ベランダは禁煙 2

[匿名さん]

続編です。
色々議論をしましょう。

[151: 匿名さん]

>>148
>ベランダ喫煙反対者にとって今の世の中の動きが良いことなのかはまだ先になってみないと分からないのでは。
>ミイラ取りがミイラにならないよう見守ってるよ。

意味わからん。
何でも言えばいい、ってもんじゃないでしょ・・・。

[152: 匿名さん]

ハイ、ここでそろそろ関西人の登場です。
お題はもちろん「酒」w

[153: 匿名さん]

146の意見って自分の意見が規約と違っても
私は正しいんだ！規約を決める住人の質が
悪いんだ！

まさに自分が法って嫌煙家の自己中ぶり
発揮って感じだな。

[154: 匿名さん]

>意味わからん。
>何でも言えばいい、ってもんじゃないでしょ・・・。
この人もこういことしか言えなくなってしまいました。

[155: 匿名さん]

>マナーって文化が違えば細かく違ってくるし
お前が住むマンションでは、住民間で善悪の基準が異なる程の
「異文化」が形成されとんのかと・・・。

>多数が迷惑でないと思うって事は
>マナー違反では無いって事です。

だからお前はマイノリティだと言うのに・・・。

疲れるわマジで。

[156: 匿名さん]

以前に「こ−ゆー場合はどうするんですか？」とか、嫌煙者の皆さんに質問が飛んでいましたよね。
いつ、どう答えるのだろう・・と思ってて、すっかり忘れていましたが、結局、都合の悪い事に答えないのは嫌煙者の方でしたね。
自己中は、どちら？

[157: 匿名さん]

>155
喫煙に関しては喫煙場所と禁煙場所を
明文化する流れがある。
マンションにおいては布団やピアノなど
細かい部分まで規約化する流れがある。

それなのに規約で禁止しているマンションがほとんど無い
事からもベランダ喫煙を迷惑行為と言う方が
マイノリティだって意見がある。

嫌煙家は根拠も示さずにお前がマイノリティだと
言うだけ。

どちらに説得力あるかな？

[158: 匿名さん]

>お前が住むマンションでは、住民間で善悪の基準が異なる程の
>「異文化」が形成されとんのかと・・・。
>疲れるわマジで。
もう言いたい放題ですな。
こういう人にマナーだの常識だのを言ってほしくはないですね。
あなたは、タチの悪い迷惑者です。
お疲れなのはあなた自身のせいですよ。

[159: マンコミュファンさん]

>>140
>すでに論破されてますよね。

勘違いしているようだけど、何も論破なんてできてなかったと思うよ。

>>157
>それなのに規約で禁止しているマンションがほとんど無い
>事からもベランダ喫煙を迷惑行為と言う方が
>マイノリティだって意見がある。

「意見」を紹介しているだけじゃん。
だたの私的意見なんだから、説得力があるなどと
勝手に勘違いしちゃいけませんよ。

[160: 匿名さん]

>159
何の根拠を示さないよりは
根拠をしめすだけマシって意見だから
間違って無いんじゃない？

○○（根拠）だから説得力あるって
意見じゃないし。

読解力が無いのかな？

[161: 匿名さん]

>>157
>どちらに説得力あるかな？

......って、少なくとも君の文章には無いから（笑）
世にある多くの管理規約に「禁煙」が謳われていない理由は
べつに「容認派＝マジョリティ」だからという訳ではない。
言ってみりゃ慣習みたいなもんだよ。
前にも誰かが言っていたように、売主が用意する規約案に
喫煙が禁止事項として盛り込まれない理由は、
　・わざわざ販売ターゲットを狭めるような事をする意味が無い
　・ことの是非は居住者の良識に委ねている
という程度の事でしか無い。

もちろん、嫌煙者が必要だと言うなら現状を変える必要があるし
それをやるのは「発起人」である嫌煙者だと俺も思う。
しかし、いざ本当にそれを行動に移した場合、今の社会情勢を
冷静に考えれば、禁煙化ってのはそれほど難しい事ではない筈。
変更後のルールを具体的にどうするか？というところ、つまり
変更案のディテールにかかっているとは思うけどね。
....え？では何故それを行動に起こす人がいないのか？って？

相 手 す る の が 面 倒 臭 い か ら だ よ（笑）

ま、いずれにしても
「規約化されていないのは誰も迷惑だとは思っていないから」
という感覚は大変オメデタイものだな。
ある意味、今時タバコに夢中になってる人らしいとは言える。

[162: 匿名さん]

>161
＞・わざわざ販売ターゲットを狭めるような事をする意味が無い
＞・ことの是非は居住者の良識に委ねている

ベランダ喫煙を禁止したい人のが多ければ
最初から禁止にした方が売れるでしょう。
逆に禁止ＮＯの喫煙者欲しい人
禁止までする必要性感じない非喫煙者が
多い証でしょう。

布団干しやピアノ、ペットは５０ＣＭ以下など
細かな規約が最初から規約に盛り込まれてるんだが
タバコのみは良識に委ねるのかな？

＞相 手 す る の が 面 倒 臭 い か ら だ よ（笑）

実際には面倒だから禁止は唱えずに
何の効力も無い掲示板でのみで禁止だと
書き込みを続ける心理って・・・

規約は禁止できれば実際に禁止にできるけど
ここでどんなに頑張っても禁止にはできない
掲示板での無意味な頑張りのが余程面倒だと
思うのだけど嫌煙家の心理って凄いね。

[163: 匿名さん]

161って（それ以外でも同一だと思われるレスがあるが）まともにベランダ喫煙のことなんて考えてない奴で相手にするだけ無駄な奴だよ。ただの文句つけたがりな奴。
自分が一番説得力がないことに気が付いていないんだよな。
賛同を受けてるレスあんまりみたことないし（笑）
相手にするのがめんどくさいと言っておいて、相手してくるうざい奴。
迷惑な話だ。

[164: 匿名さん]

＞相 手 す る の が 面 倒 臭 い か ら だ よ（笑）


面倒。それは言い訳。
勇気がない。
それだけ。

[165: マンコミュファンさん]

ここにいる輩は暇人であることは確かなことだ。

[166: 匿名さん]

>相手にするのがめんどくさいと言っておいて、相手してくるうざい奴。

相手にするだけ無駄なヤツだよと言って相手にしている奴もいるな。（笑）
ウザいのは反論できないからじゃないの？

[167: 匿名さん]

>>162-164
お前らみたいな輩を相手にするのが面倒臭いのは>>161の
言うとおりだろう。販売マーケットを狭めたくないだけじゃなく、
お前らみたなのに因縁付けられるのは、営業マンにとって
煩わしい大迷惑だろうから。

[168: 匿名さん]

噛んじゃった。

[169: 匿名さん]

>相手にするだけ無駄なヤツだよと言って相手にしている奴もいるな（笑）
>ウザいのは反論できないからじゃないの？
反論しないのは相手にしてないからなんだけど（苦笑）
あ、相手にしちゃった。？マークを付ける奴は相手にしてほしい奴の特徴だったな。

[170: 匿名さん]

>>167
営業マンを因縁から守るために販売マーケットっていうのが決まるのか？
広げれば広げるほどいろんな人間がいて、煩わしさが増すと思うが。

[171: 傍観者]

>>146
＞無関係派でも禁煙にこしたことはないんだよ。

自分の考えが平均だと安易に思うのは改めたほうがいいね。
傲慢な人間になっちゃうよ。
ちなみに客用にベランダ喫煙賛成の非喫煙者はいるね。

[172: 匿名さん]

>>161
＞相 手 す る の が 面 倒 臭 い か ら だ よ（笑）

わらって面倒だといえる程度の軽さなのに
他人の行為を規制しようとする貴方。
マンションのような集合住宅では最大の迷惑人の部類ですな。
そんな人は戸建てに住んでね。

[173: 匿名さん]

161さん　論理展開力をもっとつけましょうね。

ヒント
その結論に至った根拠、データをもりこみましょう。
貴方の　「オレはこう思う」だけじゃ子供のクチゲンカ並み

[174: 161]

>反論しないのは相手にしてないからなんだけど（苦笑）

いや〜、その割には随分たくさんレスがついたな。
痛いとこ突かれてムカつきました、ってな感じ？
ひとたび規約を変えるとなれば、その労力たるや並大抵ではない。
本来ならば大人同士の判断で十分回避できることを
いちいちルール化しなければならない情けなさ・・・ってのが有るから
今の規約の「現状」というものが有るのだと思うんだが
まぁ、それが解ればここまで荒れないか。

何度でも言うが、規約に「禁煙」が盛り込まれていないのは
迷惑行為としての認識が無いからではない。単なる温情措置だよ。
あんたらのココでの態度がそのまま実社会でも再現されれば
規約化に至るまでもなく、まず肩身というものが狭くなるだろ。
またそこに危機感が無ければここまで荒れないだろ、とも思うね。（笑）

[175: ビギナーさん]

>>173
すげぇ〜嫌な感じの奴だな。リアルだったら・・・あっ暴力はいかんね。失礼。

[176: 匿名さん]

>174=161
結局、誰か相手にしてくれってことか。

>痛いとこ突かれてムカつきました、ってな感じ？
皆さん、痛いところを突かれてレスしてるんじゃなくて、あんたが「痛い奴」だからだよ（笑）

>いちいちルール化しなければならない情けなさ・・・ってのが有るから
情けないじゃないんだよ、いろんな感覚、価値観の人が住む所だからルール化しなくちゃいけないのが現状なんだよ。あんたみたいな人間もいれば平和を好む心豊かな人もいる。
ベランダ喫煙がルール化されていないのは、気にする気にしない吸う吸わないの感覚、頻度に個人差もあり、一部の気になる人間のためだけにルール化するというのも集合住宅としてはどうなのかということ。
その一部の人間が一部ではなく多数となった場合、なんの迷いもなく最初からルール化されているだろう。
「大人同士の判断」で回避できないのはなにも喫煙者側だけの問題ではなく非喫煙者側にもあるんだよ。換気扇から出る臭いでさえＮＯという人間だっているわけだから。

仮にあんたの言う「温情処置」だとしても、それによって温情を受ける人が沢山いるからだろ。言い換えれば、その方が生活しやすい人っていうのが多いということにもなるんじゃないのか。一部の迷惑者に温情処置なんて必要ないからな。

>またそこに危機感が無ければここまで荒れないだろ
どっちが荒れてるんだか。ベランダ喫煙に危機感を感じてたら規約改正してくれなんて言わないよ。実際生活してて危機感を感じてないからここのスレも終わらないんだよ。

[177: 167]

>>170
>営業マンを因縁から守るために販売マーケットっていうのが決まるのか？

何わけわからんこと言ってんのさ。

>広げれば広げるほどいろんな人間がいて、煩わしさが増すと思うが。

だからこそ、>>162-164みたいな面倒臭い輩が鬱陶しくからんでこない
ように玉虫色の規約にしているわけでしょ。

[178: 匿名さん]

>>170
いろんな人が来て売っちまったほうが売主にとってはメリットでかい。
売るときに突っ込まれないようにどうとでも逃げれるもしくは何も
約束しないのは当然の心理だと思う。

書いて買う層が広がれば書く、書かないと逃す場合でも書く。
ただそれだけ。

[179: 161]

>>176
>結局、誰か相手にしてくれってことか。
何も君と話をするのが目的、って訳ではないんだぞ？

>仮にあんたの言う「温情処置」だとしても、それによって温情を受ける人が沢山いるからだろ。
>言い換えれば、その方が生活しやすい人っていうのが多いということにもなるんじゃないのか。
言うねぇ（笑）
一転して穏健派に早変わりか。
そこまで解っている者の口から「神経症」だの何だの乱暴な言葉が飛び出すのは何故だろう？
あんたに言わせれば、苦情元は全てヒステリーの持ち主なのか？
また、ベランダ喫煙を問題視する者をマイノリティだと決めつけてしまうのは何故？
それは裏を返せば、深刻な被害を受けている者も少数派ならば黙っていろという事か？

こんな輩もいたな。
「ペナルティが設定されていなければマナーなんか守る奴はいない」
「喫煙者は問題にされる事を承知の上で吸っている」　（>>116参照）

あんたらが本当に他者の生活の如何を考えているなら、こんな発言は出て来なかった筈だし
俺だってこれほどキツイ事を言ったりはしない。
自分達の態度を棚に上げて、手ひどく反撃された時だけ常識人のフリか？
それとも、自分だけは他の喫煙者とは違う感覚の持ち主だとでも？

同じ事を何度も言われたところで詭弁にしか聞こえない。

[180: 匿名さん]

>161
規約で禁止されていないのが
温情措置ってのがそもそも
思い込みの可能性があるって分かる？

何度も書かれてるけど、布団干しや
ピアノ、ペットなどは○○ＣＭ以下で２匹までなど
細かくかかれているんだよ。

タバコなんて禁止場所をはっきりと
区別する世の中になってるのに
温情措置だと言い切る根拠が分からん。


神経症だとかは言い方悪いと思うけど
ベランダ喫煙で害を感じてる人は
少なく、少ないから規約で禁止されていないってのは
面倒だろうが害を受けたりマナー違反は
禁止されているのみれば説得力無いの分かる？

嫌煙家とか神経症って言う言葉が出てくるのは
ここにくるベランダ喫煙派が実際に迷惑受けるとか
関係なくタバコ全面禁止したいけど
できないから、できそうな所からしようとの
意思が見えてしまっているからなんだよ。

その証拠に非喫煙者でもベランダ喫煙くらい
良いんじゃって意見も書かれているし
頑固に反対派は過去スレ見ればわかるけど
規約で禁止以外無いに反論できなくなると
最終的にはタバコは迷惑物だから
止めろって話になってるんだよ。

コロシアム版含め、まともな非喫煙者は
書き込みしてないと思う。

[181: 167]

>>180
>何度も書かれてるけど、布団干しや
>ピアノ、ペットなどは○○ＣＭ以下で２匹までなど
>細かくかかれているんだよ。

それで？　迷惑事項の一切はすべて詳細に規定で明記されるとでも？

>タバコなんて禁止場所をはっきりと
>区別する世の中になってるのに
>温情措置だと言い切る根拠が分からん。

現在の世の中で、すでに禁止場所と明記されていない所は
すべて迷惑じゃない場所だとでも思ってるのかな？

もう少し、人の迷惑をよく考えた方がいいんじゃない。

[182: 周辺住民さん]

>その証拠に非喫煙者でもベランダ喫煙くらい良いんじゃって意見も書かれているし
ニコ中でも周囲に吸わない人がいると分かってれば吸わないという人もいたね。

[183: 匿名はん]

>>181 by 167　
君の発言は迷惑だ。

[184: 180]

>181
＞それで？　迷惑事項の一切はすべて詳細に規定で明記されるとでも？

すべてが書かれているなんて書いてないでしょう。
当たり前の迷惑行為など書く必要も無いし
意見が割れそうなものや明文化しやすい物は
書かれているのでタバコは１番当てはまりますよ。

＞現在の世の中で、すでに禁止場所と明記されていない所は
＞すべて迷惑じゃない場所だとでも思ってるのかな？

これも、禁止場所以外はどこでも吸って良いなどとは
書いてないでしょう。ベランダは良い場所との認識です。

自分の場合、喫煙席や喫煙場所でも小さい子供がそばに
いる時は吸いませんし。


些細な言葉尻の揚げ足取りも良いですが、
こちらが根拠示せってのには何１つ答えないんですね。

[185: 匿名さん]

>182
吸わないと判断する人がいれば
吸わなければ良いだけでしょう。

止めさせたいなら規約で禁止するしか無い。

[186: 周辺住民さん]

いやどちら側にも良識のある人も居るんですよということです。

[187: 167]

>>184
>意見が割れそうなものや明文化しやすい物は
>書かれているのでタバコは１番当てはまりますよ。

はっきり言って悪いけど君はちょっと物事を知らなすぎる。

以前、テレビ番組で、歩行喫煙禁止条例を制定した自治体の担当者が
禁止条例を導入するまでの苦労を語っていたことがあったよ。
JRだって、新幹線を全面禁煙にするまでに、ずいぶん論争があった。

「意見が割れそうなものや明文化しやすい物は書かれている」なんて
ばかげた冗談をそういう規定導入に苦労した人に聞かせたら、絶句するよ。
何なら、実際にそういう当事者に苦労した体験談を聞きに行ってくれば？
君にはいい勉強になると思う。

>これも、禁止場所以外はどこでも吸って良いなどとは
>書いてないでしょう。ベランダは良い場所との認識です。

そもそも、ベランダ喫煙は迷惑ではとこのスレでも議論になっているわけだし、
実際に迷惑だと認定してベランダ喫煙を禁止しているマンションもあるわけでしょ。
それを「良い場所との認識です」とためらいもなく言い張る君の図々しさには仰天する。

>些細な言葉尻の揚げ足取りも良いですが、
>こちらが根拠示せってのには何１つ答えないんですね。

その根本的な認識違いに対する問題提起を「些細な言葉尻の揚げ足取り」とか
言っている君の乏しい理解力に呆れ果てる。根拠すべき考慮材料なんて、
さんざん今まで何人もの人が指摘してきたのに、何も感じ取る力がないだけでしょ。

言い過ぎは申し訳ないが、隣人への迷惑をもう少し真摯に考えてくれ。

[188: 167（187）]

×根拠すべき考慮材料
○根拠とすべき考慮材料

[189: 匿名さん]

>>167=178
167で言ったお前さんの言葉よく読み返してみたほうがいいぞ。
煙草のことで客から因縁つけられるのも大迷惑だから販売マーケットを狭めることをしないんだ・・・と。
逆はないのかい？
ベランダ喫煙を禁止にしていない物件の営業マンに「なんで禁止にしとかないんだよ」と因縁つける奴が。
そこまで気にする嫌煙者が購入する場合、確認くらいするだろ？
承知の上で購入しといて後で文句を言う。究極の後だしジャンケンだな。

[190: １８４]

>187
＞禁止条例を導入するまでの苦労を語っていたことがあったよ。
＞JRだって、新幹線を全面禁煙にするまでに、ずいぶん論争があった。

何を言いたいのか意味不明です。
分煙が一般化してない時に分煙を進めるのは大変だったと思いますよ。
しかし、現在は分煙が確立されてますよ。
昔の話を持ち出してどうするのですか？
ましてや公共の場とマンションではまったく異なります
迷惑に思う人が多数であれば規約に載せる事は簡単です。

＞実際に迷惑だと認定してベランダ喫煙を禁止しているマンションもある＞わけでしょ。

小規模マンションで非喫煙者が多ければ迷惑など関係なく
禁止になる場合だってあるでしょう。
喫煙率が４０％と少数派になっている現在
全面禁煙マンションだってできてくると思います。
それと本当に迷惑なのかは別問題だと指摘してるのです。

ここの嫌煙家を例にしても全面禁煙したいけどできないから
できそうな所からってのが見え見えなんですよ。


＞さんざん今まで何人もの人が指摘してきたのに、何も感じ取る力がない＞だけでしょ。

納得できるだけの発言が無いからここまでスレが続いているのでしょう。
しかし、さんざん持論は展開しておいて根拠は過去のスレや他人頼みって
どうなんでしょうね？

[191: 匿名さん]

>そもそも、ベランダ喫煙は迷惑ではとこのスレでも議論になっているわけ>だし
議論になってるのは確かだが、決まったわけじゃないだろ？
両方の認識があってもしかたのないことだ。禁止されていないベランダ喫煙を「悪い場所との認識」というあなたも図々しいということになる。

>その根本的な認識違いに対する問題提起を「些細な言葉尻の揚げ足取り」>とか言っている君の乏しい理解力に呆れ果てる。根拠すべき考慮材料なん>て、さんざん今まで何人もの人が指摘してきたのに、何も感じ取る力がな>いだけでしょ。
これも両方にあてはまる。どちら側の人間も自分は正しいと思って言ってるわけだし、答えが出ていないような状態では、これもあなたにもあてはまる言葉ということ。

禁止条例を導入するまでの苦労は理解できる。しかし、「意見が割れそうなものや明文化しやすい物は書かれている」というのは、マンションの規約に対しての言葉だから、街や電車の禁止条例と一緒にするのは無理があると思う。禁止条例に苦労された方に対してマンションの規約と一緒にする方が失礼にあたらないだろうか。

[192: 匿名さん]

＞「なんで禁止にしとかないんだよ」と因縁つける奴が。

マンション買う時、因縁つけるような輩って
喫煙者だけだと思うよ〜。

私は>>161さんの意見にすごく賛同。

[193: 匿名さん]

>>189
167=178×
167=177○

[194: 匿名さん]

>マンション買う時、因縁つけるような輩って
>喫煙者だけだと思うよ〜。
だめだこりゃ。

[195: 匿名さん]

>187
ベランダ喫煙が迷惑行為かどうかで
もめているのにベランダ喫煙が迷惑行為だとの
前提で話をしてもしょうがないだろう。

[196: 匿名さん]

>>195
んで逆のパターンはアリなのか。
どこまで身勝手なんだ？

[197: 167]

>>190
>しかし、現在は分煙が確立されてますよ。

思い違いも甚だしいな。分煙は確立されてないよ。まだまだ黎明期。
健康増進法が成立したって、分煙化されてないレストランたくさんあるでしょ？

その後も文章もすべて君の思い違いのオンパレード。

>小規模マンションで非喫煙者が多ければ迷惑など関係なく
>禁止になる場合だってあるでしょう。
>喫煙率が４０％と少数派になっている現在
>全面禁煙マンションだってできてくると思います。
>それと本当に迷惑なのかは別問題だと指摘してるのです。

エエェッー！？　

自分でベランダ禁煙はマンション規約で明文化されてないのを盾に、迷惑じゃない
と言い張っているのに、規約化されても「それと本当に迷惑なのかは別問題」？？

そもそも、規約の存在の有無だけが君の唯一の拠り所である「根拠」でしょ？
自分でその関連性を否定してどうするの？　自分で何を言ってるのか分かってる？

何かばかばかしくなってきた。

[198: 匿名さん]

>>195
蛍族の家族にとっては、室内で喫煙されると迷惑なんで
家の中では吸わせないんでしょ？
ベランダで吸うことで隣が同じ思いをするなら
ベランダ喫煙は迷惑行為でしょう。
身勝手この上ないよね。

[199: 匿名さん]

＞「規約化されていないのは誰も迷惑だとは思っていないから」
＞という感覚は大変オメデタイものだな。
＞ある意味、今時タバコに夢中になってる人らしいとは言える。

大いに納得！

[200: 匿名さん]

＞蛍族の家族にとっては、室内で喫煙されると迷惑なんで家の中では吸わせないんでしょ？

うちは、家中どこで吸ってもＯＫです。
夏場は夜景を見ながらの一服が良いんです。
でも、冬は寒いからベランダには出ませ〜ん。

[201: 匿名さん]

蛍族は迷惑なのを知ってるんだよね。

ただ家族に迷惑をかけられないから、
外なら拡散するから大丈夫だろうって思うから、
或いは、他人になら構わないと思ってるから、
だからベランダで吸うんでしょう。

200は蛍じゃないから、
それすらわかってない人ってこと。

[202: 匿名さん]

>197by167
面倒くさくて？ばかばかしい？・・・もういいんじゃない、ここに来なくて。そんなに疲れ果ててる君を見てると気の毒になってくるよ。

[203: 匿名さん]

喫煙者の恥知らずで厚かましい書き込みを見てると
確かに疲れるのかもしれない。

[204: 匿名さん]

>203
神経が過敏な方は普通の人の書き込みを見て「恥知らずで厚かましい」と思ってしまうんですよね。

[205: 匿名さん]

>>195
>ベランダ喫煙が迷惑行為かどうかで
>もめているのにベランダ喫煙が迷惑行為だとの
>前提で話をしてもしょうがないだろう。

お〜い、>>184=180さん。
御同朋に批判されちゃってるけど？
あんた「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」って前提で
モノ言ってなかったっけ？？
こういう時だけ黙っちゃうのかな？

[206: 匿名さん]

何度も言わせていただきますが、
ここで幾ら非難しても、煙草を吸いたい人は吸うよ。
隣がどうだこうだ言っても所詮他人だし聞き入れない人は聞きいれないって。
誰だって家族のことを一番に考えるのが当たり前。
だったら自分のことは自分で守りなさいよ。
煙や匂いが流れてくるんだったら流れてこないように工夫すれば
いいことでしょ。
隣の喫煙者が身勝手でモラルがないとしても、どうする事も出来ないし。
所詮、互いの意見は交わる事ないからさぁ、そろそろここもお開きにしたら？
じゃなきゃぁまた前スレみたいに1000を超えて挙句管理人からの一言で終わるよ。

[207: 匿名さん]

187=167に向けられたレスだよな？195って。
205が鬼の首とったように喜んでいるが、その部分に関してはどっちもどっちだろ。
都合が悪く残念だったろうが、御同朋の非喫煙者に批判されてるレスもあったよな。あんたらも一緒。

[208: 匿名さん]

>>206
身勝手でモラルがない者が
自己正当化しようとしてるのがこのスレだからなぁ・・・
「お開き」と言いながらそうやって捨て台詞を吐くから
果てしなくなっちゃうんだってば。

[209: 匿名さん]

>>206
言葉に窮すると出てくる定型文だな。
さりげなーく「こっちの勝ち！」で終わらせようとする。
セコい。

[210: 匿名さん]

>205
>お〜い、>>184=180さん。
>御同朋に批判されちゃってるけど？
>あんた「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」って前提で
>モノ言ってなかったっけ？？
どのレス？

[211: サラリーマン]

どこで吸おうがどうでもええことやんけ。
いちいちうるさいぞ。
吸わんやつは、窓を閉めて空気清浄機を買って自己防衛しろ。
吸う奴の権利を奪う権利なんてあるかい。
タバコのことを言う前に言う奴らお前らがすべての生活、行動で、完璧な奴やったら少しは聞いたるけど、誰もそんな奴はおらん、そんな聖人君主みたいな奴はおらんぞ。
坊主でも先生でも、どんな職業についてる奴でも、完璧な奴はおらん。
そんなことも知らんと、ここで偉そうに嫌煙権がどうだああだというのは、なじまないし、自分のことからまず改善していけ。わかったな。

[212: 匿名さん]

>>209
何を書いても結局互いの言い分は交わらないでしょ。
それはわかるよね？
どっちが悪いじゃなくて、極論はどっちも正しいの。
自分が正しくて相手が間違っていると思わずに、相手も正しいと
理解できればそれで終わりでしょ。
人は人、自分は自分。
自分のことは自分でやる。
他人の事には干渉しない。
それが納得できない人はここのスレッドに書き込む相手を
攻撃するんじゃなくて、
今いる自分の目の前の相手（隣人）をターゲットにすべきじゃないですか？
現実問題としてそれが先決でしょ。
ここに書き込む所在の分からない架空の人物みたいな人を相手にしても
なーんにもなりませんよ。
だから終わっては如何？と提案したまでです。
やり合うなら面と向かって正々堂々と戦えばいいんじゃない。
NETの書き込みなんて所詮お遊びみたいなもんで、本当に悩んでるひとは
こんなところで解決するなんて思ってないから、総会とか行政とか
弁護士なんかに相談して事を進めているはずだからね。
というわたしもお遊び感覚ですので人のこといえないですが。
まぁ、そういうことで熱くなるのだけはよしましょう。
かるーくね。

[213: 匿名さん]

>>211

こらぁ〜！懲りずにまた出たな〜関西のサラリーマンめ。

＞自分のことからまず改善していけ。わかったな。

全然わかんなーい。
完璧な人間でないのはお互い様で当たり前。
その上で、なおかつ、私はベランダ喫煙なんてしないから
その点に於いて、隣人に迷惑をかけることは絶対ありませーん。

いつも特別バカが際立ってるって言われてるけど
今回もいい感じだね。

[214: 匿名さん]

>完璧な人間でないのはお互い様で当たり前。
>その上で、なおかつ、私はベランダ喫煙なんてしないから
小学生の理屈か。
全てを引っ括めてお互い様ということだろ。

[215: 匿名さん]

>>211

>吸わんやつは、窓を閉めて空気清浄機を買って自己防衛しろ。
>吸う奴の権利を奪う権利なんてあるかい。

吸う奴は、家の中で窓を閉めて空気清浄機を買って
他人に迷惑をかけないようにしろ。
吸わない人がクリーンな空気を吸う権利を奪う権利なんてあるかい。

笑

[216: 匿名さん]

>>215
人の権利を奪う権利はどっちにもないということだ。
するかしないのかは個人個人の自由と判断で。
吸うなとも、窓しめろとも言えないということ。

[217: 匿名さん]

>>216
そう。
同時に、ガタガタ文句を言うな、煙くらいガマンしろとも言えない。
解るよな？

[218: 匿名さん]

吸うなとも我慢しろとも言えない。

結局、禁止したければ規約しか無いって
事になっちゃう。

[219: 匿名さん]

そりゃそうだ。

[220: 161]

>>212
>人は人、自分は自分。
>自分のことは自分でやる。
>他人の事には干渉しない。
>それが納得できない人はここのスレッドに書き込む相手を攻撃するんじゃなくて、
>今いる自分の目の前の相手（隣人）をターゲットにすべきじゃないですか？

あくまで「攻撃」が前提な訳ね。
自分達の生活空間に煙や灰、臭いなどが干渉してくるからこそ
言いたくもない文句を言わされている、というのが多くの嫌煙者の主張だ。
禁止されている行為では無い以上、「完全NG」を主張する事は出来ないまでも
空間を共有している以上、少しは控えてくれないだろうか？と求めるのは
そんなに勝手な事なんだろうか？
神経症患者の戯れ言は聞く耳持たず、あくまで排除あるのみ。
そういう考え方なら、確かに双方の言い分は交わらないだろうね。

俺は「何が何でもベランダ喫煙は禁止だ！」などと言うつもりはない。
規約化というところまで話が及ぶ前に、苦情が寄せられたという事実ある以上
譲歩できるところが無いかどうかを真剣に考えて欲しいと言っているだけだ。
裏を返せば、煙の程度や頻度によっては苦情元にも譲歩すべきところはある。
どちらかが一方的に否定されなければならない事ではない。

しかし、クレームが発生したという事は、ある限界を超えたという事実が
あるという事なのだから、そこはまず相手の話を聞くべきだと思う。
そこで実際に聞いてみた相手の主張が、到底マトモとは思えないものだったり
当人が本当にヤバい人間だったりしたら、その時は対応を考えればいい。
最初から「神経症だ」「罰則が無い以上配慮は不要」と決めつけ
相手の主張を軽視してかかる者へ対応するのは『面倒』以外の何物でもない。
お互いにそうだろう？
人は人、自分は自分、と考えているのは何も喫煙者だけではない。
他人の事には干渉しない、と言うにしても、他者への配慮は必要だろうよ。

[221: 匿名さん]

>>187=167

長々と書いてるが結局自分の思い込みのみを根拠を付けずに
書き散らす　その姿勢に仰天した。

[222: 匿名さん]

>>205

ちゃんとスレを読んでから言わないと恥だぞ

喫煙側は根拠や事実からの推測を書いている。

嫌煙側は「オレが迷惑」とだけ。

[223: 匿名さん]

俺なんか脱糞しちゃったよ。

[224: 匿名さん]

でも、結局ベランダ喫煙にクレーム付ける人って
神経症クレイマーなんじゃないか？

生活音への神経症クレイマーと同じくマンションでの迷惑人。

[225: 匿名さん]

>220
当たり前の事だけど正論だと思うよ。
喫煙者側だって一定の配慮は必要って
何度か書いてるし。

スレ題見れば分かると思うけど
「ベランダは禁煙」と
嫌煙家が俺が迷惑なんだから止めろ的な
発言を繰り返すから禁止したければ
規約で禁止しかないよと喫煙者側が言ってるんでしょう。

[226: 匿名さん]

喫煙者で自分は「一定の配慮」をしていると思っている方がいましたら、
どのような配慮をされているのか教えていただけますか。

[227: 匿名さん]

>226
ベランダの形状や角部屋だとか
マンションや部屋ごとに影響の
度合い違うのだから配慮聞いてもしょうがないでしょう？

大人数がいっぺんにとか、チェーン喫煙しないなど
どんな状況でも当たり前の配慮ならありますが。

[228: 匿名さん]

>>224
思考停止してる奴ぁ黙ってろよ・・・

[229: 匿名さん]

>>226

それも何度もでてきてるし、そのれへのレスもある。
でも、
いくら書いても結局それはその人基準だし、
受け手の基準もその人それぞれだし。

だから、どうしても規制したいなら規約改正しかないよ
と喫煙側はいっておる。

[230: 匿名さん]

>>228

それならば、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明しなよ。

「オレが迷惑」と個人基準を他人に押し付けるしかできない奴ぁ黙ってろよ・・・

ところで、
個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において
最大の迷惑人だということは間違いない
ということは貴方達も同意できるよね？

[231: 匿名さん]

>最初から「神経症だ」「罰則が無い以上配慮は不要」と決めつけ
>相手の主張を軽視してかかる者へ対応するのは『面倒』以外の何物でもな>い。お互いにそうだろう？
実生活でここでのように人としてまで否定し合ってる関係となれば「面倒」なことになるだろう。煙草だけでなく様々な問題が起こる。
ただ実生活で、ここでのバトルのような事が頻繁に起こっているのだろうか。
ほとんどがここでの発言の上で問題が大きくなっているように思える。
ここに書き込んでいる喫煙者のほとんどが、現実にそういった関係にまでなってないからこそ、ここでの非喫煙者は特異な人というふうに思えるのだろう。

>クレームが発生したという事は、ある限界を超えたという事実が
>あるという事なのだから、そこはまず相手の話を聞くべきだと思う。
現実ではほとんどの方が聞いてそして考えるだろう。もちろん対処するかどうかは人によるが。

実生活において、特異な人はそれほど多くはないと思うので、ここでの言い争いまでになることも少ないと思うし、心配いらないと思うよ。

[232: 228]

>>230
その前に説明しろ。

ベランダ喫煙に賛否があるのはこのスレを見ての通り。
個人の認識はともかく、ここで合意が形成できていないという
現実があるなかで
「苦情を言う者＝神経症クレイマーである」
と断定する根拠は何だ？
あんたに言わせりゃ意見の対立している相手は全員「病人」なのか？

個人基準を押しつけているのはあんたの方だろが。石頭め。

[233: 匿名さん]

・喫煙者側
ベランダ喫煙は迷惑行為では無い
　　　　↓
禁止しろは個人の解釈
　　　　↓
苦情言うのはクレーマー

根拠は多数が迷惑だと感じる行為ならば
すでに規約で禁止になっているだろうがなってないし
改正できたマンションも極少数だから。


・非喫煙者
ベランダ喫煙は迷惑行為
　　　　↓
規約など関係なく禁止しろ
　　　　↓
喫煙者はマナー知らずなんだろう。

根拠は自分が迷惑だと感じるから。
ここが弱いんでしょう。

[234: 匿名さん]

＞こらぁ〜！懲りずにまた出たな〜関西のサラリーマンめ。
＞いつも特別バカが際立ってるって言われてるけど今回もいい感じだね。

このレス幼稚。

[235: 匿名さん]

>個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において
最大の迷惑人だということは間違いない
ということは貴方達も同意できるよね？

お互いに同意できてないからこれだけ議論が長引いていると思うんだが。。。

[236: 167]

>>233
>根拠は多数が迷惑だと感じる行為ならば
>すでに規約で禁止になっているだろうがなってないし
>改正できたマンションも極少数だから。

「すでに規約で禁止になっているだろう」という話は君が想定した
「推論・仮説」に過ぎない。単なる推論・仮説は「根拠」にはならない。

一方で、数の多寡にかかわらず、ベランダ喫煙を「迷惑行為」と認定して
禁止しているマンション規約があるのは「厳然たる事実」。

単なる個人的な「推論・仮説」と客観的な「厳然たる事実」のどちらが
正当な「根拠」と言えるのかをまともに判断する力があれば、
「迷惑行為に苦情言うのはクレーマー」と言ってはばからない鉄面皮と、
「喫煙者はマナー知らず」と言う抗議者と、どっちがまともな主張を
しているのか君にも少しは理解できるんじゃなかろうか。

[237: 匿名さん]

>167
何故、禁止になってないと言う部分の反論と
規約改正に成功したマンションが極少数な事は
無視するのかな？
また規約の変更が否決されたマンションの扱いは？

小規模マンションでタバコ大嫌いな人が
多くすんでいれば禁止になる事はありえるし
（ペット可や不可など住人の好みで一般的で無い
　規約も成立させることはできるから）

一般的に多くなマンションの規約で禁止されて初めて
迷惑行為だと認定できるんですよ。

[238: 匿名さん]

>167
規約で禁止しているマンションがあるから
迷惑行為だと言うならば、すべてのマンションで
規約改正して禁止すればすむ話だね。

めでたしめでたし。

[239: 230]

>>232

かわりに233さんがレスしてくれてるが、そのとおりだぞ。
「現実」を根拠にしている。

さぁ、今度はあんたが根拠を示してくれ。
233さんの内容への反論はその後にしてくれ。

[240: 匿名はん]

>>181 by 167
>もう少し、人の迷惑をよく考えた方がいいんじゃない。
１６７は上記のように言っている割には、

>>183
>君の発言は迷惑だ。
と言われているにもかかわらず、まだ発言を繰り返している。なんて勝手なやつだろう。
他人の迷惑をよく考えた上での発言なんだろうか・・・。

[241: 230]

>>235

いやいや、喫煙の限ったことではなく
生活音などいろいろな面で
「個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において最大の迷惑人だ」

ということにたいしてだよ？

反対する人いるの？

[242: サラリーマンさん]

>>236＝167

それならば、

君がかわりに、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明してくれるかな？

君もまだ　そのことは説明してくれてないよね。

それと歪曲は卑怯だと思わないか？
だれも
＞「迷惑行為に苦情言うのはクレーマー」と言ってはばからない
なぞ言ってないぞ。
「一般の人は気にしない行為に対して自分基準で苦情を言うのはクレイマー」
と言っているだけだ。

[243: 購入検討中さん]

それにしても理屈っぽい輩たち（どちら側も）だね。男が理屈たらたらレスするのかこ悪いと思う。

[244: サラリーマンさん]

>>240

１６７さんは自分の基準では迷惑じゃないんだから平気なんでしょう。
この人は自分基準絶対主義のようだからね。

[245: 232]

>>239
>さぁ、今度はあんたが根拠を示してくれ。
>233さんの内容への反論はその後にしてくれ。

239は俺が要求した説明には程遠い。
あくまで「ベランダ喫煙は他者に迷惑を与えていない」という前提に立っているし
環境改善を求める者は全てクレーマーだと決めつけている。
「なぜ神経症だとまで言うのだ？」と訊いている意図を、あんた理解してないだろ？

他人の発言を利用し、それに対する反論は自分への回答の後にしろだと？
だから思考停止だと言われるのさ。
自分の言葉で説明できない事に首を突っ込みなさんな。

[246: 245]

４行目訂正

正：233は
誤：239は

[247: 匿名さん]

>>241
>生活音などいろいろな面で
>「個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において最大の迷惑人だ」
>ということにたいしてだよ？
>反対する人いるの？

ハイハイ大賛成ですよ。

で、その「個人基準」の中には何で
「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
というものが含まれないんだ？って話をしとるの。

ど〜〜〜〜しても通じないな。
バカの壁ってやつか。

[248: 匿名さん]

>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
だんだん大袈裟になってきてるぞ、お前。
ベランダ喫煙ってここの嫌煙者がギャーギャー騒いでいるほど迷惑に感じている人ばかりなのか？ってことを忘れてるぞ。

[249: マンコ ミュファンさん]

よーし、それなら、タバコ吸いながら、いろいろとしてみようかなあ。
まず、ベランダで○ックス、○○トロ。

[250: 匿名さん]

>で、その「個人基準」の中には何で
>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
はぁ。絶対に無い！なんて言ってないんだよ。あんたのような人もいるわけだから（笑）
それに、確かにおおげさになってるし（笑）
ベランダ喫煙を迷惑と言う人が多ければそれは「個人基準」を超えて一般的な基準となるかもしれないが、はっきり言って少数派でしょ？
禁止されてるマンションが少ないという現実をみればね。
気にしない、気にならないという人が多いからだよね。
ベランダ喫煙は迷惑にならないことの方が多いということの裏返し。

>バカの壁ってやつか。
個人基準の意味を間違えてるね。
あんたはその壁にさえ近づいていないようだ。