ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[201: 匿名さん]

蛍族は迷惑なのを知ってるんだよね。

ただ家族に迷惑をかけられないから、
外なら拡散するから大丈夫だろうって思うから、
或いは、他人になら構わないと思ってるから、
だからベランダで吸うんでしょう。

200は蛍じゃないから、
それすらわかってない人ってこと。

[202: 匿名さん]

>197by167
面倒くさくて？ばかばかしい？・・・もういいんじゃない、ここに来なくて。そんなに疲れ果ててる君を見てると気の毒になってくるよ。

[203: 匿名さん]

喫煙者の恥知らずで厚かましい書き込みを見てると
確かに疲れるのかもしれない。

[204: 匿名さん]

>203
神経が過敏な方は普通の人の書き込みを見て「恥知らずで厚かましい」と思ってしまうんですよね。

[205: 匿名さん]

>>195
>ベランダ喫煙が迷惑行為かどうかで
>もめているのにベランダ喫煙が迷惑行為だとの
>前提で話をしてもしょうがないだろう。

お〜い、>>184=180さん。
御同朋に批判されちゃってるけど？
あんた「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」って前提で
モノ言ってなかったっけ？？
こういう時だけ黙っちゃうのかな？

[206: 匿名さん]

何度も言わせていただきますが、
ここで幾ら非難しても、煙草を吸いたい人は吸うよ。
隣がどうだこうだ言っても所詮他人だし聞き入れない人は聞きいれないって。
誰だって家族のことを一番に考えるのが当たり前。
だったら自分のことは自分で守りなさいよ。
煙や匂いが流れてくるんだったら流れてこないように工夫すれば
いいことでしょ。
隣の喫煙者が身勝手でモラルがないとしても、どうする事も出来ないし。
所詮、互いの意見は交わる事ないからさぁ、そろそろここもお開きにしたら？
じゃなきゃぁまた前スレみたいに1000を超えて挙句管理人からの一言で終わるよ。

[207: 匿名さん]

187=167に向けられたレスだよな？195って。
205が鬼の首とったように喜んでいるが、その部分に関してはどっちもどっちだろ。
都合が悪く残念だったろうが、御同朋の非喫煙者に批判されてるレスもあったよな。あんたらも一緒。

[208: 匿名さん]

>>206
身勝手でモラルがない者が
自己正当化しようとしてるのがこのスレだからなぁ・・・
「お開き」と言いながらそうやって捨て台詞を吐くから
果てしなくなっちゃうんだってば。

[209: 匿名さん]

>>206
言葉に窮すると出てくる定型文だな。
さりげなーく「こっちの勝ち！」で終わらせようとする。
セコい。

[210: 匿名さん]

>205
>お〜い、>>184=180さん。
>御同朋に批判されちゃってるけど？
>あんた「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」って前提で
>モノ言ってなかったっけ？？
どのレス？

[211: サラリーマン]

どこで吸おうがどうでもええことやんけ。
いちいちうるさいぞ。
吸わんやつは、窓を閉めて空気清浄機を買って自己防衛しろ。
吸う奴の権利を奪う権利なんてあるかい。
タバコのことを言う前に言う奴らお前らがすべての生活、行動で、完璧な奴やったら少しは聞いたるけど、誰もそんな奴はおらん、そんな聖人君主みたいな奴はおらんぞ。
坊主でも先生でも、どんな職業についてる奴でも、完璧な奴はおらん。
そんなことも知らんと、ここで偉そうに嫌煙権がどうだああだというのは、なじまないし、自分のことからまず改善していけ。わかったな。

[212: 匿名さん]

>>209
何を書いても結局互いの言い分は交わらないでしょ。
それはわかるよね？
どっちが悪いじゃなくて、極論はどっちも正しいの。
自分が正しくて相手が間違っていると思わずに、相手も正しいと
理解できればそれで終わりでしょ。
人は人、自分は自分。
自分のことは自分でやる。
他人の事には干渉しない。
それが納得できない人はここのスレッドに書き込む相手を
攻撃するんじゃなくて、
今いる自分の目の前の相手（隣人）をターゲットにすべきじゃないですか？
現実問題としてそれが先決でしょ。
ここに書き込む所在の分からない架空の人物みたいな人を相手にしても
なーんにもなりませんよ。
だから終わっては如何？と提案したまでです。
やり合うなら面と向かって正々堂々と戦えばいいんじゃない。
NETの書き込みなんて所詮お遊びみたいなもんで、本当に悩んでるひとは
こんなところで解決するなんて思ってないから、総会とか行政とか
弁護士なんかに相談して事を進めているはずだからね。
というわたしもお遊び感覚ですので人のこといえないですが。
まぁ、そういうことで熱くなるのだけはよしましょう。
かるーくね。

[213: 匿名さん]

>>211

こらぁ〜！懲りずにまた出たな〜関西のサラリーマンめ。

＞自分のことからまず改善していけ。わかったな。

全然わかんなーい。
完璧な人間でないのはお互い様で当たり前。
その上で、なおかつ、私はベランダ喫煙なんてしないから
その点に於いて、隣人に迷惑をかけることは絶対ありませーん。

いつも特別バカが際立ってるって言われてるけど
今回もいい感じだね。

[214: 匿名さん]

>完璧な人間でないのはお互い様で当たり前。
>その上で、なおかつ、私はベランダ喫煙なんてしないから
小学生の理屈か。
全てを引っ括めてお互い様ということだろ。

[215: 匿名さん]

>>211

>吸わんやつは、窓を閉めて空気清浄機を買って自己防衛しろ。
>吸う奴の権利を奪う権利なんてあるかい。

吸う奴は、家の中で窓を閉めて空気清浄機を買って
他人に迷惑をかけないようにしろ。
吸わない人がクリーンな空気を吸う権利を奪う権利なんてあるかい。

笑

[216: 匿名さん]

>>215
人の権利を奪う権利はどっちにもないということだ。
するかしないのかは個人個人の自由と判断で。
吸うなとも、窓しめろとも言えないということ。

[217: 匿名さん]

>>216
そう。
同時に、ガタガタ文句を言うな、煙くらいガマンしろとも言えない。
解るよな？

[218: 匿名さん]

吸うなとも我慢しろとも言えない。

結局、禁止したければ規約しか無いって
事になっちゃう。

[219: 匿名さん]

そりゃそうだ。

[220: 161]

>>212
>人は人、自分は自分。
>自分のことは自分でやる。
>他人の事には干渉しない。
>それが納得できない人はここのスレッドに書き込む相手を攻撃するんじゃなくて、
>今いる自分の目の前の相手（隣人）をターゲットにすべきじゃないですか？

あくまで「攻撃」が前提な訳ね。
自分達の生活空間に煙や灰、臭いなどが干渉してくるからこそ
言いたくもない文句を言わされている、というのが多くの嫌煙者の主張だ。
禁止されている行為では無い以上、「完全NG」を主張する事は出来ないまでも
空間を共有している以上、少しは控えてくれないだろうか？と求めるのは
そんなに勝手な事なんだろうか？
神経症患者の戯れ言は聞く耳持たず、あくまで排除あるのみ。
そういう考え方なら、確かに双方の言い分は交わらないだろうね。

俺は「何が何でもベランダ喫煙は禁止だ！」などと言うつもりはない。
規約化というところまで話が及ぶ前に、苦情が寄せられたという事実ある以上
譲歩できるところが無いかどうかを真剣に考えて欲しいと言っているだけだ。
裏を返せば、煙の程度や頻度によっては苦情元にも譲歩すべきところはある。
どちらかが一方的に否定されなければならない事ではない。

しかし、クレームが発生したという事は、ある限界を超えたという事実が
あるという事なのだから、そこはまず相手の話を聞くべきだと思う。
そこで実際に聞いてみた相手の主張が、到底マトモとは思えないものだったり
当人が本当にヤバい人間だったりしたら、その時は対応を考えればいい。
最初から「神経症だ」「罰則が無い以上配慮は不要」と決めつけ
相手の主張を軽視してかかる者へ対応するのは『面倒』以外の何物でもない。
お互いにそうだろう？
人は人、自分は自分、と考えているのは何も喫煙者だけではない。
他人の事には干渉しない、と言うにしても、他者への配慮は必要だろうよ。

[221: 匿名さん]

>>187=167

長々と書いてるが結局自分の思い込みのみを根拠を付けずに
書き散らす　その姿勢に仰天した。

[222: 匿名さん]

>>205

ちゃんとスレを読んでから言わないと恥だぞ

喫煙側は根拠や事実からの推測を書いている。

嫌煙側は「オレが迷惑」とだけ。

[223: 匿名さん]

俺なんか脱糞しちゃったよ。

[224: 匿名さん]

でも、結局ベランダ喫煙にクレーム付ける人って
神経症クレイマーなんじゃないか？

生活音への神経症クレイマーと同じくマンションでの迷惑人。

[225: 匿名さん]

>220
当たり前の事だけど正論だと思うよ。
喫煙者側だって一定の配慮は必要って
何度か書いてるし。

スレ題見れば分かると思うけど
「ベランダは禁煙」と
嫌煙家が俺が迷惑なんだから止めろ的な
発言を繰り返すから禁止したければ
規約で禁止しかないよと喫煙者側が言ってるんでしょう。

[226: 匿名さん]

喫煙者で自分は「一定の配慮」をしていると思っている方がいましたら、
どのような配慮をされているのか教えていただけますか。

[227: 匿名さん]

>226
ベランダの形状や角部屋だとか
マンションや部屋ごとに影響の
度合い違うのだから配慮聞いてもしょうがないでしょう？

大人数がいっぺんにとか、チェーン喫煙しないなど
どんな状況でも当たり前の配慮ならありますが。

[228: 匿名さん]

>>224
思考停止してる奴ぁ黙ってろよ・・・

[229: 匿名さん]

>>226

それも何度もでてきてるし、そのれへのレスもある。
でも、
いくら書いても結局それはその人基準だし、
受け手の基準もその人それぞれだし。

だから、どうしても規制したいなら規約改正しかないよ
と喫煙側はいっておる。

[230: 匿名さん]

>>228

それならば、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明しなよ。

「オレが迷惑」と個人基準を他人に押し付けるしかできない奴ぁ黙ってろよ・・・

ところで、
個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において
最大の迷惑人だということは間違いない
ということは貴方達も同意できるよね？

[231: 匿名さん]

>最初から「神経症だ」「罰則が無い以上配慮は不要」と決めつけ
>相手の主張を軽視してかかる者へ対応するのは『面倒』以外の何物でもな>い。お互いにそうだろう？
実生活でここでのように人としてまで否定し合ってる関係となれば「面倒」なことになるだろう。煙草だけでなく様々な問題が起こる。
ただ実生活で、ここでのバトルのような事が頻繁に起こっているのだろうか。
ほとんどがここでの発言の上で問題が大きくなっているように思える。
ここに書き込んでいる喫煙者のほとんどが、現実にそういった関係にまでなってないからこそ、ここでの非喫煙者は特異な人というふうに思えるのだろう。

>クレームが発生したという事は、ある限界を超えたという事実が
>あるという事なのだから、そこはまず相手の話を聞くべきだと思う。
現実ではほとんどの方が聞いてそして考えるだろう。もちろん対処するかどうかは人によるが。

実生活において、特異な人はそれほど多くはないと思うので、ここでの言い争いまでになることも少ないと思うし、心配いらないと思うよ。

[232: 228]

>>230
その前に説明しろ。

ベランダ喫煙に賛否があるのはこのスレを見ての通り。
個人の認識はともかく、ここで合意が形成できていないという
現実があるなかで
「苦情を言う者＝神経症クレイマーである」
と断定する根拠は何だ？
あんたに言わせりゃ意見の対立している相手は全員「病人」なのか？

個人基準を押しつけているのはあんたの方だろが。石頭め。

[233: 匿名さん]

・喫煙者側
ベランダ喫煙は迷惑行為では無い
　　　　↓
禁止しろは個人の解釈
　　　　↓
苦情言うのはクレーマー

根拠は多数が迷惑だと感じる行為ならば
すでに規約で禁止になっているだろうがなってないし
改正できたマンションも極少数だから。


・非喫煙者
ベランダ喫煙は迷惑行為
　　　　↓
規約など関係なく禁止しろ
　　　　↓
喫煙者はマナー知らずなんだろう。

根拠は自分が迷惑だと感じるから。
ここが弱いんでしょう。

[234: 匿名さん]

＞こらぁ〜！懲りずにまた出たな〜関西のサラリーマンめ。
＞いつも特別バカが際立ってるって言われてるけど今回もいい感じだね。

このレス幼稚。

[235: 匿名さん]

>個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において
最大の迷惑人だということは間違いない
ということは貴方達も同意できるよね？

お互いに同意できてないからこれだけ議論が長引いていると思うんだが。。。

[236: 167]

>>233
>根拠は多数が迷惑だと感じる行為ならば
>すでに規約で禁止になっているだろうがなってないし
>改正できたマンションも極少数だから。

「すでに規約で禁止になっているだろう」という話は君が想定した
「推論・仮説」に過ぎない。単なる推論・仮説は「根拠」にはならない。

一方で、数の多寡にかかわらず、ベランダ喫煙を「迷惑行為」と認定して
禁止しているマンション規約があるのは「厳然たる事実」。

単なる個人的な「推論・仮説」と客観的な「厳然たる事実」のどちらが
正当な「根拠」と言えるのかをまともに判断する力があれば、
「迷惑行為に苦情言うのはクレーマー」と言ってはばからない鉄面皮と、
「喫煙者はマナー知らず」と言う抗議者と、どっちがまともな主張を
しているのか君にも少しは理解できるんじゃなかろうか。

[237: 匿名さん]

>167
何故、禁止になってないと言う部分の反論と
規約改正に成功したマンションが極少数な事は
無視するのかな？
また規約の変更が否決されたマンションの扱いは？

小規模マンションでタバコ大嫌いな人が
多くすんでいれば禁止になる事はありえるし
（ペット可や不可など住人の好みで一般的で無い
　規約も成立させることはできるから）

一般的に多くなマンションの規約で禁止されて初めて
迷惑行為だと認定できるんですよ。

[238: 匿名さん]

>167
規約で禁止しているマンションがあるから
迷惑行為だと言うならば、すべてのマンションで
規約改正して禁止すればすむ話だね。

めでたしめでたし。

[239: 230]

>>232

かわりに233さんがレスしてくれてるが、そのとおりだぞ。
「現実」を根拠にしている。

さぁ、今度はあんたが根拠を示してくれ。
233さんの内容への反論はその後にしてくれ。

[240: 匿名はん]

>>181 by 167
>もう少し、人の迷惑をよく考えた方がいいんじゃない。
１６７は上記のように言っている割には、

>>183
>君の発言は迷惑だ。
と言われているにもかかわらず、まだ発言を繰り返している。なんて勝手なやつだろう。
他人の迷惑をよく考えた上での発言なんだろうか・・・。

[241: 230]

>>235

いやいや、喫煙の限ったことではなく
生活音などいろいろな面で
「個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において最大の迷惑人だ」

ということにたいしてだよ？

反対する人いるの？

[242: サラリーマンさん]

>>236＝167

それならば、

君がかわりに、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明してくれるかな？

君もまだ　そのことは説明してくれてないよね。

それと歪曲は卑怯だと思わないか？
だれも
＞「迷惑行為に苦情言うのはクレーマー」と言ってはばからない
なぞ言ってないぞ。
「一般の人は気にしない行為に対して自分基準で苦情を言うのはクレイマー」
と言っているだけだ。

[243: 購入検討中さん]

それにしても理屈っぽい輩たち（どちら側も）だね。男が理屈たらたらレスするのかこ悪いと思う。

[244: サラリーマンさん]

>>240

１６７さんは自分の基準では迷惑じゃないんだから平気なんでしょう。
この人は自分基準絶対主義のようだからね。

[245: 232]

>>239
>さぁ、今度はあんたが根拠を示してくれ。
>233さんの内容への反論はその後にしてくれ。

239は俺が要求した説明には程遠い。
あくまで「ベランダ喫煙は他者に迷惑を与えていない」という前提に立っているし
環境改善を求める者は全てクレーマーだと決めつけている。
「なぜ神経症だとまで言うのだ？」と訊いている意図を、あんた理解してないだろ？

他人の発言を利用し、それに対する反論は自分への回答の後にしろだと？
だから思考停止だと言われるのさ。
自分の言葉で説明できない事に首を突っ込みなさんな。

[246: 245]

４行目訂正

正：233は
誤：239は

[247: 匿名さん]

>>241
>生活音などいろいろな面で
>「個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において最大の迷惑人だ」
>ということにたいしてだよ？
>反対する人いるの？

ハイハイ大賛成ですよ。

で、その「個人基準」の中には何で
「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
というものが含まれないんだ？って話をしとるの。

ど〜〜〜〜しても通じないな。
バカの壁ってやつか。

[248: 匿名さん]

>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
だんだん大袈裟になってきてるぞ、お前。
ベランダ喫煙ってここの嫌煙者がギャーギャー騒いでいるほど迷惑に感じている人ばかりなのか？ってことを忘れてるぞ。

[249: マンコ ミュファンさん]

よーし、それなら、タバコ吸いながら、いろいろとしてみようかなあ。
まず、ベランダで○ックス、○○トロ。

[250: 匿名さん]

>で、その「個人基準」の中には何で
>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
はぁ。絶対に無い！なんて言ってないんだよ。あんたのような人もいるわけだから（笑）
それに、確かにおおげさになってるし（笑）
ベランダ喫煙を迷惑と言う人が多ければそれは「個人基準」を超えて一般的な基準となるかもしれないが、はっきり言って少数派でしょ？
禁止されてるマンションが少ないという現実をみればね。
気にしない、気にならないという人が多いからだよね。
ベランダ喫煙は迷惑にならないことの方が多いということの裏返し。

>バカの壁ってやつか。
個人基準の意味を間違えてるね。
あんたはその壁にさえ近づいていないようだ。

[251: 匿名さん]

>>242
＞君がかわりに、ベランダ喫煙に反対するのは
＞「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して
＞説明してくれるかな？

横レスですみませんが・・・

人の顔に煙吹きかけてみなよ。
どんな顔するかさ。
直接ほどじゃなくても、ベランダで吸われると
煙が隣にいってやっぱり煙いんじゃないの？
あと洗濯物に臭いがつくって言ってた人もいたっけな。
迷惑だから反対する、そういうの「普通の感覚」だと
思えるよ。

[252: 匿名さん]

＞禁止されてるマンションが少ないという現実をみればね。
＞気にしない、気にならないという人が多いからだよね。
＞ベランダ喫煙は迷惑にならないことの方が多いということの裏返し。

ベランダ喫煙する人がほどんどいないって場合もあるでしょうね。
うちのマンションみたいに。
「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れただけで
ピタリと止んだそうです。

良識ある喫煙者なのか、ビビっただけなのかはわからないけど、
それならわざわざ騒ぎ立てて禁止にする必要もないですよ。

規約改正にまで至らないマンションはたくさんあると思う。
しかしそれは迷惑とは思わないから、なのではなく、
ベランダ喫煙＝迷惑行為という認識が住民の間に浸透している、
そのうえで喫煙者がそれを理解し、歩み寄っている、
そういうケースもあることをお忘れなく。

[253: 匿名さん]

>そういうケースもあることをお忘れなく。
そのケースが日本中のマンションに当てはまれば苦労しないですみますよね。

[254: 匿名さん]

そんな理想郷ばかりなら法律もいらないわな。

[255: 匿名さん]

普通のマンションならそんな感じ？
っていうか・・・
ここであーだこーだ言ってる喫煙者は
本当にマンションと言える物件に
住んでいるのか、疑わしく思えてきた。

[256: 匿名さん]

疑われても・・・（失笑）

[257: サラリーマンさん]

私はベランダでほとんど吸いますが、だいたい、灰は、排水溝におとしますね。
どうせ雨で流れますから。
さすがに、妻の○便は流しませんが。
トイレがお風呂でさせてからですね。

[258: 匿名さん]

嫌煙者さんはおめでたい人だね。

[259: 匿名さん]

>>245
＞自分の言葉で説明できない事に首を突っ込みなさんな。

それで、貴方は　まだ根拠を示して説明できないの？
まったく・・・吐いたつばが自分にかかるとはこのことだね。

早く
ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明してくれるかな？

[260: 匿名さん]

>>247

いやー、ヒステリー丸出しだよ
もっと冷静に論理的に考えてからレスしろよ

>>251
＞煙が隣にいってやっぱり煙いんじゃないの？

貴方ももっと想像力を働かせてみようよ
自分のベランダから煙が一旦前方向に行き、それが方向を変え
右隣に向かい、そしてまた方向を変え部屋方向へ行く
そんな風向きが毎回毎回あると思う？

ここの嫌煙者って
たとえば、たまに上階の子供がやんちゃしてちょっとうるさいのを
ギャーギャー文句言う人と同程度じゃないの？

迷惑だよね、こういう人は。
戸建てに住むべきだよ。

[261: 匿名さん]

>>252
そのように喫煙者側だけにあてたレスするんじゃなく
ここで、規約改正は嫌だし、直接言うのも嫌だ　迷惑かけてるほうが
「吸ってもいいですか？」と言ってくるべきだ
マナーだなんだーと言ってるここの嫌煙者に
そんなこと言わないで、まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れましょうよ、と言ってあげるべきじゃないのか？
貴方が言いたいのは　そういうことでしょ？

[262: 匿名さん]

>>255
私も前から思っていました。
あーだのこーだの騒いでるここの嫌煙者はホントにマンションといえる物件に住んでいるのかと。それに不思議とここで大騒ぎしてる嫌煙者って実際にトラブルになって今、隣人とやり合ってますっていう人あんまりいないんですよね。
でもね、面白いから黙ってました。

[263: 匿名さん]

＞まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れましょう

スレ違いだけど、下の部屋の人から音についてそのような苦情チラシ
を入れられて奥さんがノイローゼになってしまった友人が居る。

結構、言ったもんがちで、受けとる人が繊細だとかなりのダメージを
与えることができる方策ではあるね。

[264: 匿名さん]

いいじゃん、言いたい人には言わせておけば。
ここは甘ちゃんが多すぎ。
人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
分かっていないんだよね。
それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。
煙草吸う面々はそんな器のちっちゃい連中をまともに相手しないほうがいいぞ。あほくさ。

[265: 167]

>>240
>>君の発言は迷惑だ。
>と言われているにもかかわらず、まだ発言を繰り返している。
>なんて勝手なやつだろう。

申し訳ないけど、その「君の発言は迷惑だ」という一言コメントこそ、
まさしく自己基準なわけで。

しっかしまあ、君はベランダ喫煙で迷惑が生じる可能性には
全くもって無理解なのに、そんな幼稚な一言コメントに対しては、
妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。

さすがと言うべきか、ずいぶんと支離滅裂な迷惑基準の持ち主だね。

[266: 匿名さん]

基準なんてものは人それぞれ違うって事。
みんな自己基準だよ。
迷惑って思うか思わないも人それぞれ。
いちいち気にすんなってーの。

[267: 匿名さん]

>そんな幼稚な一言コメントに対しては、
>妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。
解説・・・
あんた自身がレスした内容及びそれ以外のあんたに対しての数々のレスを読んだ上で、短くて分かりやすくしかも一番的確に表現されてるレスだから共感したんでしょう。

提案・・・
240に反論する前にその他のレスに反論してみましょう。

[268: 匿名さん]

>自分のベランダから煙が一旦前方向に行き、それが方向を変え
>右隣に向かい、そしてまた方向を変え部屋方向へ行く
>そんな風向きが毎回毎回あると思う？

風の流れってそういうものなんですか？
変わったこと言う人がいるんですね。
喫煙者ってここまでレベルが低いのですかね？

[269: 匿名さん]

>>261

>マナーだなんだーと言ってるここの嫌煙者に
>そんなこと言わないで、まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家の>ポストに入れましょうよ、と言ってあげるべきじゃないのか？
>貴方が言いたいのは　そういうことでしょ？

ちょっと違いますね。
263の言うように管理組合名でその家にダイレクトに
注意文書が入ったりするのは、普通の感覚をお持ちなら
ショックなことだと思いますよ。
その他の規約違反者と同様に迷惑行為をした人として
ブラックに載るし。

嫌煙者に、チラシを喫煙者のポストに入れましょうよ、
なんてお勧めしません。
むしろ、そうならないうちにマナーとしてお控えくださいって
ここの喫煙者さんにお勧めしたいですね。

[270: 匿名さん]

>>264
＞ここは甘ちゃんが多すぎ。
＞人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
＞分かっていないんだよね。
＞それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
＞少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。

あきれました。
開き直り以外の何物でもないですね。
人に迷惑をかけといて、目をつぶるのが大人だって。
どんな大人になっちゃったんでしょうか？
「甘ちゃんが多過ぎ」だなんていったいどの口が言うんでしょうね。
ここの喫煙者の代表みたいな甘ちゃんのレスで
甘えもここまでくると立派なもんです。

[271: 匿名さん]

だっておしゃぶりが必要なんだもの。

[272: 147]

迷惑行為かどうかについて

ベランダ喫煙の禁止を訴えをうけ（訴えた人をＡさんとします）
まずは実害を理事会で５回に渡り調べました。

１回目：理事会５名がベランダに行くとＡさんが臭うでしょうと
　　　　この時点でまだベランダ喫煙はしてなかったのですが
　　　　役員に１名喫煙者がおり仕切り直した所
　　　　喫煙が終わって５分以上たってもＡさん含め臭い感じず。

２回目：理事会５名は臭い感じず、Ａさんのみ臭い訴えたが
　　　　ベランダ喫煙開始前だったり、終わってしばらくたって
　　　　からだったりと臭い感じるには無理あり。

３回目：Ａさん含め全員が喫煙開始とともに微かな臭い感じる
　　　　（臭いを感じようと待ち受けていても微かにのレベル）

４回目：全員臭い感じないがＡさんのみ喫煙終わって５分以上してから
　　　　臭うと言うが感じないとの結論。

５回目：理事２名とＡさんのみタイミングも一緒に臭い感じる
　　　　３名は感じると言われれば感じるかもしれないレベル。


理事５名の内訳は喫煙者１名に非喫煙者４名

ベランダ形状は幅２ｍのスパン７ｍ程度。
隣境は上下１０ｃｍくらいの隙間ある仕切り板で
前方は８０ｃｍくらいがコンクリーでその上が
アルミ柵形状です。

[273: 147]

総会では試験内容そのままに
影響あるとも無いとも加えずに議論

Ａさん側は被害が少なくても共用部分だからとの
主張も加えましたが結果は禁止賛成８票反対１１０票で
禁止されませんでした。
（１２０世帯ちょっとのマンションです）

その後、煙を確実に迷惑と感じるほどであれば禁止すべきか
Ａさん側でアンケート取り直しましたが
禁止まではしなくて良いが５５％
禁止すべきが２０％
程度によるので分からないが２５％
この結果どちらにしろ規約の変更は無理と
諦めたようです。

[274: 240]

>>265 by 167　
>申し訳ないけど、その「君の発言は迷惑だ」という一言コメントこそ、
>まさしく自己基準なわけで。
そうだね。自己基準この上ない。
でも君は人の迷惑をよく考える人なんだろう？
人の迷惑を考えた結果が「まさしく自己基準なわけで。」となったのかい？
タバコのにおいが自己基準でなく、１８３が自己基準と言い切るなんて
なんて自分勝手なのかと思うよ。
タバコのにおいが自己基準ではないという根拠も希薄だしね。

[275: 匿名さん]

>>265=167

あなたが、「迷惑だ」と自己基準だけで他人の行動を規制しようとするから
皮肉返しで「君の発言は迷惑だ」と自己基準をぶつけられただけのこと。

そんなことも理解できない程度の人なのかい？

[276: 匿名さん]

>>270

そこまで言う貴方は、もし隣がベランダ喫煙したらどう行動しますか？

まさか、相手のマナーに頼る（あいてに下駄をあづける）なんて
甘ちゃんの行動をしますか？
そして、相手が気づかないと、ここで毒を吐いてウサ晴らしですか？

[277: 匿名さん]

>272,273=147
ここではなかなか実体験のレスが少ない中、大変貴重なレスだと思います。考えさせられる内容ですね。

[278: 匿名さん]

>>268

そうじゃなくて、こうだ！　
という反論であれば大人だったのにね。

ただ、「おかしい」じゃ子供レベル。

[279: 匿名さん]

>>272-273
素晴らしい体験談だね。
で、喫煙者はこれを今後の免罪符にしちゃう訳か。

[280: 匿名さん]

147さんのレスで、167や161はどうそれに反論するんだろう。
さんざん言ってきた言葉が虚しく感じますね。

[281: 匿名さん]

>>279
しちゃう・・ってお前・・・。

[282: 匿名さん]

>>279
＞喫煙者はこれを今後の免罪符にしちゃう訳か。

いやいや、はじめから喫煙者は「規約改正に動いてみろ」　
と言っているんだから。

[283: 147]

抜けていた部分追加です。

ベランダ喫煙は右隣と真下の部屋でしました。

５回中１回は確実に影響はあったわけど
ベランダ喫煙が何の影響も無いって事では
無い結果なので難しい部分はあると思います。

個人的には迷惑行為とまでは言えないと思い
禁止までする必要は無いと思い賛成しませんでした。

[284: 匿名さん]

風向きは
時刻によって
日によって
季節によって
変わるもんだと思うのですが？？

迷惑感というのは、程度と頻度を抜きにして語れるのか？

[285: 147]

文章がおかしかったです、追加含め

ベランダ喫煙は右隣と真下の部屋でしました。

時刻は理事の都合などあり夕方から夜にかけて
２週間くらいの間に５回、晴れ＆曇りの日に行いました。

５回中１回は確実に影響があったわけで
ベランダ喫煙の影響がゼロではない
結果なので難しい部分はあると思います。

個人的には迷惑行為とまでは言えないと思い
禁止までする必要は無いと思い賛成しませんでした。

[286: 161]

>>280
ご指名なのでコメントする。

147さんのレスは実体験に基づくものとして興味深く読んだ。
どちらかと言うと採決の結果そのものより、後半にあるアンケート結果の方が
ことの本質を知る上で注目すべきだと思った。
147さんのマンションが「特殊例」だなどとは言うつもりは無いし、総戸数120の
マンションで、総論的に禁煙実施は出来なかったという結果が出たのは事実だ。
規約変更は必ずしも簡単な事ではない、という事は認めるよ。

だがな。
この結果をもってして「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」という結論に
結びつけようというのであれば、そこは認められん。
計５回の試行では僅かながらも臭いを感じた人が複数いたのだし
147さん自身も>>283で「何も影響が無いという結果ではない」と言っている。

実地検分をした理事さん達が「問題なし」と判断したのは事実だが
ひとりの居住者が「問題アリ」として行動を起こしたのもまた事実だ。
147さんの事例は、そういう個人の声を管理組合がきちんと取り上げて
総意の中で揉んだ、という点をこそ評価すべきだと思う。

受忍限度以内だとしてガマンしなければならない事はある、という点は解る。
しかし、ある現象を問題にする人がいて、その人がそれを主張した時に
「タバコ程度で文句を言う奴は神経症のクレーマーだ」
「規約で禁止されていない以上、迷惑を感じている者はいない」
とバッサリ切り捨ててしまう、一部の者の態度を俺は問題にしているんだよ。

[287: 匿名さん]

272さんの調査結果は、一例として、
そういうマンションもあったのねって思う程度です。
残念ながらベランダ喫煙は迷惑行為ではないという
結論を導きだせるものではありませんね。

[288: 匿名さん]

ここの喫煙者に問題があるのは
「煙草ぐらいで文句言うなよ」の「ぐらい」という、
この感覚なんですよね。
吸わない人にとってどんなに辛いか
全然わかろうともせず、クレーマーだの神経症扱いする。

今までずーっと野放しにしてきた煙草の害（迷惑）について
公共機関がまず認識を変えたことを鑑みれば、
今までのように我が物顔で吸うのは、人としての良識を
疑われても仕方のないことです。

まして非喫煙者、嫌煙者を病気扱いするのは傲慢であり、
規約で禁止されなければ構わないという態度は
恥知らずとしか言いようがありません。

あるマンションで規約改正に至らなかった、
この結果をもとに、ベランダ喫煙は問題ないのだと
短絡的に解釈する頭の悪さはどうにかならないものでしょうか？

[289: 匿名さん]

２７２のデータから色々読み取れるね。

・言われている通り影響は０ではない。

・実際は煙感じなくてもタバコに対する嫌悪感からか
　感じるとクレームをつける人間が存在する。


統計学からいうと検体数が３００でほぼ正確な数字で
１００ちょっとだと±１０％前後の誤差なので

禁止賛成が６％なので
２mベランダマンション住まいの人の最低でも８４％超は
ベランダ喫煙を認める。

狭いなど影響が大きいベランダ住まいでも２５％が禁止なので
最高で３５％人間が禁止賛成になる。

[290: 匿名さん]

>287
少なくともデータとして
影響度と禁止賛成割合が出たのだから
迷惑だとの根拠示さねば。

>288
規約で禁止のマンションあるからと短絡的に
迷惑行為だと結び付けていた嫌煙家もいたけど
それはもっと頭悪いって事でＯＫなんだろうね。

そもそも禁止のマンションがあるとの発言と
実際の実験による影響と可否の割合まであるデータでは
比較にならないくらい有効性に差があるし。

[291: 匿名はん]

>>286
>吸わない人にとってどんなに辛いか
>全然わかろうともせず、クレーマーだの神経症扱いする。
でも >>272 によると非喫煙者４人が「においを感じる」程度に
過ぎなかったんだよ。訴えた方以外の全員が『迷惑とは思わない』と
言うことだよね。
この事実をどのように捉えるべきかは多くの人が簡単にわかるでしょう。

>今までのように我が物顔で吸うのは、人としての良識を
>疑われても仕方のないことです。
一部の喫煙者を除いては我が物顔では喫煙していないよ。ほとんどの
人が遠慮しながら『ベランダ喫煙』しているのよ。

>規約で禁止されなければ構わないという態度は
>恥知らずとしか言いようがありません。
あなたの理論では、規約で禁止されていない行為の一つである
「ベランダに洗濯物を干す」のも恥知らずとなってしまいます。
そんなことはないでしょう？

>あるマンションで規約改正に至らなかった、
>この結果をもとに、ベランダ喫煙は問題ないのだと
>短絡的に解釈する頭の悪さはどうにかならないものでしょうか？
あるマンションでは規約改正が否決された。すなわちベランダ喫煙が
容認されたことになる。・・・これが当たり前の考え方です。
あなたのマンションではベランダ喫煙問題はまだ決定していません。
あなたのマンションでは「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができるかも
しれません。大至急、理事会に提案したほうが良いですよ。

＃147さんのマンションのＡさんの最大の問題は自ら理事になってから
＃問題提起すれば良かったことだと思われる。

[292: 匿名さん]

Ａさんの最大の問題点は
迷惑だと訴えた手前、ひけなかったのだろうけど
２回目等、臭いを感じないのに感じると言ってしまった事でしょう。
クレーマー丸出しだもの。

[293: 匿名さん]

>>276

>そこまで言う貴方は、もし隣がベランダ喫煙したらどう行動しますか？
>まさか、相手のマナーに頼る（あいてに下駄をあづける）なんて
>甘ちゃんの行動をしますか？
>そして、相手が気づかないと、ここで毒を吐いてウサ晴らしですか？

まさか！？
まずは、管理会社に言って掲示をしてもらえればいいですよ。
あくまでも
「住民がお互いに日常生活を快適に過ごすための
マナーとしてのお願い」
って形で一般に向けてでいいですよ。
相手が、ベランダでの喫煙で迷惑をかけてると
気づかない場合もありますからね。

改善がなければ、理事会に相手の部屋番号と名前を挙げての
要望書を提出します。
うちのマンションの場合はその家宛に文書が入ります。
（家族がノイローゼにならないといいですね。）

甘ちゃんではありませんが、大人ですから段階を踏んだ対応を
すべきかと思います。
そこまでしても協力が得られない時は、
これはもう悪意によるものと受けとり、直接出向きます。

万が一トラブルに発展し、マンションで公になれば、
規約ではっきり禁止と謳われていなくとも、
これらの経緯から、人間性が疑われるのは
明らかに喫煙者の側になっちゃいますね。
そうならないうちに遠慮して下さるよう願います。

[294: 匿名さん]

>>291
＞あなたの理論では、規約で禁止されていない行為の一つである
＞「ベランダに洗濯物を干す」のも恥知らずとなってしまいます。
＞そんなことはないでしょう？

ちょっと気になったものですみません。
ベランダでの洗濯物干しは、禁止させていない行為なのではなく、
認められている行為です。
その点、混同されませんように・・・。

前にも同じ理屈を持ってきた方がおられましたが、
今後はお間違いのないようお願いします。

[295: 匿名さん]

禁止させて→禁止されて　の間違い

[296: 291]

>>294
>ベランダでの洗濯物干しは、禁止させていない行為なのではなく、
>認められている行為です。
規約からは、ベランダでの洗濯物干しが認められているようには
読めません。
何を持って認められている行為だというのか説明してください。

[297: 匿名さん]

>293
１４７さんのマンションだと
ベランダ喫煙くらいで苦情言うなよ
ましてや揉め事起こさないでくれと
あなたが人間性疑われてしまいますね。

>294
ベランダでの洗濯干しが認められて無いマンションも
あるし、干して良いとうたわれて無いマンションもありますよ。

逆に147のようにベランダでの喫煙が認められたマンションも
あるのだから混同とは言えないでしょう。

[298: ご近所さん]

タバコをやめればすべて解決。
吸いたければ部屋の窓を閉め切って吸えばいいよ。

[299: 匿名さん]

>>296
専用使用権のある共用部（＝ベランダ）の使用細則の中の
禁止行為の一つとして、
・所定の場所以外での洗濯物等を干すこと
所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。

＞規約からは、ベランダでの洗濯物干しが認められているようには
＞読めません。

規約や細則は容認するものについて一つ一つ触れているものでは
なく、適正な解釈が必要になりますが、
この場合は禁止する場所を特定していることから、行為そのものの
容認が前提であることはおわかりでしょうか？
この細則から、所定の場所に干すことは認められていると
解釈できないのであれば、あなたに管理規約集は必要ないでしょう。

[300: 匿名さん]

これだけ迷惑だって言われて
なんでのこのこベランダに出てきて吸うわけ？