに入れましょうよ、
なんてお勧めしません。
むしろ、そうならないうちにマナーとしてお控えくださいって
ここの喫煙者さんにお勧めしたいですね。

[270: 匿名さん]

>>264
＞ここは甘ちゃんが多すぎ。
＞人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
＞分かっていないんだよね。
＞それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
＞少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。

あきれました。
開き直り以外の何物でもないですね。
人に迷惑をかけといて、目をつぶるのが大人だって。
どんな大人になっちゃったんでしょうか？
「甘ちゃんが多過ぎ」だなんていったいどの口が言うんでしょうね。
ここの喫煙者の代表みたいな甘ちゃんのレスで
甘えもここまでくると立派なもんです。

[271: 匿名さん]

だっておしゃぶりが必要なんだもの。

[272: 147]

迷惑行為かどうかについて

ベランダ喫煙の禁止を訴えをうけ（訴えた人をＡさんとします）
まずは実害を理事会で５回に渡り調べました。

１回目：理事会５名がベランダに行くとＡさんが臭うでしょうと
　　　　この時点でまだベランダ喫煙はしてなかったのですが
　　　　役員に１名喫煙者がおり仕切り直した所
　　　　喫煙が終わって５分以上たってもＡさん含め臭い感じず。

２回目：理事会５名は臭い感じず、Ａさんのみ臭い訴えたが
　　　　ベランダ喫煙開始前だったり、終わってしばらくたって
　　　　からだったりと臭い感じるには無理あり。

３回目：Ａさん含め全員が喫煙開始とともに微かな臭い感じる
　　　　（臭いを感じようと待ち受けていても微かにのレベル）

４回目：全員臭い感じないがＡさんのみ喫煙終わって５分以上してから
　　　　臭うと言うが感じないとの結論。

５回目：理事２名とＡさんのみタイミングも一緒に臭い感じる
　　　　３名は感じると言われれば感じるかもしれないレベル。


理事５名の内訳は喫煙者１名に非喫煙者４名

ベランダ形状は幅２ｍのスパン７ｍ程度。
隣境は上下１０ｃｍくらいの隙間ある仕切り板で
前方は８０ｃｍくらいがコンクリーでその上が
アルミ柵形状です。

[273: 147]

総会では試験内容そのままに
影響あるとも無いとも加えずに議論

Ａさん側は被害が少なくても共用部分だからとの
主張も加えましたが結果は禁止賛成８票反対１１０票で
禁止されませんでした。
（１２０世帯ちょっとのマンションです）

その後、煙を確実に迷惑と感じるほどであれば禁止すべきか
Ａさん側でアンケート取り直しましたが
禁止まではしなくて良いが５５％
禁止すべきが２０％
程度によるので分からないが２５％
この結果どちらにしろ規約の変更は無理と
諦めたようです。

[274: 240]

>>265 by 167　
>申し訳ないけど、その「君の発言は迷惑だ」という一言コメントこそ、
>まさしく自己基準なわけで。
そうだね。自己基準この上ない。
でも君は人の迷惑をよく考える人なんだろう？
人の迷惑を考えた結果が「まさしく自己基準なわけで。」となったのかい？
タバコのにおいが自己基準でなく、１８３が自己基準と言い切るなんて
なんて自分勝手なのかと思うよ。
タバコのにおいが自己基準ではないという根拠も希薄だしね。

[275: 匿名さん]

>>265=167

あなたが、「迷惑だ」と自己基準だけで他人の行動を規制しようとするから
皮肉返しで「君の発言は迷惑だ」と自己基準をぶつけられただけのこと。

そんなことも理解できない程度の人なのかい？

[276: 匿名さん]

>>270

そこまで言う貴方は、もし隣がベランダ喫煙したらどう行動しますか？

まさか、相手のマナーに頼る（あいてに下駄をあづける）なんて
甘ちゃんの行動をしますか？
そして、相手が気づかないと、ここで毒を吐いてウサ晴らしですか？

[277: 匿名さん]

>272,273=147
ここではなかなか実体験のレスが少ない中、大変貴重なレスだと思います。考えさせられる内容ですね。

[278: 匿名さん]

>>268

そうじゃなくて、こうだ！　
という反論であれば大人だったのにね。

ただ、「おかしい」じゃ子供レベル。

[279: 匿名さん]

>>272-273
素晴らしい体験談だね。
で、喫煙者はこれを今後の免罪符にしちゃう訳か。

[280: 匿名さん]

147さんのレスで、167や161はどうそれに反論するんだろう。
さんざん言ってきた言葉が虚しく感じますね。

[281: 匿名さん]

>>279
しちゃう・・ってお前・・・。

[282: 匿名さん]

>>279
＞喫煙者はこれを今後の免罪符にしちゃう訳か。

いやいや、はじめから喫煙者は「規約改正に動いてみろ」　
と言っているんだから。

[283: 147]

抜けていた部分追加です。

ベランダ喫煙は右隣と真下の部屋でしました。

５回中１回は確実に影響はあったわけど
ベランダ喫煙が何の影響も無いって事では
無い結果なので難しい部分はあると思います。

個人的には迷惑行為とまでは言えないと思い
禁止までする必要は無いと思い賛成しませんでした。

[284: 匿名さん]

風向きは
時刻によって
日によって
季節によって
変わるもんだと思うのですが？？

迷惑感というのは、程度と頻度を抜きにして語れるのか？

[285: 147]

文章がおかしかったです、追加含め

ベランダ喫煙は右隣と真下の部屋でしました。

時刻は理事の都合などあり夕方から夜にかけて
２週間くらいの間に５回、晴れ＆曇りの日に行いました。

５回中１回は確実に影響があったわけで
ベランダ喫煙の影響がゼロではない
結果なので難しい部分はあると思います。

個人的には迷惑行為とまでは言えないと思い
禁止までする必要は無いと思い賛成しませんでした。

[286: 161]

>>280
ご指名なのでコメントする。

147さんのレスは実体験に基づくものとして興味深く読んだ。
どちらかと言うと採決の結果そのものより、後半にあるアンケート結果の方が
ことの本質を知る上で注目すべきだと思った。
147さんのマンションが「特殊例」だなどとは言うつもりは無いし、総戸数120の
マンションで、総論的に禁煙実施は出来なかったという結果が出たのは事実だ。
規約変更は必ずしも簡単な事ではない、という事は認めるよ。

だがな。
この結果をもってして「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」という結論に
結びつけようというのであれば、そこは認められん。
計５回の試行では僅かながらも臭いを感じた人が複数いたのだし
147さん自身も>>283で「何も影響が無いという結果ではない」と言っている。

実地検分をした理事さん達が「問題なし」と判断したのは事実だが
ひとりの居住者が「問題アリ」として行動を起こしたのもまた事実だ。
147さんの事例は、そういう個人の声を管理組合がきちんと取り上げて
総意の中で揉んだ、という点をこそ評価すべきだと思う。

受忍限度以内だとしてガマンしなければならない事はある、という点は解る。
しかし、ある現象を問題にする人がいて、その人がそれを主張した時に
「タバコ程度で文句を言う奴は神経症のクレーマーだ」
「規約で禁止されていない以上、迷惑を感じている者はいない」
とバッサリ切り捨ててしまう、一部の者の態度を俺は問題にしているんだよ。

[287: 匿名さん]

272さんの調査結果は、一例として、
そういうマンションもあったのねって思う程度です。
残念ながらベランダ喫煙は迷惑行為ではないという
結論を導きだせるものではありませんね。

[288: 匿名さん]

ここの喫煙者に問題があるのは
「煙草ぐらいで文句言うなよ」の「ぐらい」という、
この感覚なんですよね。
吸わない人にとってどんなに辛いか
全然わかろうともせず、クレーマーだの神経症扱いする。

今までずーっと野放しにしてきた煙草の害（迷惑）について
公共機関がまず認識を変えたことを鑑みれば、
今までのように我が物顔で吸うのは、人としての良識を
疑われても仕方のないことです。

まして非喫煙者、嫌煙者を病気扱いするのは傲慢であり、
規約で禁止されなければ構わないという態度は
恥知らずとしか言いようがありません。

あるマンションで規約改正に至らなかった、
この結果をもとに、ベランダ喫煙は問題ないのだと
短絡的に解釈する頭の悪さはどうにかならないものでしょうか？

[289: 匿名さん]

２７２のデータから色々読み取れるね。

・言われている通り影響は０ではない。

・実際は煙感じなくてもタバコに対する嫌悪感からか
　感じるとクレームをつける人間が存在する。


統計学からいうと検体数が３００でほぼ正確な数字で
１００ちょっとだと±１０％前後の誤差なので

禁止賛成が６％なので
２mベランダマンション住まいの人の最低でも８４％超は
ベランダ喫煙を認める。

狭いなど影響が大きいベランダ住まいでも２５％が禁止なので
最高で３５％人間が禁止賛成になる。

[290: 匿名さん]

>287
少なくともデータとして
影響度と禁止賛成割合が出たのだから
迷惑だとの根拠示さねば。

>288
規約で禁止のマンションあるからと短絡的に
迷惑行為だと結び付けていた嫌煙家もいたけど
それはもっと頭悪いって事でＯＫなんだろうね。

そもそも禁止のマンションがあるとの発言と
実際の実験による影響と可否の割合まであるデータでは
比較にならないくらい有効性に差があるし。

[291: 匿名はん]

>>286
>吸わない人にとってどんなに辛いか
>全然わかろうともせず、クレーマーだの神経症扱いする。
でも >>272 によると非喫煙者４人が「においを感じる」程度に
過ぎなかったんだよ。訴えた方以外の全員が『迷惑とは思わない』と
言うことだよね。
この事実をどのように捉えるべきかは多くの人が簡単にわかるでしょう。

>今までのように我が物顔で吸うのは、人としての良識を
>疑われても仕方のないことです。
一部の喫煙者を除いては我が物顔では喫煙していないよ。ほとんどの
人が遠慮しながら『ベランダ喫煙』しているのよ。

>規約で禁止されなければ構わないという態度は
>恥知らずとしか言いようがありません。
あなたの理論では、規約で禁止されていない行為の一つである
「ベランダに洗濯物を干す」のも恥知らずとなってしまいます。
そんなことはないでしょう？

>あるマンションで規約改正に至らなかった、
>この結果をもとに、ベランダ喫煙は問題ないのだと
>短絡的に解釈する頭の悪さはどうにかならないものでしょうか？
あるマンションでは規約改正が否決された。すなわちベランダ喫煙が
容認されたことになる。・・・これが当たり前の考え方です。
あなたのマンションではベランダ喫煙問題はまだ決定していません。
あなたのマンションでは「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができるかも
しれません。大至急、理事会に提案したほうが良いですよ。

＃147さんのマンションのＡさんの最大の問題は自ら理事になってから
＃問題提起すれば良かったことだと思われる。

[292: 匿名さん]

Ａさんの最大の問題点は
迷惑だと訴えた手前、ひけなかったのだろうけど
２回目等、臭いを感じないのに感じると言ってしまった事でしょう。
クレーマー丸出しだもの。

[293: 匿名さん]

>>276

>そこまで言う貴方は、もし隣がベランダ喫煙したらどう行動しますか？
>まさか、相手のマナーに頼る（あいてに下駄をあづける）なんて
>甘ちゃんの行動をしますか？
>そして、相手が気づかないと、ここで毒を吐いてウサ晴らしですか？

まさか！？
まずは、管理会社に言って掲示をしてもらえればいいですよ。
あくまでも
「住民がお互いに日常生活を快適に過ごすための
マナーとしてのお願い」
って形で一般に向けてでいいですよ。
相手が、ベランダでの喫煙で迷惑をかけてると
気づかない場合もありますからね。

改善がなければ、理事会に相手の部屋番号と名前を挙げての
要望書を提出します。
うちのマンションの場合はその家宛に文書が入ります。
（家族がノイローゼにならないといいですね。）

甘ちゃんではありませんが、大人ですから段階を踏んだ対応を
すべきかと思います。
そこまでしても協力が得られない時は、
これはもう悪意によるものと受けとり、直接出向きます。

万が一トラブルに発展し、マンションで公になれば、
規約ではっきり禁止と謳われていなくとも、
これらの経緯から、人間性が疑われるのは
明らかに喫煙者の側になっちゃいますね。
そうならないうちに遠慮して下さるよう願います。

[294: 匿名さん]

>>291
＞あなたの理論では、規約で禁止されていない行為の一つである
＞「ベランダに洗濯物を干す」のも恥知らずとなってしまいます。
＞そんなことはないでしょう？

ちょっと気になったものですみません。
ベランダでの洗濯物干しは、禁止させていない行為なのではなく、
認められている行為です。
その点、混同されませんように・・・。

前にも同じ理屈を持ってきた方がおられましたが、
今後はお間違いのないようお願いします。

[295: 匿名さん]

禁止させて→禁止されて　の間違い

[296: 291]

>>294
>ベランダでの洗濯物干しは、禁止させていない行為なのではなく、
>認められている行為です。
規約からは、ベランダでの洗濯物干しが認められているようには
読めません。
何を持って認められている行為だというのか説明してください。

[297: 匿名さん]

>293
１４７さんのマンションだと
ベランダ喫煙くらいで苦情言うなよ
ましてや揉め事起こさないでくれと
あなたが人間性疑われてしまいますね。

>294
ベランダでの洗濯干しが認められて無いマンションも
あるし、干して良いとうたわれて無いマンションもありますよ。

逆に147のようにベランダでの喫煙が認められたマンションも
あるのだから混同とは言えないでしょう。

[298: ご近所さん]

タバコをやめればすべて解決。
吸いたければ部屋の窓を閉め切って吸えばいいよ。

[299: 匿名さん]

>>296
専用使用権のある共用部（＝ベランダ）の使用細則の中の
禁止行為の一つとして、
・所定の場所以外での洗濯物等を干すこと
所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。

＞規約からは、ベランダでの洗濯物干しが認められているようには
＞読めません。

規約や細則は容認するものについて一つ一つ触れているものでは
なく、適正な解釈が必要になりますが、
この場合は禁止する場所を特定していることから、行為そのものの
容認が前提であることはおわかりでしょうか？
この細則から、所定の場所に干すことは認められていると
解釈できないのであれば、あなたに管理規約集は必要ないでしょう。

[300: 匿名さん]

これだけ迷惑だって言われて
なんでのこのこベランダに出てきて吸うわけ？

[301: 291]

>>299
>所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。
あなたのマンションの規約には「所定の場所とはベランダの既設の物干し金具
部分である」と書かれているわけですね。しかも物干し金具はオプションでは
なくすべてのベランダに設置されているわけですね。それならば納得します。
残念ながら私のマンションの規約集には『所定の場所』が記されていません。

>規約や細則は容認するものについて一つ一つ触れているものでは
>なく、適正な解釈が必要になりますが、
ベランダで洗濯物を干すことが適正な解釈に合致して、タバコを吸うことが
合致していない理由がどうしてもわかりません。

>この場合は禁止する場所を特定していることから、行為そのものの
>容認が前提であることはおわかりでしょうか？
あなた方の解釈では所定の場所が決められていないのですから「所定の場所は
ない」となってしまうのではないでしょうか？ あくまでもベランダで洗濯物を
干すことは禁止されていないだけなんですよ。

>この細則から、所定の場所に干すことは認められていると
>解釈できないのであれば、あなたに管理規約集は必要ないでしょう
私も「所定の場所に干すことは認められている」と解釈します。しかしあなた方の
言い方を基にした解釈ではどうしても「所定の場所」がないことになってしまう。
最後は乱暴なことを言っているね。管理規約集が必要ないということはどんな
ことをしても容認されると言っているのかな？

>>300
>これだけ迷惑だって言われて
こんだけってどんだけぇ〜？
３人ぐらいしか「迷惑だ」って言っていないように見えるぞ。

[302: 匿名さん]

>専用使用権のある共用部（＝ベランダ）の使用細則の中の
>禁止行為の一つとして、・所定の場所以外での洗濯物等を干すこと
>所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。
なるほど。
ベランダで洗濯物を干すという行為でさえ、そう規約に謳われてるとこもあるのに、煙草はどうして載ってないことが多いのでしょうね。
ベランダで喫煙する行為が当たり前のように行われている現実をみれば、洗濯物の干し方のように細かく規約に載せていてもいいのにね。

[303: 匿名さん]

>>293

いやいや、貴方が「うるさい人」「チョット変わった人」
のレッテルを貼られることもある
諸刃の刃だね。

[304: 匿名さん]

>>286=161

貴方、はやく　
”ベランダ喫煙を「禁止したい程迷惑」と感じるのは一般的な感覚だ”
について根拠を示して説明しなさいよ。

いつも反論（しかも感想に過ぎない）しかしないけど。
人に意見について反論するだけで、自分の意見を根拠を付けて論じることはできないのかい？

[305: 匿名さん]

>>293

直接行った時に相手から次のように返事されたらどうしますか？

”ベランダ喫煙くらいでクレームを言う人は、神経症的な人か
クレイマーだと思うが、それで相手にしないのであれば、
自分の基準で決め付けてしまう相手と同じ種類の人になってしまうので

「私はベランダ喫煙は許される行為だと思います、ただし
私個人の勝手な判断かもしれないので、理事会などで住民に意思を
はかってください、ただし現状で満足している私から提議する必要は感じません」”

私の感想としては
自分基準を他人に強要するここの嫌煙者さんたちより
よほどマシな応対だと思うね。

[306: 匿名さん]

>「タバコ程度で文句を言う奴は神経症のクレーマーだ」
>「規約で禁止されていない以上、迷惑を感じている者はいない」
>とバッサリ切り捨ててしまう、一部の者の態度を俺は問題にしているんだ>よ。
バッサリではないだろ。議論の末のことじゃない？
お互いが相手の言ったことをどんだけ悪く解釈するかを競っているような状態のここではそのような言葉も出る。あんたも同じだろ。
「タバコ程度で文句を言う奴は少数派」
「規約て禁止されていない以上、迷惑と感じてる者は少数派」
これでいいか？

[307: 匿名はん]

>>292
>臭いを感じないのに感じると言ってしまった事でしょう。
いや感じたんだろ、勝手に作ってはだめですよ。
（子供で試すと分かりやすいんだけどね）

[308: 167]

>>280
すでに、>>161氏がきちんと回答してくれているけど、一応呼ばれたので、
ついでに回答しておくよ。

147氏の事例は興味深く読んだけど、そもそも吸っている住戸が分かっている
のだから、そこに自粛を要請すればいいように思う。しなかったのかな？
147氏には、もう少しそこらへんの経緯を教えてほしいな。

あとは基本的に、すでに>>286で161氏が指摘している内容に賛同する。
理解力の乏しい連中は161氏の発言をもう１度よく読んで噛みしめてほしいな。

161氏が指摘している通り、規約化を採決で否決したからと言って、
ベランダ喫煙で迷惑が発生しないなどというのは図々しい拡大解釈だ。

そもそも、今まで規約で禁止しているマンションが存在することに対しては、
そんなの膨大なマンションの中の「ごく一部」だなどと無視しようとしてきた輩が、
ベランダ喫煙禁止の規約を盛り込むのを否決したたった「１例」が示されたら、
今度は手のひらを返して、それがまるですべてのマンションの普遍的な事例であるか
のように都合良く考えられるのだろうか？　その図々しさには本当に呆れるよ。

[309: 匿名さん]

>307
272を良く読むと良いよ。
周りに喫煙が無い状態でも
臭うと言ってしまってるんだよ。

臭わないけど、適当なタイミングで
臭うと言ってしまってるって事でしょう。
クレーマー以外何者でも無いでしょう。

[310: 匿名さん]

>>307

都合の悪いところはスルーで
反論できるとこだけ反応かい？

[311: 匿名さん]

>>308
規約改正に失敗しても、なおかつ規制することを望むとは
まさにクレイマーの特性丸出しですね　あなた。

住民意に従わず、自己意見を他人に強要する
マンションにおける最大の迷惑人ですよ　貴方は。

[312: 311]

尚、311は308さんがそのマンションに住んでた場合でも
そう対応する、という場合のことね。

そうじゃなく、他のマンションがそうだといって
自分のマンションがそうなるとはかぎらない、と言いたいのならば
まず、思い込みじゃなく実際に規約改正に行動されたらどうだろ？

自分のトコはベランダ禁煙となってるから関係ないというのかな？
それなら、どうしてここに来てるんだろうね？
よく調べずに買ったここの嫌煙者に優越感を感じるため？

[313: 匿名さん]

>167
１４７のマンションの実験で
２ｍベランダで臭いを感じる事はあっても
迷惑だと感じるほどでは無いとの結論にも
苦情を言う人がいた事実は認めるかい？

経緯は分からないけれど実験結果を見れば
禁止されてもいなく、稀に微かに臭う程度では
自粛要請する根拠も無いよね。
何故、自粛要請すれば良かったなどと
言えるのか不明もいいところ。

１例をあげるのではなく影響が
迷惑とは言えないレベルの根拠になるからだし
２８９でも統計学の根拠から
迷惑だと感じる人のが少数と言える結論だよね。
もちろん、少数派にも配慮は必要だろうけど
禁止だと結論つけるのは無理だと思わないかい？

そして、迷惑だとの根拠も示さなければね。
喫煙率が４０％くらいで非喫煙者のが多いのに
規約の変更が容易ではない理由は
非喫煙者でも迷惑と感じる人が多い事に
他ならないだろう。

161の発言を見ても正論部分はあるけれど
「ベランダ喫煙は禁止では無いですが非喫煙者にも配慮してください」
ってスレ作って話す事だよ。

[314: 匿名さん]

>161氏が指摘している通り、規約化を採決で否決したからと言って、
>ベランダ喫煙で迷惑が発生しないなどというのは図々しい拡大解釈だ。
少なくとも147さんがレスしてから、誰も「迷惑なんて発生しない」とは言ってないぞ。お前が拡大解釈だってことに気づけよ。

>今度は手のひらを返して
これも間違ってるな。ずっと「規約で禁止されていない物件が多い」と言ってきてたわけだから。逆ならともかく。お前も含めほとんどのレスが実体験に基づいたものではないんだから、どちら側にとっても貴重なわけでそのレスに反応するのは当然のことで、お前が思ってるような意図はない。

[315: 匿名はん]

何度も言ってるじゃん、タバコを吸う人は自己中だって。

[316: 匿名さん]

煙草を吸う人、みんながみんな、自己中ではありませんよ。
決め付けはよくないですね。

[317: 匿名さん]

そうです。
よくないです。
むしろ、勝手に決め付けている315さんが自己中。

[318: ニコ中]

おしゃぶりは止めれません！

[319: 167]

>>313
>迷惑だとの根拠も示さなければね。

とぼけた発言が目立つ>>180=184君だね。君は本当に理解力に乏しいなあ。

あのさあ、君らが尊重する147氏の事例でも、否決されたとは言っても、
一部の人はベランダ禁煙の規約化に賛成票を投じているんだけど……。

「もちろん、少数派にも配慮が必要」って自分で書いてるよねえ？

それで何でまた、迷惑と考える根拠はないなんて図々しく言い張ってるのかな。

>>314
>少なくとも147さんがレスしてから、誰も「迷惑なんて発生しない」とは言ってないぞ。

じゃあ、迷惑が生じることも承知の上で、ベランダ喫煙してるわけね。

[320: 匿名さん]

>167
１４７の事例で言えば
多少の影響はあっても迷惑と
感じるほどでは無いって事でしょう。
影響と迷惑を一緒にしてはダメ。

少数派にも配慮が必要ってのは
タバコ大嫌いで微かな臭いや
喫煙自体が悪って考える人にも
多少の配慮はしてあげなくては
いけないって事だよ。

迷惑をかけるからって事ではない。

あなたの意見は、世の中に１人でも迷惑だと感じる行為は
控えるべきだってのと一緒なのに気がつくべき。

お仲間の161も言ってるように感覚がまったく違う者が
暮らすのだから微かな事には我慢する必要はあるんだよ。

わずかな人が迷惑だと感じる事をすべて禁止したら
マンション生活はできないよ。

[321: 匿名さん]

嫌煙者は、これでもかってぐらい煙草の煙に
過剰反応する人が多いのは何故？

マナー守って吸ってても、露骨に嫌な顔する人がいるけど
鏡で自分の顔見てみるといいよ。
その顔がマナー違反じゃないの？

ましてや煙草を吸っているってだけで、人格まで否定されたら・・・
法を犯している訳でもないのに。

[322: 匿名さん]

>マナー守って吸ってても、露骨に嫌な顔する人がいるけど

隣で嫌な顔された時点で、あんたがマナーだと思いこんでるものは
何の意味も無くなるんだよ。
そう言われたところで、あんたにゃ指摘されてる事が理解できない。
あんたの文章を読んでいると不良スモーカーの本質がよ〜く解るわ。
何を問題にされてるのか、って事から解っていないんだ。

>ましてや煙草を吸っているってだけで、人格まで否定されたら・・・

煙草が嫌いだ、と言っているだけで人格否定するのは許されるんか？
あんたが敵対視してる奴は、まさにあんた自身を映す鏡なんだよ。
過剰反応してるのはあんたも同じ。
どうしても煙草がやめられないなら多少の波風は我慢するんだな。
よそのオヤジが吐く煙を我慢するのに比べりゃ大した事ないだろw

[323: 匿名さん]

人のいるところでの喫煙自体が迷惑なのは
社会だけでなく、ここに巣食う一部のマナーの悪い喫煙者でも
認めざるを得ないことですよね。

それは公共の場から徐々に締め出されているという事実や
喫煙所という特別許された隔離された場所が与えられていること、
何より、皆さんの家族が家の中で吸うことを許さない
ことからも明らかですね。

ここではベランダでの喫煙が迷惑かどうかが
問題なのだという人がいましたが、
そもそも喫煙という行為は人に迷惑を及ぼす可能性が
高いのだということを前提にして話をするという
謙虚な気持ちはないのでしょうか？

規約で禁止にならなかったからといって、
容認されていると大手を振って吸えると思うのは
勘違いも甚だしいことです。

たとえば、ベランダでは遠慮していた良識のある喫煙者までもが
スパスパやるようになれば、今まで無関心だった人や
直接の被害者でなかった人からも改めて声が上がることは
十分に考えられることです。

規約改正にならなかったことで奢るのはやめて
規約にないなら、なおいっそうマナーとしての自粛を
お願いしたいところです。
自分の立場を不利になさらぬよう。

[324: 匿名さん]

要は、煙草は迷惑。
吸っていいところはどこか？
集合住宅に於ける共用部分は禁止。
専用使用権のある共用部は気を遣って当然。
隣人とのトラブルを避ける一番良い方法は
家の中で窓を閉め切って吸うことのみ。

[325: 匿名さん]

>じゃあ、迷惑が生じることも承知の上で、ベランダ喫煙してるわけね。
多くの普通の感覚をお持ちの方には迷惑とまではならないが、一部少数の方でおつむが特殊な167＆161には迷惑となるかもね。
まぁでも167のような奴が隣人ということも稀なことだからほとんど問題ないな。

[326: 住民さんＡ]

私は今マンション住まいですが、ベランダ喫煙なんて話題にもなりません。
勿論、タバコを吸っている人もいますが、特段気になりませんよ。
皆さん、神経的にかなり病んでいる方が多いと思います。
一度カウンセリングか病院でも行かれることを勧めます。
というくらい、くだらない話題出よくこれだけ話がもちますね。
タバコくらいいいじゃないですか。
その点、酒なんて、金はかかるし、飲酒運転はするし、喧嘩はするし、殺人はするし、痴漢はするし、結果、仕事を首になって、家庭崩壊、離婚、その後は、ホームレスになるしか道がないでしょ。

[327: 匿名さん]

＞わずかな人が迷惑だと感じる事をすべて禁止したら
＞マンション生活はできないよ。

なにもベランダで煙草吸わなくても
マンションで生活することは出来ると思うよ。
止むを得ないと思える事情ではないし、
誰もが発する生活音とは明らかに違う。

[328: 匿名さん]

>>326

>タバコくらいいいじゃないですか。

じゃあ、なんで家の中で吸わせない奥さんがいるの？
タバコくらい、赤ちゃんがいたって気にすることないじゃない。
子供の目の前で、だんなに吸わせてあげればいいじゃない。

[329: 匿名さん]

迷惑な行為だと言う根拠も示せず
規約での禁止も難しいと分かれば
精神論でしか反論できないのは当たり前と言えば
当たり前か・・・・

喫煙者の皆さん、嫌煙家に
せいぜい掲示板でくらい
自己主張させてあげましょう。

[330: 匿名さん]

>ここではベランダでの喫煙が迷惑かどうかが
>問題なのだという人がいましたが、
>そもそも喫煙という行為は人に迷惑を及ぼす可能性が
>高いのだということを前提にして話をするという
>謙虚な気持ちはないのでしょうか？
あなたはここで発言されている嫌煙者達のことを謙虚だと思われますか？
もし、控えてほしい止めてほしいと思うなら、謙虚にお願いするものですよね。喫煙者にも煙草を吸う権利があるのだから。禁止されていない場所での喫煙を遠慮してもらうのですからね。

[331: 匿名さん]

私は今マンション住まいですが、ベランダ喫煙は
問題になっています。
たとえ一人でも、迷惑を訴える住民がいれば、
うちの理事会はヒアリングの上、対応します。
現段階では、管理会社から直接注意してもらったところです。
神経的に病んでいるなんて決め付けるようなことはしません。

[332: 匿名さん]

>じゃあ、なんで家の中で吸わせない奥さんがいるの？
>タバコくらい、赤ちゃんがいたって気にすることないじゃない。
>子供の目の前で、だんなに吸わせてあげればいいじゃない。
お前相当病んでるな。
ベランダで吸うタバコくらいいじゃないかってことだよ。

[333: 匿名さん]

＞迷惑な行為だと言う根拠も示せず

何度も示してるのに・・・。
人の吐いた煙を吸うのは誰にとっても迷惑じゃないの？

[334: 161]

>>304
>貴方、はやく　
>”ベランダ喫煙を「禁止したい程迷惑」と感じるのは一般的な感覚だ”
>について根拠を示して説明しなさいよ。

はあ？
自分で言ってもいない事に何で根拠を示さにゃならんの？

何度も言ってるだろ・・・。
俺は別に規約化だとか、禁止する事自体が目的なんじゃない。
他の居住者が煙や臭いを問題にしているなら、そのタバコを吸ってる者が
第一にその行為を検証し、譲歩すべきところがないか考えろと言ってるんだ。

あんたのそのワンパターンな「根拠を示せ」ってやつだが
相手がブレまくってるところも然る事ながら、すぐ下のコピペ（305）と
いつもワンセットになってる気がするが、もしかして同じ人の仕業か？
そのコピペが余程気に入っている様だが、むしろそっちの方が
内容的には俺の相手だと言えるな。
あんたも簡単に言えば
>ベランダ喫煙を問題視する者は神経症、クレーマーだ
>ベランダ喫煙が孕む影響は承知の上で吸っている
って事なんだろ？
だったらマトモな感覚の人は誰も答えてくれやしないよ。
話の通じない奴との会話はそれこそ、面倒以外の何物でもないからな。

[335: 匿名さん]

>>331
煙草だけに偏らず、一人でも迷惑を訴える住民がいれば全ての問題を理事会で対応するんですね？それは大変だ。

もし煙草だけだとしたら物凄く不公平になりますね。理事会の意味がないですね。

[336: 匿名さん]

＞ベランダで吸うタバコくらいいじゃないかってことだよ

他人はどうでもいいの？
まず、家族にそういう思いをさせてみればいいじゃない。
お前は本当に自己中だな。

[337: 匿名さん]

>>332
>お前相当病んでるな。
>ベランダで吸うタバコくらいいじゃないかってことだよ。

ダメだこりゃ・・・。
煙草云々以前に日本語の問題だ。

[338: 匿名さん]

>>335
>煙草だけに偏らず、一人でも迷惑を訴える住民がいれば全ての問題を理事>会で対応するんですね？それは大変だ。
>もし煙草だけだとしたら物凄く不公平になりますね。理事会の意味がない>ですね。

なに寝ぼけたこと言ってるんですか？
そんなの理事会として当たり前じゃないですか。
400世帯もあるんだからいろんなことが起こりますが、
その様々な要望苦情ひとつひとつに丁寧に応えていきます。
組織を細かく分けて何段階かで審議し運用していくので
時間がかかるのが難点ですが。

[339: 匿名さん]

>>336
自己中・・・
なんとかの一つ覚えだな〜お前。

[340: 匿名さん]

>>339
自己中としか表現しようの無い者が
他にどう呼んで貰えば満足なんだ？

[341: 匿名さん]

ニコ中