ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[222: 匿名さん]

>>205

ちゃんとスレを読んでから言わないと恥だぞ

喫煙側は根拠や事実からの推測を書いている。

嫌煙側は「オレが迷惑」とだけ。

[223: 匿名さん]

俺なんか脱糞しちゃったよ。

[224: 匿名さん]

でも、結局ベランダ喫煙にクレーム付ける人って
神経症クレイマーなんじゃないか？

生活音への神経症クレイマーと同じくマンションでの迷惑人。

[225: 匿名さん]

>220
当たり前の事だけど正論だと思うよ。
喫煙者側だって一定の配慮は必要って
何度か書いてるし。

スレ題見れば分かると思うけど
「ベランダは禁煙」と
嫌煙家が俺が迷惑なんだから止めろ的な
発言を繰り返すから禁止したければ
規約で禁止しかないよと喫煙者側が言ってるんでしょう。

[226: 匿名さん]

喫煙者で自分は「一定の配慮」をしていると思っている方がいましたら、
どのような配慮をされているのか教えていただけますか。

[227: 匿名さん]

>226
ベランダの形状や角部屋だとか
マンションや部屋ごとに影響の
度合い違うのだから配慮聞いてもしょうがないでしょう？

大人数がいっぺんにとか、チェーン喫煙しないなど
どんな状況でも当たり前の配慮ならありますが。

[228: 匿名さん]

>>224
思考停止してる奴ぁ黙ってろよ・・・

[229: 匿名さん]

>>226

それも何度もでてきてるし、そのれへのレスもある。
でも、
いくら書いても結局それはその人基準だし、
受け手の基準もその人それぞれだし。

だから、どうしても規制したいなら規約改正しかないよ
と喫煙側はいっておる。

[230: 匿名さん]

>>228

それならば、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明しなよ。

「オレが迷惑」と個人基準を他人に押し付けるしかできない奴ぁ黙ってろよ・・・

ところで、
個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において
最大の迷惑人だということは間違いない
ということは貴方達も同意できるよね？

[231: 匿名さん]

>最初から「神経症だ」「罰則が無い以上配慮は不要」と決めつけ
>相手の主張を軽視してかかる者へ対応するのは『面倒』以外の何物でもな>い。お互いにそうだろう？
実生活でここでのように人としてまで否定し合ってる関係となれば「面倒」なことになるだろう。煙草だけでなく様々な問題が起こる。
ただ実生活で、ここでのバトルのような事が頻繁に起こっているのだろうか。
ほとんどがここでの発言の上で問題が大きくなっているように思える。
ここに書き込んでいる喫煙者のほとんどが、現実にそういった関係にまでなってないからこそ、ここでの非喫煙者は特異な人というふうに思えるのだろう。

>クレームが発生したという事は、ある限界を超えたという事実が
>あるという事なのだから、そこはまず相手の話を聞くべきだと思う。
現実ではほとんどの方が聞いてそして考えるだろう。もちろん対処するかどうかは人によるが。

実生活において、特異な人はそれほど多くはないと思うので、ここでの言い争いまでになることも少ないと思うし、心配いらないと思うよ。

[232: 228]

>>230
その前に説明しろ。

ベランダ喫煙に賛否があるのはこのスレを見ての通り。
個人の認識はともかく、ここで合意が形成できていないという
現実があるなかで
「苦情を言う者＝神経症クレイマーである」
と断定する根拠は何だ？
あんたに言わせりゃ意見の対立している相手は全員「病人」なのか？

個人基準を押しつけているのはあんたの方だろが。石頭め。

[233: 匿名さん]

・喫煙者側
ベランダ喫煙は迷惑行為では無い
　　　　↓
禁止しろは個人の解釈
　　　　↓
苦情言うのはクレーマー

根拠は多数が迷惑だと感じる行為ならば
すでに規約で禁止になっているだろうがなってないし
改正できたマンションも極少数だから。


・非喫煙者
ベランダ喫煙は迷惑行為
　　　　↓
規約など関係なく禁止しろ
　　　　↓
喫煙者はマナー知らずなんだろう。

根拠は自分が迷惑だと感じるから。
ここが弱いんでしょう。

[234: 匿名さん]

＞こらぁ〜！懲りずにまた出たな〜関西のサラリーマンめ。
＞いつも特別バカが際立ってるって言われてるけど今回もいい感じだね。

このレス幼稚。

[235: 匿名さん]

>個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において
最大の迷惑人だということは間違いない
ということは貴方達も同意できるよね？

お互いに同意できてないからこれだけ議論が長引いていると思うんだが。。。

[236: 167]

>>233
>根拠は多数が迷惑だと感じる行為ならば
>すでに規約で禁止になっているだろうがなってないし
>改正できたマンションも極少数だから。

「すでに規約で禁止になっているだろう」という話は君が想定した
「推論・仮説」に過ぎない。単なる推論・仮説は「根拠」にはならない。

一方で、数の多寡にかかわらず、ベランダ喫煙を「迷惑行為」と認定して
禁止しているマンション規約があるのは「厳然たる事実」。

単なる個人的な「推論・仮説」と客観的な「厳然たる事実」のどちらが
正当な「根拠」と言えるのかをまともに判断する力があれば、
「迷惑行為に苦情言うのはクレーマー」と言ってはばからない鉄面皮と、
「喫煙者はマナー知らず」と言う抗議者と、どっちがまともな主張を
しているのか君にも少しは理解できるんじゃなかろうか。

[237: 匿名さん]

>167
何故、禁止になってないと言う部分の反論と
規約改正に成功したマンションが極少数な事は
無視するのかな？
また規約の変更が否決されたマンションの扱いは？

小規模マンションでタバコ大嫌いな人が
多くすんでいれば禁止になる事はありえるし
（ペット可や不可など住人の好みで一般的で無い
　規約も成立させることはできるから）

一般的に多くなマンションの規約で禁止されて初めて
迷惑行為だと認定できるんですよ。

[238: 匿名さん]

>167
規約で禁止しているマンションがあるから
迷惑行為だと言うならば、すべてのマンションで
規約改正して禁止すればすむ話だね。

めでたしめでたし。

[239: 230]

>>232

かわりに233さんがレスしてくれてるが、そのとおりだぞ。
「現実」を根拠にしている。

さぁ、今度はあんたが根拠を示してくれ。
233さんの内容への反論はその後にしてくれ。

[240: 匿名はん]

>>181 by 167
>もう少し、人の迷惑をよく考えた方がいいんじゃない。
１６７は上記のように言っている割には、

>>183
>君の発言は迷惑だ。
と言われているにもかかわらず、まだ発言を繰り返している。なんて勝手なやつだろう。
他人の迷惑をよく考えた上での発言なんだろうか・・・。

[241: 230]

>>235

いやいや、喫煙の限ったことではなく
生活音などいろいろな面で
「個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において最大の迷惑人だ」

ということにたいしてだよ？

反対する人いるの？

[242: サラリーマンさん]

>>236＝167

それならば、

君がかわりに、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明してくれるかな？

君もまだ　そのことは説明してくれてないよね。

それと歪曲は卑怯だと思わないか？
だれも
＞「迷惑行為に苦情言うのはクレーマー」と言ってはばからない
なぞ言ってないぞ。
「一般の人は気にしない行為に対して自分基準で苦情を言うのはクレイマー」
と言っているだけだ。

[243: 購入検討中さん]

それにしても理屈っぽい輩たち（どちら側も）だね。男が理屈たらたらレスするのかこ悪いと思う。

[244: サラリーマンさん]

>>240

１６７さんは自分の基準では迷惑じゃないんだから平気なんでしょう。
この人は自分基準絶対主義のようだからね。

[245: 232]

>>239
>さぁ、今度はあんたが根拠を示してくれ。
>233さんの内容への反論はその後にしてくれ。

239は俺が要求した説明には程遠い。
あくまで「ベランダ喫煙は他者に迷惑を与えていない」という前提に立っているし
環境改善を求める者は全てクレーマーだと決めつけている。
「なぜ神経症だとまで言うのだ？」と訊いている意図を、あんた理解してないだろ？

他人の発言を利用し、それに対する反論は自分への回答の後にしろだと？
だから思考停止だと言われるのさ。
自分の言葉で説明できない事に首を突っ込みなさんな。

[246: 245]

４行目訂正

正：233は
誤：239は

[247: 匿名さん]

>>241
>生活音などいろいろな面で
>「個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において最大の迷惑人だ」
>ということにたいしてだよ？
>反対する人いるの？

ハイハイ大賛成ですよ。

で、その「個人基準」の中には何で
「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
というものが含まれないんだ？って話をしとるの。

ど〜〜〜〜しても通じないな。
バカの壁ってやつか。

[248: 匿名さん]

>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
だんだん大袈裟になってきてるぞ、お前。
ベランダ喫煙ってここの嫌煙者がギャーギャー騒いでいるほど迷惑に感じている人ばかりなのか？ってことを忘れてるぞ。

[249: マンコ ミュファンさん]

よーし、それなら、タバコ吸いながら、いろいろとしてみようかなあ。
まず、ベランダで○ックス、○○トロ。

[250: 匿名さん]

>で、その「個人基準」の中には何で
>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
はぁ。絶対に無い！なんて言ってないんだよ。あんたのような人もいるわけだから（笑）
それに、確かにおおげさになってるし（笑）
ベランダ喫煙を迷惑と言う人が多ければそれは「個人基準」を超えて一般的な基準となるかもしれないが、はっきり言って少数派でしょ？
禁止されてるマンションが少ないという現実をみればね。
気にしない、気にならないという人が多いからだよね。
ベランダ喫煙は迷惑にならないことの方が多いということの裏返し。

>バカの壁ってやつか。
個人基準の意味を間違えてるね。
あんたはその壁にさえ近づいていないようだ。

[251: 匿名さん]

>>242
＞君がかわりに、ベランダ喫煙に反対するのは
＞「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して
＞説明してくれるかな？

横レスですみませんが・・・

人の顔に煙吹きかけてみなよ。
どんな顔するかさ。
直接ほどじゃなくても、ベランダで吸われると
煙が隣にいってやっぱり煙いんじゃないの？
あと洗濯物に臭いがつくって言ってた人もいたっけな。
迷惑だから反対する、そういうの「普通の感覚」だと
思えるよ。

[252: 匿名さん]

＞禁止されてるマンションが少ないという現実をみればね。
＞気にしない、気にならないという人が多いからだよね。
＞ベランダ喫煙は迷惑にならないことの方が多いということの裏返し。

ベランダ喫煙する人がほどんどいないって場合もあるでしょうね。
うちのマンションみたいに。
「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れただけで
ピタリと止んだそうです。

良識ある喫煙者なのか、ビビっただけなのかはわからないけど、
それならわざわざ騒ぎ立てて禁止にする必要もないですよ。

規約改正にまで至らないマンションはたくさんあると思う。
しかしそれは迷惑とは思わないから、なのではなく、
ベランダ喫煙＝迷惑行為という認識が住民の間に浸透している、
そのうえで喫煙者がそれを理解し、歩み寄っている、
そういうケースもあることをお忘れなく。

[253: 匿名さん]

>そういうケースもあることをお忘れなく。
そのケースが日本中のマンションに当てはまれば苦労しないですみますよね。

[254: 匿名さん]

そんな理想郷ばかりなら法律もいらないわな。

[255: 匿名さん]

普通のマンションならそんな感じ？
っていうか・・・
ここであーだこーだ言ってる喫煙者は
本当にマンションと言える物件に
住んでいるのか、疑わしく思えてきた。

[256: 匿名さん]

疑われても・・・（失笑）

[257: サラリーマンさん]

私はベランダでほとんど吸いますが、だいたい、灰は、排水溝におとしますね。
どうせ雨で流れますから。
さすがに、妻の○便は流しませんが。
トイレがお風呂でさせてからですね。

[258: 匿名さん]

嫌煙者さんはおめでたい人だね。

[259: 匿名さん]

>>245
＞自分の言葉で説明できない事に首を突っ込みなさんな。

それで、貴方は　まだ根拠を示して説明できないの？
まったく・・・吐いたつばが自分にかかるとはこのことだね。

早く
ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明してくれるかな？

[260: 匿名さん]

>>247

いやー、ヒステリー丸出しだよ
もっと冷静に論理的に考えてからレスしろよ

>>251
＞煙が隣にいってやっぱり煙いんじゃないの？

貴方ももっと想像力を働かせてみようよ
自分のベランダから煙が一旦前方向に行き、それが方向を変え
右隣に向かい、そしてまた方向を変え部屋方向へ行く
そんな風向きが毎回毎回あると思う？

ここの嫌煙者って
たとえば、たまに上階の子供がやんちゃしてちょっとうるさいのを
ギャーギャー文句言う人と同程度じゃないの？

迷惑だよね、こういう人は。
戸建てに住むべきだよ。

[261: 匿名さん]

>>252
そのように喫煙者側だけにあてたレスするんじゃなく
ここで、規約改正は嫌だし、直接言うのも嫌だ　迷惑かけてるほうが
「吸ってもいいですか？」と言ってくるべきだ
マナーだなんだーと言ってるここの嫌煙者に
そんなこと言わないで、まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れましょうよ、と言ってあげるべきじゃないのか？
貴方が言いたいのは　そういうことでしょ？

[262: 匿名さん]

>>255
私も前から思っていました。
あーだのこーだの騒いでるここの嫌煙者はホントにマンションといえる物件に住んでいるのかと。それに不思議とここで大騒ぎしてる嫌煙者って実際にトラブルになって今、隣人とやり合ってますっていう人あんまりいないんですよね。
でもね、面白いから黙ってました。

[263: 匿名さん]

＞まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れましょう

スレ違いだけど、下の部屋の人から音についてそのような苦情チラシ
を入れられて奥さんがノイローゼになってしまった友人が居る。

結構、言ったもんがちで、受けとる人が繊細だとかなりのダメージを
与えることができる方策ではあるね。

[264: 匿名さん]

いいじゃん、言いたい人には言わせておけば。
ここは甘ちゃんが多すぎ。
人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
分かっていないんだよね。
それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。
煙草吸う面々はそんな器のちっちゃい連中をまともに相手しないほうがいいぞ。あほくさ。

[265: 167]

>>240
>>君の発言は迷惑だ。
>と言われているにもかかわらず、まだ発言を繰り返している。
>なんて勝手なやつだろう。

申し訳ないけど、その「君の発言は迷惑だ」という一言コメントこそ、
まさしく自己基準なわけで。

しっかしまあ、君はベランダ喫煙で迷惑が生じる可能性には
全くもって無理解なのに、そんな幼稚な一言コメントに対しては、
妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。

さすがと言うべきか、ずいぶんと支離滅裂な迷惑基準の持ち主だね。

[266: 匿名さん]

基準なんてものは人それぞれ違うって事。
みんな自己基準だよ。
迷惑って思うか思わないも人それぞれ。
いちいち気にすんなってーの。

[267: 匿名さん]

>そんな幼稚な一言コメントに対しては、
>妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。
解説・・・
あんた自身がレスした内容及びそれ以外のあんたに対しての数々のレスを読んだ上で、短くて分かりやすくしかも一番的確に表現されてるレスだから共感したんでしょう。

提案・・・
240に反論する前にその他のレスに反論してみましょう。

[268: 匿名さん]

>自分のベランダから煙が一旦前方向に行き、それが方向を変え
>右隣に向かい、そしてまた方向を変え部屋方向へ行く
>そんな風向きが毎回毎回あると思う？

風の流れってそういうものなんですか？
変わったこと言う人がいるんですね。
喫煙者ってここまでレベルが低いのですかね？

[269: 匿名さん]

>>261

>マナーだなんだーと言ってるここの嫌煙者に
>そんなこと言わないで、まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家の>ポストに入れましょうよ、と言ってあげるべきじゃないのか？
>貴方が言いたいのは　そういうことでしょ？

ちょっと違いますね。
263の言うように管理組合名でその家にダイレクトに
注意文書が入ったりするのは、普通の感覚をお持ちなら
ショックなことだと思いますよ。
その他の規約違反者と同様に迷惑行為をした人として
ブラックに載るし。

嫌煙者に、チラシを喫煙者のポストに入れましょうよ、
なんてお勧めしません。
むしろ、そうならないうちにマナーとしてお控えくださいって
ここの喫煙者さんにお勧めしたいですね。

[270: 匿名さん]

>>264
＞ここは甘ちゃんが多すぎ。
＞人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
＞分かっていないんだよね。
＞それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
＞少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。

あきれました。
開き直り以外の何物でもないですね。
人に迷惑をかけといて、目をつぶるのが大人だって。
どんな大人になっちゃったんでしょうか？
「甘ちゃんが多過ぎ」だなんていったいどの口が言うんでしょうね。
ここの喫煙者の代表みたいな甘ちゃんのレスで
甘えもここまでくると立派なもんです。

[271: 匿名さん]

だっておしゃぶりが必要なんだもの。