ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[951: ご近所さん]

>>949 by 573
>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。
これ読んで
>本当に解決したかどうかすらわかっていないのでしょう。
なんて解釈しちゃうほどの日本語レベル？
道理で話が噛みあわないはずだよ。

[952: 匿名さん]

＞実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。

その一発は以下のどれなんですか？

①ベランダ喫煙がなくなった
②喫煙者が配慮するようになった
③苦情がこなくなった

>>951さんは日本語レベル高いのでしょうから当然行間から
読み解いてるのでしょう。
でもたいていの人は？だと思いますよ。

[953: 573]

>>951 by ご近所さん　
＞>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。
＞これ読んで
＞>本当に解決したかどうかすらわかっていないのでしょう。
＞なんて解釈しちゃうほどの日本語レベル？
そうよ。その程度の日本語レベルなんで、どのように解決したのか
解りやすくご教授お願いできますか？

どうせ、苦情が無くなった程度でしょ。それだったら私の >>949 だって
間違っているとは言い難いと思うけどね。

[954: 匿名さん]

>>946

調査も何もしないで、苦情主の意見だけで文書投函だって？

それはなんとも「迷惑といったものが勝つ」クレイマー天国マンション
ですなー。

でも、そんなマンションには住みたくないね。

[955: 匿名さん]

>>951

君の人間性が試されてるぞ

①よく読めば>>952、>>953の疑問が残るのを読解できない程度のレベルなのに人を批判した愚かさに気づいて詫びる。

②話をはぐらかす（質問に質問で返すとかいろんな方法がある）

①を選択できるならば人間的成長が見込め今後の人が上手くいくでしょうね。

[956: 匿名さん]

>>954

「煙草の問題だけ」らしいが、世の中のマンションはそういうマンションが一般的らしいよ。

真偽の程は分からんがね。

[957: 通りすがりついでに]

>>953 by 573
喫煙肯定派の中ではあなたが比較的多くコテハンで登場している
みたいなので、一つ質問させて下さい。

①肯定派は事ある毎に「規約改正」と切り替えしてますが、
現実問題として、「マンション規約」ってそんなに重要なものでした？
(ここでの重要は関連法規・条例などと比べてという事。)

②「マンション規約」の重要性の軽重は置いといて、
ベランダ喫煙を止める為に、
「ルール化されている」との建前が必要なんでしょうか？
(注意やマナーには従えないが、ルールならば従うとの考えなのか？)

③ゴミ捨て場に『住人以外はここにゴミを捨てないで下さい。』と
張り紙があった時に、住人以外が捨てても条例にも法律にも
反していなければ捨ててしまいますか？

④読んでる流れとして、肯定側の主張を簡略化すると
禁止の根拠は？→マナーじゃ曖昧だ→ルールにしろ、
となるんですが、ルール(「マンション規約」)になったとして、
規約なんて拘束力も強制力も低いものには従えない→条例化しろ　
と言い出しかねない気がするんですが、
その点はどうなんでしょう？
(事実、規約で「ペット不可」のマンションで規約違反であっても
処分までには口頭注意から始って、長い議論の末にようやくと
いうくらい「マンション規約」には効力が低いです。)

⑤マンション内の他の諸問題についてもそういった姿勢なのか？

⑥マンション以外でも「喫煙」の事になるとそういう姿勢なのか？

[958: 通りすがりついでに]

>>952 by 匿名さん
942でも951でもないから真偽までは分かんないけど、
>>942
を読むかぎりじゃ
①だと思うよ。
>またそれに反論したり素直に受け入れられないような喫煙者がいない
ってのがポイントかな。
これよんで受け入れない・止めてないって思う人っているの？

>>954、956
煙草の問題ってそんな扱いじゃない？
うちなんて社内に喫煙所すらないもん。

[959: 匿名さん]

>>958

もうすこし、頭を使って現実的に考えてみようね。
１０戸程度の小規模マンションならいざしらず、①をどうやって確認できるのでしょうか？

③の結果から942さんが①か②を脳内で誘導してるなら現実的にありえると思うけどね。

でも②は怪しいね。
配慮ってそれぞれ方法や程度が違うでしょうから。
理事会から配慮のガイドラインでも示されれば統一性が出るでしょうけど。
でも、そのガイドラインに生ぬるいと噛み付く嫌煙者がいるかもしれないから、
理事会は安易にはガイドラインを出せないでしょうね。

[960: 匿名さん]

どうも日本語を素直に受け取れないのが混じってるね。
そんなに自分が世間とズレてるってのを認めたくないんだろうか？
こうじゃないか？こういう風にも取れる。と解釈を捻って
国会の質疑応答さながらな必死さが返って惨め。

[961: 匿名さん]

>>957

953サンじゃないけど答えさせていただきますね。

①＞マンション規約は関連法規・条例などにくらべて重要だったか？
　質問の意味がわかりません。
　関連法規・条例に反するマンション規約なんてありえません。
　あったら違法なので無効です。
　だから質問として成り立たないと思いますよ

②＞「ルール化されている」との建前が必要なんでしょうか？
　前レスに散々できてますが、要はお互いが勝手な基準で言い合っても
　仕方ないので、住民意に問いましょうよ、その方法として規約改正を
　多数決で、と言う方法がありますよ。と言ってるだけのこと。
　他にベランダ喫煙禁止がクレイマーの苦情に過ぎないか、
　一般的な感覚なのか？どうかを試す方法があればそれでも結構ですよ。

③＞住人以外が捨てても条例にも法律にも反していなければ捨ててしまいますか？
　捨てません。その張り紙の要求はクレイマーの要求だとは思わないから。

④＞規約なんて拘束力も強制力も低いものには従えない
　＞→条例化しろと言い出しかねない気がするんですが、
これも過去レスに散々出てますが、私も規約改正になったら従います。
むしろそれは、嫌煙側が規約改正に動かないための言い訳として過去レスにたくさん出ています。法律だって従わない人がいるのに規約なんて改正しても無意味というように。

⑤マンション内の他の諸問題についてもそういった姿勢なのか？
　そうです。迷惑と言った者が勝つ　そんなクレイマー天国マンションに
　したくありませんから。

⑥＞マンション以外でも「喫煙」の事になるとそういう姿勢なのか？
　そういう　というのはどういう姿勢ですか？
　法や条令・店などその屋内のルールはまもりますし
　世間一般で認知されてる喫煙マナーも守ると言う姿勢で生きています。

結局、ベランダ喫煙禁止要求することが世間一般の普通の感覚だと
根拠を示して説明できず「俺には迷惑」とだけしか言えないから
ダメなんじゃないでしょうか？
屋外からの紫煙じゃ有害さも根拠にできないと嫌煙者のほうから
認めてるようじゃ、その説明も難しいでしょうけどね。

[962: 匿名さん]

>>960

自分が読み取る能力がないだけじゃない？
もっと読解しないと、簡単に言いくるめられまくり人生になっちゃうぞ。

[963: 匿名さん]

>957

１．マンションの規約はとても重要なものですよ。
　　違反を繰り返せば強制退去も可能です。
　　（違反の証明等、大変ですが）
　　規約にも法的効力があるのです。

２．マナーや迷惑の度合いなど加味しないと
　　いけないと考えています。
　　ベランダ喫煙も頻度や度合いなど考慮して
　　規約以前に迷惑行為にあたる可能性も
　　もちろんあると考えてます。

３．ゴミ捨て場の件で言えば、マンション内であれば
　　住人以外の使用は不可ですし、戸建ての集合ゴミ捨て場も
　　きちんとルール化されていて他人が出すのは違法ですよ。
　　ゴミ問題で言えば曖昧な事のが少ないでしょう。
　　粗大ゴミであれば、どこであれ不法投棄だし
　　小さなゴミでも許可なく捨てる事は違法の可能性あります。
　　
　　マナー問題であれば他人に迷惑だと思うことはしない
　　ってのが基本ですけどね。
　　（これは個人の価値観もあるので統一が難しく　　
　　　１つ１つ文章化されてますよね）

４．マンションの規約の位置づけをご存知ないようですね。
　　マンションの規約も法的効力を持ってます。
　　憲法＞法令＞条例＞規約
　　上にいくものを無効にするものは作れないだけで
　　効力として劣るものでは無いのです。

５．マンション生活においては規約が１番ですよ。
　　規約に他人が迷惑となる行為は禁止とあります。
　　迷惑だと思う行為はもちろんしません。
　　ベランダの形状や夜に数本のタバコが迷惑行為とは
　　思えないので。
　　もちろん迷惑だと認定されれば従います。


６．現在はすべて分煙だと考えているので
　　喫煙場所以外では吸いませんよ。
　　と言うか外で喫煙可か不可か迷う場所が
　　ほとんど無いと思うのですが？

マンション生活をされるならば
まず規約について勉強された方が良いですよ。

[964: 匿名さん]

すみません、

みなさん、他人に意見する時、

自分はどちらか明確にしてから発言して頂ければ嬉しいのですが・・。

喫煙か、非喫煙か。

ベランダで吸う人か、部屋で吸うか。

どっちの立場の人か分からないので、すみません。

[965: 匿名たん]

>>957 by 通りすがりついでにさん

サンプルは多い方が良いでしょう。
非喫煙者ですが、来客者にベランダ喫煙させている者の回答も添えておきます。

①への答え
法令違反となる規約は無効です。無効ではない規約は法令と同等に遵守すべきと考えます。
（但し、規約は法令とは違い、マンション住民の総意でマンション住民の為になる様にで改正することが出来ることを承知した上での話です。）

②への答え
「ベランダ喫煙に配慮は必須」との前提ですが、「配慮＝一切喫煙不可」とする様な配慮要請には納得できませんね！そんな配慮要請が来れば「規約改正で禁止しろ」と言うと思います。
（但し、「隣人が喘息等で少量の喫煙にも反応する」とかであれば、「（その場合の）配慮＝一切喫煙不可（来客者にもベランダ喫煙させない）」です。←自分基準の配慮の一例。）

③への答え
捨てません。

④への答え
①で「規約は法令と同等に遵守すべき」と答えた通りです。

⑤への答え
「そういった姿勢」の意味が判らないので「他の諸問題に係る規約もそんなに大事か！」という質問だとして答えると、『法令と同等に遵守すべき！（但し、マンション住民のために必要な規約変更は当然あり）』とのスタンスは不変です。
（逆に「ベランダ喫煙の問題だけは特別」とする考え方には反発します。）

⑥への答え（非喫煙者なので、ルール等に対する姿勢を答えます。）
「煙草」に限らず「間違っていること」を見ると「黙ってられない」タイプですね！
（アンタのは「注意ではなく、因縁だ！」って妻に怒られるので最近は少なくなりましたが・・・・。）←レス見りゃ判るって？


◆よければ、貴方のスタンスも教えて下さい！

[966: 通りすがりついでに]

>>963
まずは揚げ足取りや下らない言葉遊びではない
ちゃんとした回答ありがとうございます。

まず今回の質問の意図をご説明します。
実は聞きたかったのは「マンション規約」の認識確認ではなく、
規約を踏まえた上で、理事会や管理会社から出た
注意文書の掲示・回覧はどうとらえるのかという物です。

963さんが書かれてるようにマンション内での生活で
規約は重要な物です。
ですが、同様に(法的効力の問題とは別に)掲示・回覧された文書も
生活する上では重要なのではないでしょうか？

「苦情があってからすぐに注意が出された」との部分にだけ
(すぐというのも個人の感覚でまちまちだと思います。)
目が行ってしまってて、
肝心な「どこから出されている注意か」との部分を忘れて、
「神経質・クレーマーの苦情を一々聞いてられない」
というような発言でしたので。


さて、例えば質問の③の内容が
『住人以外はここにゴミを捨てないで下さい。』ではなく、
『ペットボトル・プラスチック類は水洗いして捨てて下さい。』
というような張り紙だったらどうでしょう？
法的根拠も規約での遵守事項でもない、
現状では生活上でのマナー(それもまだあまり一般的ではない)に
依存する内容です。

でもこういうのは「改正しろ・総意を問え」とは言わずに
守ってたりするんですよね。
不思議なもんです。


では単なる通りすがりなんでこの辺で御暇を。
(あれ？質問した人には答えてもらっていない気が・・・)

[967: 匿名さん]

>でもこういうのは「改正しろ・総意を問え」とは言わずに
>守ってたりするんですよね。
>不思議なもんです。
簡単に言えば、ほとんどの家庭に関わってくることだからでしょ？

[968: 匿名さん]

>でもこういうのは「改正しろ・総意を問え」とは言わずに
>守ってたりするんですよね。
>不思議なもんです。
簡単に言えば、「依存」行為の禁止ではないからでしょ？

[969: 匿名さん]

結局
>>775
の内容に戻るんだよね。

本当に理事会や管理会社から出た注意文書も守ってない人いるの？

[970: 匿名さん]

↑どこが戻ってんの？

[971: 匿名さん]

>>964さん
私もそう思いますね。まあここに書き込んでる輩はストレス解消に書き込んでるだけだから、無理だとは思うけど。自分の立場を明確にして意見を書き込むのは基本ですね。

[972: 反匿名]

嫌煙者と言われれば、ニコチン依存症と言わざるを得ない。
どっちがまともなのかは書いての通り…。
堂々巡りを繰り返すだけですね。
ただし、時間は進んでいます。
禁煙包囲網はやがてマンション構内にも浸食してくるでしょう。

[973: 匿名たん]

>>966 by 通りすがりついでにさん

>ですが、同様に(法的効力の問題とは別に)掲示・回覧された文書も
>生活する上では重要なのではないでしょうか？

重要であるが故に、「煙草問題は特別だ！とのスタンスで（問題の程度等の確認も無く）文書回付された」とすれば、私はそのスタンスに反発するのです。
（因みに、問題の程度等を確認した上で、理事会が「文書回付をすべき」と判断したのならば、問題の程度等が「私基準で文書回付の必要なし」であったとしても文句は言いません。）

５７３さんは「ベランダ喫煙禁止の議案提議の（仮定）話」の中で、「提議されれば、大量の質問状を出す」を仰っておられました。
その意味するところは、上述の「煙草問題は特別だ！のスタンスに反発する」に同じだと思います。（違いますか？５７３さん）

>>964
>>971
匿名さん方へ！
コテハンにすれば、もっと判り易いと思いますよ！

>>972 by 反仮名さん

質問して良いですか？

>嫌煙者と言われれば、ニコチン依存症と言わざるを得ない。

レス番何番のどの言葉に反応したカキコでしょうか？

>どっちがまともなのかは書いての通り…。

どっちですか？
①「規約で禁止されていないから一切配慮は不要」とする喫煙者さん
②「喫煙禁止以外は配慮と認めない」とする非喫煙者さん
＊比較対象が例と違えば、ご自身で示してください。

>禁煙包囲網はやがてマンション構内にも浸食してくるでしょう。

貴方のレスは（↑の様な）『予言』が多いですが、そのカキコ意図はなんですか？

[974: 住まいに詳しい人]

共用部分→×
専有部分→○
占有部分→○

よってベランダを占有している者がタバコを吸ってもよい。

タバコを吸うことと他人に迷惑をかけることは別なので
ベランダで他人に迷惑がかかるようなことは駄目です。
喫煙で誰かに迷惑をかけるなら駄目でしょう。
単に喫煙だけなら占有者の自由だと思います。
ベランダを掃除するのは占有者です。

[975: 反匿名]

>>973

>>レス番何番のどの言葉に反応したカキコでしょうか？

嫌煙者と書くスモーカー全員。
少々のスモーク位でヒスを起こさないノースモーカーまで攻撃しているように思える。スモーカー自らの立場の権利を守ろうとしているようなもの。
では、合衆国ではどうだったか…スモーカーの権利を守ろうとした動きがあっても不思議がない。にもかかわらず、禁煙大国となった。

>>①「規約で禁止されていないから一切配慮は不要」とする喫煙者さん
　　　　　　　　　　　　　　　↑
これは明らかにニコチン依存である事をスモーカー自身が気づいておらずスモーカーにも権利があるとするようなもの。
「配慮」とはあるが、例えば昔の小学校はどうだったか？　一般的にノーマライゼーション体制はあったか？
教師ですら障害者は厄介者として排除してきた。そして現在の小学校みたいに大きなドアと手すり、車いすスロープなどのバリアフリー設計はあっただろうか。

これを書いても無駄だから明らかに「ニコチン依存症」としか言いようがない。
どうせこのバーチャルな空間でのマンション内の喫煙問題議論は決着はつかないでしょう。オフラインでのスモーカー理事とノースモーカー理事の激論がどうなるか楽しみでもあります。
スモーカーの方は「禁煙外来」に行った方が良いと思う。
と、言っても開き直ってまた同じ事を繰り返すから話は進まないだろう。

[976: 反匿名]

>>974

>>単に喫煙だけなら占有者の自由だと思います。

そうですが、タバコの煙の流れが拡散する以上、毒ガスルームなどで閉鎖しないと結局は無理でしょうね。

そこで占有部分の室内で吸う事になる。これではノースモーカーの家族に迷惑がかかる。であれば専有部分の中にスモーカーズ・ルームと言うかその部屋(洋室)割り当てて吸えばいい。自分の吐き出したスモークが部屋中に充満して満足すればいい。
その煙は外に出すな！　と。

[977: 反匿名]

そう言えば昔、小学校の教室内でもスモークしていた教師が居た覚えがある。現代では論外だけど。
職員室はスモークしても許される時代でもあったが…。

[978: 匿名さん]

>教師ですら障害者は厄介者として排除してきた。
聞き捨てならない言葉だな。

[979: 住まいに詳しい人]

ベランダでの喫煙は自由だと思う
しかし、煙で他人に迷惑がかかる場合は別問題
喫煙する人は、喫煙が許される場所か
他人に迷惑がかからない配慮をして頂きたい。

これでよいかな→（反匿さん）

[980: 匿名さん]

>>976
>毒ガスルームなどで閉鎖しないと結局は無理でしょうね。
>　　　　　以下省略

嫌煙者と言われる所以はこういったところにもあるんですよね。

[981: 反匿名]

>>978

それは現実です。
Ｓ４０年代の教育機関は、効率主義と言うかノーマライゼーションは
積極的でありませんでした。担任の教師すら配慮のない教師でした。
教師側から逆に言うと「甘えるな！」とした厳しい事になりますが。
私は経験者ですが、この担任の教師が発端で転校しましたけどね。
私立ではなく公立学校の話です。障害者も健常者の中に混じって
学習する事は今や常識ですが、こうした時代の変化は禁煙社会の
進行と同じ様なものと捉えています。
スモーカーとノースモーカー…どちらが弱い立場にあるか、、、
これはノースモーカーですね。

[982: 反匿名]

ここまで説得しても後から開き直りで発言してくるから無駄！
ニコチン依存症は呆れる…。

[983: 573]

>>957 by 通りすがりついでに　
他の方が回答をしていて私の回答内容とほとんど差がないので割愛させていただきます。

>>972 by 反匿名
＞嫌煙者と言われれば、ニコチン依存症と言わざるを得ない。
私が嫌煙者と表現しているのは、非喫煙者でもタバコの匂いで迷惑に思っていない人との区別です。このスレは「非喫煙者対喫煙者」ではありません。喫煙者でもベランダ喫煙に反対の立場をとっている人もいるし、非喫煙者でもベランダ喫煙禁止に反対の立場をとっている人もいます。

>>973 by 匿名たん　
＞重要であるが故に、「煙草問題は特別だ！とのスタンスで（問題の程度等の確認も無く）文書回付された」とすれば、私はそのスタンスに反発するのです。
その通りです。長いこと理事会に関わってきたものとして、喫煙問題だけは「苦情があったから掲示ぐらいはせにゃあかんやろ」的なことで掲示していました。他のマンションでも理事会で詳細に調べることはほとんどないと思われます。実際理事会が調査して「これは迷惑だ」と感じたら規約改正に動くはずです。この掲示板でも迷惑の頻度すら出てきてないぐらいですから、押して知るべしですよね。

>>979 by 住まいに詳しい人
＞喫煙する人は、喫煙が許される場所か
＞他人に迷惑がかからない配慮をして頂きたい。
この人（↓）の発言でベランダ喫煙は迷惑なわけではなくタバコに嫌悪感を持つ嫌煙者がタバコを止めさせたいだけであることが判明しています。
>>942
＞私も今のところベランダ喫煙については無関係と言える立場なので
＞この状態で良しとしています。温情ですよ。
散々、文句言っておいて「自分には無関係」ですからね。

[984: 反匿名]

>>979

>>ベランダでの喫煙は自由だと思う

　　＜中略ご容赦＞

>>他人に迷惑がかからない配慮をして頂きたい。

御捕捉有り難うございます。
そこの良い年したスモーカーのヲヤジさん。
今の若者はしっかりしていますよ。
タバコは「かっこ悪い」「臭い」「ヲヤジ臭い」としてノースモーカーの比率は段々増えてきていますし。
後、ハンディキャップを持つ人に対しての配慮も昔と比べて比較にならないほど良くなっています。これは学校の構造がバリアフリー設計となり、「自分には必要がないのに、何故スロープがあるのか？　何故こんな大きなドアがあるのか？　何故手すりがあるのか？」の疑問符で教師に教わらなくても自然と学習している為と思われます。

[985: 匿名さん]

>975
それは、一定の配慮しているマナー守ってる
喫煙者に対して攻撃してる非喫煙者は
嫌煙家と呼んでも良いってのと同じですよ。

・通常マナー守っていてベランダでも形状や位置、頻度考え
　吸っている喫煙者。

・マナー悪く迷惑を考えない喫煙者

・何が何でもタバコは悪だから禁止と言う非喫煙者

・ベランダでも微かな臭いくらいなら良いと言う非喫煙者

大雑把には４つに分類できるんですよ。

そして、このスレッドタイトルは
何が何でも禁止と言うスタンスの非喫煙者の発言だし
非健常者の例え出したり、タバコ全般に話を広げたりも
とにかく禁止としか読めないんですよ。

タバコのスレで大昔の実話だとしても
障害者のたとえ話を出す感覚は普通では無いですよ。

[986: 匿名さん]

>>982by反匿名
>ニコチン依存症は呆れる…。
あなたの言うＳ４０年代の教師と同じになってしまいませんか？

[987: 反匿名]

まぁ「嫌煙者」と指さされてもオンラインの世界では、'90年半ばであるオフミーティング参加してその流れが強くなったのに時代の変化を感じましたからね。
20人近く集まって全員ノースモーカー(元スモーカーも含む)であったのを驚きを隠せませんでしたし、そうした事から「嫌煙者」側に回ったって事もあります。
どうぞ、現理事会メンバーの方はオフラインの現実理事会会議の席上で激論して下さい。
時代が求めている事には逆らえないとは思えます。

[988: 匿名さん]

アメリカの例えが出ているけれど

喫煙大国→禁止→喫煙大国→分煙→？

過去からタバコは色々な扱い受けているし
何百年後はどうなってるかなど
誰にも分からない。

[989: 反匿名]

>>985

では何故「配慮」と言う言葉が出てきたのか首をひねります。
これも感覚は普通でないですね。
で、いつまで経っても平行線…。
ここで論争が５年も続いているとは、さすがマンションネットと言わざるを得ません。(笑

[990: 匿名さん]

>今の若者はしっかりしていますよ。
反匿名さんがおいくつなのかは知りませんが、「喫煙をしない＝しっかりした人、喫煙をする＝ダメな人」という判断はあまりにも短絡的だと思います。
なんか、ある意味、反匿名さん自身も煙草に依存してるようにも感じますね。

[991: 匿名さん]

＞ただし、時間は進んでいます。
＞禁煙包囲網はやがてマンション構内にも浸食してくるでしょう。

それまで、じっと我慢するわけだ。

他力本願の人生もありだけど、お子さんのお手本にはならないよ。
前向きに行動しようよ。

[992: 573]

>>987 by 反匿名
＞どうぞ、現理事会メンバーの方はオフラインの現実理事会会議の席上で激論して下さい。
激論する必要はないんですよ。みんな現状で満足しているのですから。
時々、タバコの匂いがして理事会に苦情を出すと「配慮してください」の掲示がされるのでそれで満足できるのですよ。しばらくは不思議と匂いもしなくなるようです。

[993: 匿名さん]

嫌煙者というのは、マンションだけに限らず禁止区域でない所や
グレーゾーンでの喫煙に対して）隣のタバコをやめさせたいほどの迷惑に
思わない非喫煙者との区別としていい表現だと思うよ。
派生元と思われる「嫌煙権」はもともと嫌煙者側から出た言葉だし。

嫌煙ヒス男は差別的かな
言いえて妙だけどね。

[994: 匿名さん]

>987
理事会、理事会って
マンション内の決まりを決めるのは
理事会ではないですよ。
総会です。

理事会は住人かろの要請を受け
施行する立場であって決定権は無いですよ。

[995: 反匿名]

>>994

それで…総会で「ベランダ喫煙を避けて欲しい」と住民の誰かが声を上げた時どうしますか？

話は脱線して石原○次郎の歩きタバコ姿はなかなかカッコ良かった。
現代ではキム○クが歩きタバコ姿は見かけないと思う。
もし彼が歩きタバコ姿をしていたらどうなっていたんだろう…。

それくらいの時代の変化はあると思います。いい年したオッサンがカッコ良いと勘違いして裕○郎モドキのタバコ姿は現代の若者から見ると奇異に感じるだろうし、同年代のノースモーカーから見ると「何を今更…」と感じるのでは？と。

ベランダ禁煙は、世論次第でカウントダウンは迫っているのだろうか。
それを恐れているスモーカーの方々の必死の抵抗に思えてならない。

[996: 住まいに詳しい人]

しかし、ベランダでタバコを吸う人って変と言えば変だね。
居間や書斎が無いのかな〜
トイレで吸うのと変わらないような気がします。
あまり居ないでしょ！

オフィスビルの非常階段などでは見かけるが・・・

タバコは子供の時に経験して子供のうちに卒業するもの
大人でも吸っているのは、子供を卒業できない人達だと思って
寛大にみてあげてください。

[997: 匿名さん]

>>996

たぶん団地のベランダをイメージしてると思われます。
ベランダじゃなくバルコニーをイメージしてみ
今の気候だとビール片手に喫煙もって感じだな

[998: 元・MS理事]

>>973 by 匿名たん
>重要であるが故に、「煙草問題は特別だ！とのスタンスで
>（問題の程度等の確認も無く）文書回付された」とすれば、
>私はそのスタンスに反発するのです。

ええと、私にはちょっと理解出来ないんですが、
程度等の確認の有無に関わらず、
文書での注意が必要というのが理事会の判断なのではないでしょうか？
また、先に匿名たんさんが書かれた、
「隣人が喘息等で少量の喫煙にも反応する」のように程度の問題じゃない場合もあるんですけど、その辺りはどうなんでしょう？
(化学物質過敏症の方や妊婦、幼児のいるご家庭の場合は
程度の問題じゃない場合もありますよね？)


もう一つ疑問に思ったのは、
「煙草問題は特別だ！とのスタンス」への反発です。
これってMS内だけの問題ではないと思うのですが、
どうなんでしょう？
同じ嗜好品であるはずの物品とは明らかに違う扱い、
特別に禁止されて制限されているのが煙草といった品物ですよね？

>５７３さんは「ベランダ喫煙禁止の議案提議の（仮定）話」の中で、
>「提議されれば、大量の質問状を出す」を仰っておられました。
>その意味するところは、上述の「煙草問題は特別だ！のスタンスに
>反発する」に同じだと思います。（違いますか？５７３さん）
この想定が正しいとすると「特別視」しているのは
容認側とも受け取れますし。
それとも先の>>966　であるように
『ペットボトル・プラスチック類は水洗いして捨てて下さい。』
レベルの問題でもわざわざ大量の質問状を送るんですか？
(私なんかの感覚では問題の程度としてあまり変らないので
例として出してみました。)

[999: 匿名さん]

>>993
喫煙を咎められてヒス起こす輩のが多いけどな、現実には。
新宿にでも行ってごらん？
巡回してる警官にさえヒスってるぞ。

[1000: 573]

>>994
＞マンション内の決まりを決めるのは理事会ではないですよ。総会です。
その通りです。
しかし理事会が議案を出さなければ議決はできません。

>>995
＞それで…総会で「ベランダ喫煙を避けて欲しい」と住民の誰かが声を上げた時どうしますか？
総会内で出た上記意見を取り上げて、その場で採決するなんてするなんてありえません。
改めて理事会内で揉んで議案にすべきとなったときに初めて総会議案になります。

>>998 by 元・MS理事
＞『ペットボトル・プラスチック類は水洗いして捨てて下さい。』
＞レベルの問題でもわざわざ大量の質問状を送るんですか？
総会議案になって、それを疑問に感じれば質問状は出しますよ。ただし上記は規約にはならないと思われますし、なったとしても自治体からの要請だから実際はその場にならないとどうするかはわかりません。

※申し訳ございませんがこれでこのスレでの発言は控えさせていただきます。

[1001: ベランダで吸わない喫煙者]

573さんの矛盾点。
>>930
>私のところは「静かにしましょう」と掲示を行うにしても、
>どの程度の頻度とうるささ（個人の感覚）は確認いたします。
>それが当たり前だと思っていますよ。

>>983
>長いこと理事会に関わってきたものとして、
>喫煙問題だけは「苦情があったから掲示ぐらいはせにゃあかんやろ」
>的なことで掲示していました。
>他のマンションでも理事会で詳細に調べることは
>ほとんどないと思われます。


573さんのマンションでは掲示するにも程度と頻度の確認は
当たり前のことなのに、573さんが理事の時には喫煙問題‘だけ’
は当たり前を放棄したのか、喫煙問題を特別扱いしてたのか、
確認もせずに掲示を行っていた。

そして自分が理事をやってた頃のいい加減さを棚に上げて、
注意喚起の掲示は「クレーマーの一方的な苦情だ」と反発。
(程度・頻度の確認が当たり前なら確認の上での掲示のはずなんだが。)
改正議案になった際には質問状を大量に送る
(これこそが真のクレーマー体質じゃないの？)
というスタンス。

[1002: 匿名さん]

>タバコは子供の時に経験して子供のうちに卒業するもの
↑こんなこと言うこと自体「子供」なのだが。

[1003: 匿名さん]

ここの掲示板のマナー違反（もしかしたらルール違反？）となる
１０００超えの一発目1001番のレスに書いてる内容と自分のこの掲示板での違反行為との矛盾がなんとも。

人には厳しく自分には優しいんですね。

おっと、オイラもか。
でも1001の内容を読むと書かずにいられなかった。
もう書かないから許してね、管理人さん。

[1004: 匿名たん]

>>998 by 元・MS理事さん

>程度等の確認の有無に関わらず、
>文書での注意が必要というのが理事会の判断なのではないでしょうか？

①「ベランダ喫煙禁止の規約変更を検討すべき様な事態」が起きているにも拘らず、程度等を確認せず「文書での注意」と判断した！
②「文書配布すら必要のない言掛かり的な話」であったにも拘らず、程度等の確認をせず「文書での注意」と判断した！
③「文書配布で問題解決出来そうな事態」が起きていた。（前例に倣い）程度等の確認をせず「文書での注意」を実施した。

貴方は、①と②の行為に『理事会の判断』があると思いますか？
「判断」するためには程度等の確認は必須だと思います。
③で解決する例が大半だから、「確認しなくても問題が起きていない」ってだけであり、確認（＝判断）不要ってことではないと思いますが？

貴方のマンションの理事会が、要請・要望事項に対し『煙草問題⇒（何の検証も無く）文書配布』というスタンスであろうと、私には関係の無いことですし、文句を言うつもりも（権利も）ありません。
ただ、同様のスタンスをウチのマンション理事会がとれば、私は文句を言うと言っているのです。

>「煙草問題は特別だ！とのスタンス」への反発です。
>これってMS内だけの問題ではないと思うのですが、
>どうなんでしょう？

ココでは「（規約で禁止されていないマンションでの）ベランダ喫煙」について語られています。
私はマンション外の話はしていません。それを頻りにしているのは『反匿名さんだけ（←この方は、マンションを離れてＵＳに行ったり、更にはタイムマシンで過去や未来にも話を飛ばします）』だと思います。

>同じ嗜好品であるはずの物品とは明らかに違う扱い、
>特別に禁止されて制限されているのが煙草といった品物ですよね？

貴方のように煙草に対する概念を議論に持ち込んだ場合、お酒を例にすれば
『お酒を飲んでの自動車運転って法律で禁じられていますよね！お酒って特別だから、ベランダ飲酒もダメなんじゃないの？』
って話になり、議論の方向を誤ることになると思いますが・・・・。

>『ペットボトル・プラスチック類は水洗いして捨てて下さい。』
>レベルの問題でもわざわざ大量の質問状を送るんですか？

最終段落の貴方のカキコの意味が読み取れない（「特別視」しているのは容認側・・・の件が意味不明）ので、↑の質問にのみ答えます。

私の住んでいるところでは、上記は「ゴミ分別のルール」になっていますから、質問状なんか出しませんよ。

◆１０００レスのルールって無くなったんじゃないのですか？

[1005: 匿名さん]

>>1004
>◆１０００レスのルールって無くなったんじゃないのですか？

あるよ。
某スレで最近注意されてたの見たから。
（どこにも書いてないから記載した方が言い旨FAQかなんかに書いといた
　けど管理人にはガン無視されっぱだけど）

[1006: 匿名さん]

＞某スレで最近注意されてたの見たから。

それって、ベランダは禁煙のパート１のことじゃない？

スレを今度作る時はコロセウム版にしたほうがいいと思うけどな

[1007: 匿名さん]

バトル板にできてたよ

[1008: 匿名さん]

>>1003
>でも1001の内容を読むと書かずにいられなかった。
>もう書かないから許してね、管理人さん。

自分だけは特別なのかな？
象徴的だよなぁ…。sageもせずに。

[1009: 煙害ご無用]

>>1008

そういう君も書かずにいられなかったのね。
結局 同類の人間と言うこと。

おっと私もね。

[1010: 匿名さん]

?

[1011: 匿名さん]

次スレはバトル板ですか。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6091/

まあ、ふさわしいでしょうね。

[1012: 匿名さん]

>>1011

ふさわしいというか、過去スレはバトル版に５年以上前から
たくさんのスレがあるよ。
ここにあったのがおかしい。

[1013: なにーやっちまったなー]

共同住宅に引っ越してきました。
当初、クロスも汚すわけにも行かず
吸ってるにも係わらず、煙草の煙は嫌い
そうだ、ベランダがある・・・ということで
目下、蛍族です。2人で入居しているのですが
基本的に仕事があるので朝一と夜だけですが
休みの日は日中もあったりします。
頻度はというと夜一人当たりに３〜４本くらい。
こないだ露骨に洗濯物を取り込まれたことや
窓を閉められたこともあり、これは善処しなければと
思う今日この頃。
これまた不思議なことに上階さんも蛍族にもかかわらず
いざ窓開けて他人の煙が入ってくるとバタンと窓を
閉められます。逆に私もそうだとおもいます。
勝手極まりないですよね〜
で、何がいいたいかともうしますと、
どう是正すればよいかと・・・
トイレしかないかなぁ・・・
さもなくば、強力な空気清浄機で寝室か・・・
要は禁煙がいいんでしょうけど、
これまたどんなもんか・・・
春になれば窓開ける人も多くなるし、
けむたがられるのも時間の問題だ。
煙草が好きで吸ってるのに煙は嫌だ、よごしたくないというのが
蛍族の言い分なのです。
んー困った。

[1014: 匿名さん]

>>1013
あんたにとっての「是正」とは何なのかはどうでもいいと思うが
自分は部屋を汚したくないからベランダで吸い、あまつさえ
他人が同じ事をしたら窓を閉めるという徹底振りなのに
他のホタル族をして「勝手極まりない」と言える感覚を
まずはどうにかした方がいい。
理論破綻している者が己を省みたところで無意味だろ。

[1015: 匿名さん]

いやいや、1013は自分が理不尽なのは良くわかってるし、蛍族は卒業したいんだと思う。
そのための方法としていくつか考えてるけど、決め手に欠けるって事では？
1014が良い案を提案してあげたらいいじゃない。

[1016: 匿名さん]

うちのマンションは、規約で、共用部はバルコニーオーケーとなっている。

この間、すっている人を見かけたが、すげーかっこわるい。

ところで、蛍族で、布団取り込むって本当かな。夜まで布団だしっぱなしにしたら、
湿ってしまうぞ。もしかしたら、バルコニーに布団干し?　そっちのほうがよほど
問題だと思うが・・・

[1017: 匿名さん]

ちなみに空気清浄機は匂いは消せても
有害物質はほぼスルーです。

部屋中の煙の有害物質を集めて吹き出しているようなものですから、
間違っても送風口に子どもが顔など持っていくことのないように。

[1018: 匿名さん]

1017さんタバコは有害物質だけど、勘違いしてるよ。空気は流れてるんだから、吸い込む量は大したことないよ。子供が居ても問題無し。締め切った部屋だとやばいな。害でいうなら、幹線道路沿いの空気の方がやばい気がする。

[1019: 匿名さん]

>>1015
>そのための方法としていくつか考えてるけど、決め手に欠けるって事では？

決め手に欠ける？　意味が解らんな。
きっぱり禁煙する、あるいは部屋内に専用の空間を設ける。
それで立派な「決まり手」として成立するじゃない。
空気清浄機を置くかどうかは好きにすりゃいいし、効き目どうこうは
対策を躊躇する理由にはならんだろ。自分自身も臭いのはイヤ、ってだけでさ。

要するに手間もカネもかけたくない、かと言って止めるという決断はムリ。
「理不尽なのはよくわかってる」なんて口先だけで、本音は「できればこのままで・・・」
と言う事なんだろ？　そういうポーズだけの配慮が一番有害だわ。

[1020: 匿名さん]

んで、>>1019は他人を非難するってなポーズだけで、特に提案とかはないんだね。

[1021: 匿名さん]

>>1020
提案？
「自分の理不尽さを認識してるなら、やめるか部屋ん中で吸うか、いずれかにしとけ」
と言うのでは提案として不服か？
それとも「それが出来れば苦労はしない」とでも？ 甘ったれんな小僧ｗ

[1022: 匿名さん]

>>1021

そんな提案なら本人が出してんじゃん。
あなたならもっといいアイディア持ってるでしょ？
出し惜しみしないで出しなさいよ。

[1023: 匿名さん]

しつこいわ。
グダグダ言わずてめぇで出したアイデアを決行すりゃ済む話だと言ってんだろ。
何で他人がよりソフトな代替案を出してやらにゃならんのｗ
生活改善できない己のヘタレ具合を「策として決め手に欠ける」という
言い訳にすり替えなさんなよ。

[1024: 匿名さん]

>>1023

あんたの話は面白くないの。面白いこと書けないなら書かなくていいよ。

[1025: 匿名さん]

>>1024
ハイハイ、腰砕けになるなら最初っから絡まないでねｗ

[1026: 匿名さん]

あのー、もしかして一人の人に絡まれてるとか思ってます？
あんたの言い分誰も支持してないのが分からんの？
コケにされてるだけだよWWW

[1027: 匿名さん]

>もしかして一人の人に絡まれてるとか思ってます？

思ってますが何か？
なんなら点呼でも取るかい？ｗ

[1028: 匿名さん]

是正=禁煙
案外簡単なもんだよ。

[1029: 匿名さん]

ベランダが禁煙だから、喫煙者に吸うなって言っても無駄。彼らは、手持ちに300円しか持ってない場合、昼ご飯時、お腹空いてても我慢して、タバコを買いますよ。そんなやつらです。タバコを吸わないと、イライラして物に八つ当りしてしまうんです。危険です。そっとしといて下さい。　それと、よく、副流煙がでてきますが、家庭で吸ってるレベルは問題ないでしょ。換気してないパチ屋なんかは、やばいね。

[1030: 匿名さん]

「禁煙」も「吸うための設備投資」も、対策としてはイマイチ。
そりゃそうだよな。
やめるのは辛いし、喫煙ルームを作ったりしたら狭い家が益々狭くなるし
空気清浄機を買わなきゃならないわ、でも効き目は期待できないわじゃ踏ん切りもつかない。
かと言って、マンションに住んでる以上は体裁に気をつけなきゃならん。
誰か何とかして〜〜〜！ってとこか。

もうね。知るかと。
やらなきゃならない事なのにやれない、なんてガ キの悩み事みたいな愚痴に
そうそう社会は付き合ってくれないぜ？
吸うなら吸うで腹括れよ。立場を認めて貰おうなんておこがましい事考えずに。
大して迷惑かけてない、というポリシーに本当に正当性があるなら生き残れる筈だろ。
実際そうはいかない、って事が解ってるなら少しは謙虚になればいい。

[1031: 匿名さん]

たばこの喫煙は法律で認められています。
合法的な行為です。
もちろん世の中の流れは認めるし、マナーも必要だと思う。
ただし、マンションのベランダでの喫煙が管理組合で禁止されていないのなら
喫煙は自由だと思います。
いくら、室内の換気扇の下で吸おうが、大気に放出するわけで結局同じでしょう。
ペット問題もしかり、ペット可のマンションが今はほとんどだけど飼っていない人にとっては
不快に思う事もあると思います。しかし、集合住宅に住んでいる以上ある程度は我慢しなくては
ならない事もあると思います。どうしても納得できない人は、戸建てに住むべきだと思う。

[1032: 匿名さん]

喫煙の人は、風で煙が禁煙派の家まで届くということを理解して欲しい。
世の中からタバコなくして欲しい。

[1033: 管理担当]

管理担当です。

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