住宅ローン・保険板「購入するならマンション、それとも一戸建て?【PART47】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-06-25 19:38:48
 
【一般スレ】マンションvs一戸建て| 全画像 関連スレ RSS

PART47です。
荒らし、煽り投稿はスルーして楽しみましょう。

[スレ作成日時]2013-06-13 15:12:23

 
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購入するならマンション、それとも一戸建て?【PART47】

801: 匿名さん 
[2013-06-21 13:41:38]
>>789

戸建てには狙われやすい女性が少ないというだけのことで、犯罪自体は圧倒的に戸建てが多いというソース出てなかったっけ?
802: 匿名さん 
[2013-06-21 13:52:02]
築5年のうちのマンションの一戸がほとんど値落ちなしに売りに出されました。と同時に即売れて、5日後にはもう引っ越してきました。
このマンションで正解だった、と安堵しています。
803: 匿名さん 
[2013-06-21 14:08:32]
>>802
10年くらいで住み替える感じならマンションだろ。
30年以上の長期で考えると戸建かな。
マンションは償却期間が長すぎだ。
804: 匿名さん 
[2013-06-21 14:10:45]
私が7年前に買ったマンションは、プレミアがついて売却でき、戸建てに買い替えましたが、そういうのは市況、景気次第ですので、一喜一憂しないことです。
バブル期やプチバブル期に買った人もいるわけですから。
805: 匿名さん 
[2013-06-21 14:47:15]
>>801
毎日戸建で殺人が起きたり火事でなくなるニュースがありますね。

震災ごとに大量に人が死ぬのもほとんど戸建。
やっぱり何らかの覚悟は必要かも。
806: 匿名さん 
[2013-06-21 14:49:20]
>>789
だからあ~
いつになったら賃貸マンションと分譲マンションの区別がつくんですか?
戸建さんは。

空家問題のときも賃貸の空室について騒いでましたねえ…

やっぱり低学歴が多いのかな。
807: 匿名さん 
[2013-06-21 14:52:27]
>>792
根本的に勘違いしてない?
マンション修繕はきっとくるって
くるに決まってるでしょ。
最初から計画されてるんだから。
だいたい15年ごとに大規模修繕が予定されてて
5~60年先のスケジュールまで決まってるマンションが普通なんだけど。

まさか修繕をいつやるかまで住民で集まっていちいち決めてると思ってたの?
808: 匿名 
[2013-06-21 15:03:34]
長期修繕計画は、30年が普通。馬鹿なの?無知なの?
60年後の修繕費用なんてまともに予測できないよ。
809: 匿名さん 
[2013-06-21 15:13:53]
いやうちのマンション60年先まで決まってますけど
810: 匿名 
[2013-06-21 15:20:48]
お前の脳内マンションのことは聞いてない。
普通は30年だ。
811: 匿名さん 
[2013-06-21 15:39:42]
計画はあくまでも計画。実際はイレギュラーばかり。
しかも知ってるのに「聞いてないよ」とダチョウ倶楽部ばりにとぼけ
揉める奴が必ずいるから。
812: 匿名さん 
[2013-06-21 15:53:21]
現存する築30年のマンションで、
今配管などのイレギュラーな修繕があるとは聞くが、
30年未満ではイレギュラーなどほとんどないでしょう。
但し、修繕費は少しずつ上がりますよ。
813: 匿名さん 
[2013-06-21 15:55:59]
ま、戸建さんの場合は
定期メンテすらできなくて朽ち果ててく物件ばかりだけどね。
814: 匿名さん 
[2013-06-21 16:01:08]
>783
大阪で留守番中の女児を狙った連続強姦魔この前ニュースでやってたけど、被害は戸建てだったような…
815: 匿名さん 
[2013-06-21 16:08:38]
マンションはエアコンの穴すら自由に開けられないんだから!
816: 匿名さん 
[2013-06-21 16:12:35]
うちのマンション担架乗せられない9人乗りタイプのエレベーター。
ほんの少し後に出たマンションは担架乗せられるらしい
817: 匿名さん 
[2013-06-21 16:13:52]
>>815
窓タイプのエアコン付けたから無問題
818: 匿名さん 
[2013-06-21 16:30:40]
俺は、分譲マンションに住んでいるが、
理事長をやって、内情を知るに、嫌になった。
・管理費未納、修繕費未納 けっこういる。
金があって払わないのなら、小額訴訟も簡単だが、金がないからどうしようもない。
結局足りない分は、まともに払っている奴が余計に払うことになる。
・管理会社の突発的な修繕計画に、碌に考えもせず、賛成する理事が多い。
TVモニタ付きインターホンに買い替え1500万とか、将来の修繕計画に支障をきたす大出費にも、
所詮は他人の金(ホントは自分たちの積立金)とばかり、賛成する。
・インネンをつけてくる奴が多い。
俺のマンションは2年置きに駐車場場所をくじ引きで変更するのだが、
悪い場所が当たった奴は、あの手この手で文句を言ってくる。
くじ引きをやり直せとかは、まだわかりやすい因縁のほう。
いわく、ガソリンを抜かれる盗難にあったから場所を変えろとか、
うちは小さい子がいるから場所を変えろ、老人がいるから場所を変えろとか、
いい場所に当たっている住人に直談判するから、部屋と名前を教えろとか。
フツーに考えてダメだろ、と追い返そうとするのだが、 相手は**。
俺の部屋の前の廊下で、夜8時から11時まで、押し問答をしたことがある。
・ペット禁止なのに、罰則がないことをいいことにやったもん勝ち状態。
・リフォームするときは、事前連絡とマンション用の防音仕様にする必要が規約にあるのに、
罰則がないことをいいことに、勝手にDIY。やったもん勝ち状態。
・管理会社が駐車場を、2重に貸していて悶着あり。
・子供の泣き声がうるさい→児童虐待をしていると警察、児童相談者に嫌がらせ電話
・水害で機械式駐車場が水没。駐車場は撤去。撤去費用1500万は臨時出費。
慢性的駐車場不足にさらに拍車がかかった。

これ、ここ2年ぐらいに、俺のマンション(180戸)で起こった実話だからな。
いい加減、嫌気がさして、新築一戸建てを買ったよ。
マンションは捨て値で売り払う。 マンションは、ほんと精神的に良くない。
819: 匿名さん 
[2013-06-21 16:32:49]
戸建は30年経たずにぶっ壊すから穴あけたりいじるのも平気なんだろうけど、
マンション住民はいつか売るときのために綺麗に使おうという意識があるのでね。
820: 匿名さん 
[2013-06-21 16:40:29]
昔のマンションは所詮昔のマンション。
天井低いしサッシもダメ。設備はボロい。
最新の装備付けようにも物理的に無理が出る。
もし自分の家がリフォームできても共用部はボロのまんま。
821: 匿名 
[2013-06-21 16:41:11]
エアコン用スリーブ付いてないの?
822: 匿名さん 
[2013-06-21 16:45:47]
テレビモニタつきインターホン、いいじゃん。
何が悪いんだろう。

だいたい180戸の大規模マンションなら、
未納家庭があっても、毎月最低でも170万ずつ修繕費がたまる。
1年で2000万円以上。
だから何かあっても対応できるんだろうね。

私は大規模マンションはファミリーが多そうで面倒だから中規模にしたがね。
823: 匿名さん 
[2013-06-21 16:48:01]
>TVモニタ付きインターホンに買い替え1500万
180戸もあってそれはありえないほど安いのですが
工事費は別だったとか後付で条件が設定されるのでしょうか?
824: 匿名さん 
[2013-06-21 16:53:05]
まだ10年以内のマンションならそれほどトラブルは起こらないでしょ。
しかしながらその後が問題。
825: 匿名さん 
[2013-06-21 17:11:18]
小規模財閥系マンションならトラブルもないよ。
管理費少し高めだけど。
管理費や物件価格が多少高くても安全に住みたい人たちの集まりだから。
826: 購入検討中さん 
[2013-06-21 17:30:48]
隣のマンション、ハイグレードマンションなのにベランダに布団干してある
お金はあるけどお里が知れるってやつですかね
827: 匿名さん 
[2013-06-21 17:36:29]
>826
隣のみすぼらしい戸建てに影響されてしまったのかもよ。
828: 匿名さん 
[2013-06-21 17:56:00]
マンションの管理組合の理事なんて15年に一回しかまわってこない。
829: 購入検討中さん 
[2013-06-21 19:01:40]
>>TVモニタ付きインターホンに買い替え1500万
>180戸もあってそれはありえないほど安いのですが
>工事費は別だったとか後付で条件が設定されるのでしょうか?

インターホンの価格次第だと思うけど、マンションの場合、工事も購入も一括だから、少なくとも戸建で設置する場合の半分くらいにはなるよ。
830: 匿名さん 
[2013-06-21 19:41:26]
どの住設メーカーもそうですが、通常のカタログモデルのほかに、マンション、建売用の割安モデルがあります。
ややローコスト仕様ですが、値段の割には良いモデルが多いです。
お得意様向けモデルといったところでしょう。
831: 匿名さん 
[2013-06-21 21:06:13]
設備も良くなってせっかく面倒な理事長もやったばかりなのに、
マンション叩き売って戸建買い直して借金背負うなんて、短絡的な夫で奥さんが可哀相。
832: 匿名 
[2013-06-21 21:26:32]
831の方が可哀想。
はやくマインドコントロールがとけるといいね。
833: 匿名さん 
[2013-06-21 21:53:29]
関係ないですが布団ベランダに干してるって布団って普通ベランダに干さないんですか?
834: 匿名 
[2013-06-21 22:30:28]
東京近辺では、ベランダの手摺に掛けるなど、外から見えるように布団を干してはいけないというのがマンション管理規約のデフォルトルールだと思います。
ほかの地域については分かりません。
835: 匿名さん 
[2013-06-21 22:30:55]
>833
干します。
836: 匿名さん 
[2013-06-21 22:38:31]
>834
都内のマンションでベランダに普通に布団干してるのを見かけますよ?
837: 匿名 
[2013-06-21 22:42:57]
はい。このルールは景観保護のために広まったのだと思いますが、守られていないことが多いです。
838: 匿名さん 
[2013-06-21 22:45:45]
ベランダに干さないなら、どこに干すのですか?
839: 匿名さん 
[2013-06-21 22:49:24]
ベランダの手すりの内側の物干し竿など
840: 匿名 
[2013-06-21 22:52:01]
ベランダ手摺の内側に、外から見えないように干してください、ということになります。
841: 匿名さん 
[2013-06-21 22:53:18]
あーそうゆう事ですね!干さないで最新のやり方があるのかと思いました!ありがとうございました<m(__)m>
842: 匿名さん 
[2013-06-21 22:53:58]
景観のまえに落ちたら大変なことになるのになんで干しちゃうのかね。
843: 匿名さん 
[2013-06-21 23:01:10]
マンション生活に布団って合わないな。ああー、でも家族4人もいたらベット4つが部屋に入らないか。
844: 匿名さん 
[2013-06-21 23:19:50]
マンションに家族四人はあり得ない。
七十台マンションに四人だと、牢獄みたいです。
845: 匿名 
[2013-06-21 23:19:56]
マンション住人には、管理規約なんて読んだこともないという人も沢山いますから。。。
親世代がやっていたことを当たり前のようにしているんだと思います。
846: 匿名さん 
[2013-06-21 23:25:13]
>844
そんな人たくさん居ますよ?
847: 匿名さん 
[2013-06-21 23:30:44]
70平米台のマンションを縦にしたような戸建てもいっぱいありますが。
848: 匿名さん 
[2013-06-21 23:36:08]
70平米だと3LDKになるのかな。
子供が2人なら十分じゃないの?

そもそも3LDKが一番流通量も多いからね。
何ら恥ずかしいことではない。
849: 契約済みさん 
[2013-06-21 23:47:38]
>何ら恥ずかしいことではない。

マンション営業から見れば、鴨の一団は、家族3、4人の庶民世帯だからね。
庶民が一代でできるのは、マンション1室購入か、格安建売住宅購入程度ですから。
850: 匿名さん 
[2013-06-22 00:03:04]
国民の大半は庶民なんだから庶民じゃないというならこんなとこ来ないで注文でもタワマンでも好きにすりゃいいんじゃね?。
851: 匿名さん 
[2013-06-22 00:05:40]
>>849

ところが戸建てのほうがボラれてることは過去に証明されましたよ?
852: 申込予定さん 
[2013-06-22 00:23:07]
70㎡3LDKじゃLDKがせまいやろ
853: 匿名さん 
[2013-06-22 00:25:43]
子供に習い事や部活禁止せざるを得ないマンション住民。
子供に罪はありません。
親の責任だよ。
854: 匿名さん 
[2013-06-22 00:30:02]
853
どういう意味?
855: 匿名さん 
[2013-06-22 00:41:25]
マンション派が、都会でアーバンな生活するに、
子供の部活道具やピアノは必要無い。
学習塾しか通わせ無いと以前断言してました。

子供かわいそう、、、
856: 匿名さん 
[2013-06-22 00:47:38]
マンション派でも、いろんな方いると思いますよ。部活の道具、ピアノとマンションに何の関係があるの?グランドピアノ置くなら、広くないとだめだけど、一戸建てでも同じですよね。
857: 匿名 
[2013-06-22 00:53:34]
おっしゃるとおり。
戸建て派もマンション派もちょっと変わった人達がやり合ってるので、まともな人は、巻き込まれないように。
冷静にメリット、デメリットを語りましょう。
858: 匿名さん 
[2013-06-22 00:53:54]
>>853
それで御宅のお子さんは戸建でしか出来ないどんな部活と習い事をされているのでしょうか?
859: 匿名さん 
[2013-06-22 01:03:34]
荒らしに関わる人も荒らしです。
860: 匿名さん 
[2013-06-22 06:02:10]
うちの最寄り駅
最近の売値↓ぐらいですが、
徒歩1分当たりいくらぐらいなら払いますか?

徒歩4分、坪単価370万(商業地域の宅地)
徒歩4分、坪単価160万
徒歩13分、坪単価154万
徒歩23分、坪単価127万(別路線駅のほうが近い)
861: 匿名さん 
[2013-06-22 07:42:04]
>徒歩4分、坪単価370万(商業地域の宅地)
>徒歩4分、坪単価160万

上記からすると土地の坪単価ということですよね?
容積率が分からないと判断しようがないです。
あと、駅徒歩1分は、完全な駅前ですから、商業利用性が重要な要素になりますので、道路付けや駅利用者の動線との関係によって、全く評価が異なります。
862: 匿名さん 
[2013-06-22 09:12:53]
マンションのEV故障で住民が苦労
http://news.livedoor.com/topics/detail/7787070/
863: 匿名さん 
[2013-06-22 09:25:34]
商業地域の80/500%から
60/300%
60/150%
50/100%
といった感じで
うちは、60/150%です。

単純に駅からの距離だけでは無いけど
他の条件が同じ宅地なら、
徒歩1分あたり坪1万ぐらいの差で
どうでしょ?
864: 匿名さん 
[2013-06-22 11:22:03]
マンションと戸建ての顕著な差では、
共有部の有無と躯体の所有権。集団生活か否か。

共有部があれば、それの修繕、管理には当然お金が掛かる。こう書くと、いかにもデメリットのようだが実際は生活に便利な設備も多いのでデメリットだけではない。この際のデメリットとは、自分の望む修繕ができるのか否か。修繕計画をきちんと把握できるか(何年後にいくら上昇するのか?耐久年数の長い高額設備が日常メンテナンスだけになっていないか?)。
戸建てにおいては、不必要と判断した設備は廃棄できるし、必要なものを増設することもできる。そもそも高額な設備がほとんどない。しかしながら、自分で必要か否かを判断し業者を選定する必要がある。
一般的に、戸建てよりマンション方が修繕費はかなり高額になる。

集団生活も実際にはマンションの共有設備やディスポーザー、防犯カメラなどは戸建てと相当の暮らしをするためにも集団生活が故不可欠なものになっている。結果、防犯性やゴミだしなどでは戸建てよりも利便性が高いこともある。
騒音問題は、都市部などでは戸建てでも隣家が近い事が多いのでマンションより多少は良い程度の認識が正しい。

大体のマンションは平米当たりで計算すると戸建てよりも高額になる。ただ、普通は例え平屋でも住いとして70平米代の戸建ては作らないので、最低価格ではマンションの方が安い。正し、管理費と修繕積立金があるのでローン購入の場合はローンの他に数万円の出費が永遠に続くので正しく修繕費と管理費の値上げのタイミングと値上げ額を把握する必要がある。

耐久年数は、マンションも戸建てもさして変わりはない。木造住宅の耐久年数は100年と言われるが、実際にはその前に子息なりが建て替えるケースが多い。
865: 匿名さん 
[2013-06-22 11:29:23]
そら、平米当たりで計算すると、郊外の一戸建てより、都心のマンションの方が高いでしょ。
866: 匿名さん 
[2013-06-22 11:33:28]
リタイヤ後にやってくるのは、お迎えよりも大規模修繕。
867: 匿名さん 
[2013-06-22 11:35:32]
同じロケーション、同じ床面積ならイニシャルコストはマンションの数倍高いよ。
868: 匿名さん 
[2013-06-22 13:09:45]
戸建は26年で建替えだぞ。
100年ものの木造なんて、存在自体が近隣に迷惑だろうが。
てかそんなもの糞田舎にしかないよ。
869: 匿名さん 
[2013-06-22 13:12:23]
>>867
だね。

地方都市の地元の話で悪いが、
駅徒歩1分で比べると、マンションは売出し価格3000万前後、
40~50坪土地つき戸建は建売でも4500万以上、注文になると5000万円以上だよ。
870: 匿名 
[2013-06-22 13:18:48]
>868
建て替え周期と寿命の区別もつかない馬鹿ですか?
871: 匿名さん 
[2013-06-22 13:27:18]
>>870
ボロボロで傾いてて地震がきたら一発でアウトでも
建ってるは建ってるんだから100年もつとかいうほうが非現実的で無意味なんだよ。
872: 匿名さん 
[2013-06-22 13:30:07]
大規模修繕のなにが問題なんでしょうか。
修繕して綺麗になって安心で、いいことばかりじゃないでしょうか。
積立金が値上がりしたところで、払えない金額じゃないし、心配ないです。
873: 匿名さん 
[2013-06-22 13:35:33]
>867
あなたは、マンションと戸建てを同じロケーション同じ床面積で比べる愚か者なんですか?
874: 匿名さん 
[2013-06-22 13:37:50]
>873
ここの戸建てはド田舎建て売りしかいないからな。
修繕費用のことしか言わない。
払えるから関係ないんだよ。
貧乏くさい書き込みするな。
875: 匿名さん 
[2013-06-22 13:41:25]
>>872
戸建さんは分かってないんだよ。
戸建さんにとっての[大規模修繕]ってのは、
建替えるかどうか判断するほどのオオゴトだから。

築25年過ぎたぐらいにやるんだけど、耐震、水回り総とっかえ、外壁に屋根で
1000万円以上かかる場合も多い。今後何年もつかの判断の分かれ目。

マンションの場合、10数年おきの定期メンテ=大規模修繕と呼ぶんだけど、
そこを勘違いしてるみたい。
876: 匿名さん 
[2013-06-22 13:41:49]
>869
地方都市の建て売りなんて間違っても住みたくない。
そんな物件に5000万?
あり得ない。
877: 入居済み住民さん 
[2013-06-22 14:42:17]
地方政令市在住ですが、注文住宅6000万弱(土地別、いわゆる大手ハウスメーカー、2階建て延床60坪強)で外構も700~800万かかってるので、30年後に建て替えは無理です。30年後に大規模修繕で2000万かかると言われれば、しょうがないです。築後50年もってもらえれば。さすがに私もこの世にいないでしょう。葬式代と解体費+アルファ(万が一の介護費用など)は現金で残すつもりです。
878: 匿名さん 
[2013-06-22 15:11:32]
あら…ぼったくられまくりですね。

よく戸建さんがマンションちゃんはデベのカモとか言ってるけど、
注文住宅ほど明細が不透明なものはないですから…
879: 匿名さん 
[2013-06-22 15:17:47]
ちゃんとメンテしてれば、50年経っても住めますよ。
でも、昨今の空き家事情をみると、なかなか難しいようですね。
うちも空き家になって、どうしようと思っていたら、貧乏な兄が住むと言い出して、びっくり。
私が修繕してくれると思っているようです。馬鹿な奴です。
880: 匿名さん 
[2013-06-22 15:34:57]
地方は、土地が余ってて地価も安いから
土地代、気にする必要無いから
好きな時に建てられる、戸建てがいいんじゃない?

そもそも、マンションは選べるほど、新築無いだろうし。
881: 匿名さん 
[2013-06-22 16:01:08]
実際ド田舎はみんな戸建。
しかも超~立派なやつね。
882: 匿名さん 
[2013-06-22 17:06:49]
住居として質は戸建の圧勝。
マンション派は立地しか勝ち目は無い。
よって、立地の良い戸建には勝ち目が無いから、
相手を田舎呼ばわりせざるを得ない。

幼稚だな。マンションちゃんは。
883: 匿名さん 
[2013-06-22 17:10:02]
うちの周りはマンションと戸建てが混在している駅からもそれなりに近い地域。
マンションのおかげ?で自分の家の周囲は道も広げられてきれいだが、ちょっと奥にいくと車も通行できないような狭い路地ばかりで、幽霊屋敷のような廃墟と狭小三階建て、そして昔ながらの立派なお屋敷が混在している。
小奇麗なマンションの下方に住んでいるかどうかわからないような家が密集している様はSF映画みたい。

少し離れた大規模分譲地に良く散歩に行く。屋根と壁の色は全て統一されていて、住人以外抜け道には使われない路地は植栽もきれいに管理されていてとてもきれい。住人の方でお金を集めて共同で管理しているんだと思う。駅から歩くにはちょっと遠い場所だけど。

何が言いたいかというと、マンションが共益費の負担で自分たちのマンションを管理するように、戸建ては自分たちの街を管理できないと街が死んでいく。
884: 匿名さん 
[2013-06-22 17:11:19]
住居としての質はマンションが圧勝。
一戸建て派は何も勝ち目がない。
885: 匿名さん 
[2013-06-22 17:13:34]
意味不明。
妄想は辞めましょう。
886: 匿名さん 
[2013-06-22 17:15:20]
>882
戸建ては田舎なんだから反論のしようがないだろ。
い・な・か…
あー、やだやだ、住みたくないね。
887: 匿名さん 
[2013-06-22 17:16:52]
い・な・か
やだね~。
888: 匿名さん 
[2013-06-22 18:20:39]
>887
自分の故郷を引き合いにしなくてもいいよ。
889: 匿名さん 
[2013-06-22 18:24:20]
>888
お前と一緒にするな
890: 匿名 
[2013-06-22 18:45:22]
いやしかし、実際、田舎、田舎連呼してるやつは、田舎を仮想敵にしてる時点で同じエリアの戸建てには、敗北宣言してるわけで。
見ていて痛々しい。
891: 匿名さん 
[2013-06-22 18:49:12]
882、890同意(笑)悔しくて田舎とかしか言えない感じ。
見てて痛々しい(笑)
892: 匿名さん 
[2013-06-22 18:53:45]
ホントに。
同じエリアの2億円の戸建てより、同じエリアの2億円のマンションを選ぶ人もいるわけだから、もうちょっと自信もてと言ってあげたい。
893: 匿名さん 
[2013-06-22 19:02:06]
>891
お前の方が痛々しいw
894: 匿名さん 
[2013-06-22 20:14:37]
ま、住居としての質は戸建が圧勝だからね。
好きこのんで共同生活が好きな変人はマンションだね。
895: 匿名さん 
[2013-06-22 20:17:13]
ま、住居としての質はマンションが圧勝だからね。
好きこのんで寒くてセキュリティが悪い住居好きの変人は一戸建てだね。
896: 匿名さん 
[2013-06-22 20:58:43]
水害に弱く、火災に弱く、地盤沈下の恐れがあり、冬くそ寒くてセキュリティも甘く、採光通気が確保しづらく、掃除洗濯の度にいちいち階段登り降りしなくてはならない戸建てのどこが住居として優れてるんだ?
897: 匿名さん 
[2013-06-22 21:03:20]
全て論破されているのに繰り返すの?
ドMなの?
898: 匿名さん 
[2013-06-22 21:07:37]
311あとの浦安みて、まだ、一戸建て買う人いるのかね。
899: 匿名さん 
[2013-06-22 21:41:54]
>>896
あと、保険は高く光熱費も高くネット一つでもマンションの倍はお金がかかり、
ちょっと大型車が通ると揺れる。
さらに七面倒くさいゴミ当番だのお祭り係だのがすぐまわってくる。

そしてさんざん高いローンに苦しめられて退職金で何とか払い終えたころに建替え。
900: 匿名さん 
[2013-06-22 22:20:44]
>899
あんたの実家の話はよくわかった(笑)
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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