ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[851: 匿名さん]

>>847
>無駄にレス増やすなって。
>後、暇つぶしなら他所でやれ。
これもムダレス増やす一つの要因。
暇つぶしだろ？ほとんどが（笑）
匿名で参加自由の掲示板なんだからよ。
いろんな奴がいることはある意味常識でしょ。

もちろんこのレスも無駄レス。

[852: 匿名さん]

>>838 by 匿名たん
仮定の話なので、その点をご了承下さい。

貴方の住んでいるMSが100戸規模だったとして、
貴方を含め約30戸でベランダ喫煙を行っています。

貴方の家では838で書いてる通り、
年1回の頻度であるし、対処もしてあるとの言い分です。

が、貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
ほぼ毎日で貴方のような対処どころか気にもしない。
注意をしても、本スレの喫煙者のような反応ばかり。
(↑現実には在り得ませんが)

という状況であっても改正には反対なのでしょうか？
(本スレでのやりとりとして、「本スレ=一つのMS」と考えた場合の
貴方の取られるスタンスを聞きたいだけです。)


貴方が2番目の理由で掲げてる、
『優先して対応しなければならない問題』がある。
ですが、こういった問題が
他の方には
『ベランダでの喫煙』だったりするだけの違いなんだと思うんですけど。

[853: 匿名さん]

>>838by匿名たん

>>830です。
レスありがとうございます。
私の質問した、なぜご自身が吸わないのに規約改正に
敢えて反対の立場を取るか？に対するあなたお答えで

＞「喫煙者の配慮では解決しないベランダ喫煙問題」を
＞解決するために「喫煙者の配慮で解決しているベランダ喫煙」
＞までも禁止することになるのです。
＞「住民間の配慮」で問題を解決してきたいとのスタンスです。

喫煙者は自分で自分の首を絞めることに他ならないわけですが、
3番目のこの部分だけはあなたの気持ちとしては理解できます。

１と２にケチをつけるつもりはありませんが、
せっかく書いてくれたので感想だけ。

１は、お家の中で吸ってもらったら、ベランダを禁煙にしたい人の
思いがもっと身近に感じられるかも？というか、わかってるから
ベランダで吸ってもらってるわけですかね。(^_^;)
もしお舅さんが同居してたら、お宅はホタル族かな？

２は、何が優先対応すべき案件か？その判断基準の問題ではなく、
私の質問としては、実際に動議が起きた場合の総会での賛否を
聞いたものなので、ちょっと答えになってないかな？

[854: 匿名さん]

>>843
＞＞禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。

＞言ったら、灰皿用意してくれたなぁ。
（狭いあなたの知らない世界）

禁煙なのに文句言ったら灰皿が出たんですか？
どこの世界の話ですか？あなたのニコチン脳内？
釣りにしても、もうちょっと考えてください。

[855: 匿名たん]

>>846 by sageの匿名さん

>それと、貴方自身が「規約改正の理由」に納得しようとしなかろう
>と改正されてしまえば後の祭り。

規約解釈理論で、（貴方から）私に対してご忠告とは・・・・・。
まっ、お礼は言っておきましょう。
『充分に承知しておりますよ。ご忠告ありがとう！』

>P.S.市販されてる空気清浄機程度では
>たばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
>(多少の脱臭効果はあるが、煙の害にはあまり効果は見込めません。)

知りませんでした。
（清浄機の効果程度も、年に数回の煙の害の程度もね！）
おっと、こちらにもお礼を言わなければね！
『勉強になりました。ありがとうございます！』
でも、「無いよりあった方がいいかな？！」って感じで使ってますよ！


>>830 by 匿名さん

レス内容から『８３０さん≠８４６さん』と思っていますが、違いますか？
（８４６さんには尋ねてませんからね！）

[856: 匿名さん]

堂々巡りの議論で結論は出そうにもないし、ひまつぶしか？あるいはストレス解消の書き込みが多いですよね。（議題が議題だけに）
煙草に関しては、規約で決めるのが一番だと思いますが、できなければ吸う人間が隣近所に対し、いついつの時間は吸わせて欲しいくらいの配慮は欲しいですよね。私も以前はスモーカーでしたから、吸う場所は限られているし、ベランダで吸うと隣近所に迷惑がかかるしね。

[857: 匿名さん]

>>854
一時的な措置で灰皿が出たとして、
その後そこが禁煙から喫煙可に変ったのかい？

[858: 匿名さん]

>>856
某巨大掲示板でもそうですが、
この手の話題は火の消し所が存在しませんね。
(現実ではすぐ消えるor喫煙組が端っこに。　で解決するんですけど)

[859: 匿名たん]

>>852

質問に答えますね！

>貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
>ほぼ毎日で貴方のような対処どころか気にもしない。
>注意をしても、本スレの喫煙者のような反応ばかり。

但し、仮定を次のように変えます。

◆貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
　ほぼ毎日貴方のような対処どころか気にもしない。
　その結果、非喫煙者さんに相当の被害を被っている
　方が多く存在する。
　隣家及び理事会からの配慮を求めるお願いに対しても、
　一切聞く耳持たずで問題の解決が困難な状況にある。

↑ならば、「ベランダ喫煙禁止の議案に賛成」します。

◆逆に質問です。
「本スレの喫煙者のような反応ばかり。」という表現を使われる理由は
何ですか？

私が読んでいる限り、本スレの喫煙者さんには（>>507でいう）①と②の両者が居ると思います。
②の振りをして、「１０本⇒９本に減らす配慮」とか言う人は①と看做すとしても、②の方が多いと思っています。
非喫煙者さん側が「①ばかりだろ！」と感じる理由は、③を求める非喫煙者さんに対し、②の喫煙者さんが①に近いスタンスを示しているからだと思います。
上記の様な①も②も同一と取れる表現を使えば使うほど、②の喫煙者さんの態度を①に近づけてしまい、『配慮での解決』に向けた議論は出来なくなると思いますが如何でしょうか。

注）もし、貴方が③を求める非喫煙者さんであれば、質問への回答は不要です。

[860: ご近所さん]

>>855
そんな中途半端な返しかただと、
「だったらわざわざ来ていただいてるお義父さんを
ベランダでなんて吸わせてないで、部屋で吸わせてあげたら？　
年に1度なんでしょ？
清浄機まであるなら部屋の中だって臭わないんでしょうし、
年数回程度の煙の害なんて気にもなさらないんでしょうから。
それとも部屋で吸わせられない明確な理由でも存在するの？」
と返されて終わりですよ。

[861: 573]

>756 by 煙害不要（前スレ167）
＞ルールで明示的に許可されていない迷惑行為は許可されていない。
＞その程度のことは理解しよう。
私に対して「ベランダ喫煙は迷惑行為である」を前提に話を進めても無駄。
なぜベランダ喫煙が迷惑かを筋道立てて納得させていただかなくては。
「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」（全くとか全然とか副詞を点けないように）を前提に考えればベランダで洗濯物を干すことやベランダをあるくことも規約で認められていないんだから「配慮するべき行為」となります。

そのあとのスレで理事会の話が出ていたが、ほとんどの理事会はクレーマー処理のために掲示や回覧をしていると思っています。
で、「配慮」って「禁止」でなければ１０本を９本にするなどしていれば立派な配慮でしょう。「もっと配慮」と言われたらさらに減らせれば言いだけ。しかしここの嫌煙者は喫煙者に対してもいい顔を見せたいがために「配慮」という言葉で済ませようとしている。どうせその後１本でも吸ったら「配慮していない！」とクレームをするんだから「禁止」にすればいいじゃんかと思っています。
理事でもない住民が「理事会に言えばどうにかなる」って考え方がまったくどうにかしている。理事長になって「ベランダ喫煙禁止」の規約を可決しましょう。

[862: 852]

>「本スレの喫煙者のような反応ばかり。」
>という表現を使われる理由は何ですか？

852でちゃんと
『本スレでのやりとりとして、「本スレ=一つのMS」と考えた場合の
貴方の取られるスタンスを聞きたいだけです。』
と書いてると思うのですが。

貴方のMS内でのスタンスではなく、
本スレの立場としてはどちらなのかを聞いてるだけですよ。


私の心象としては本スレには①の方が多いと思ってます。
理由は喫煙者自身は貴方の言う②だと思っているが、
②の中には
a.非喫煙者のスタンスに立ち、本当の意味での配慮をする人。
b.喫煙者のスタンスからの見方を変えず、
自分のしてる事が配慮だと思い込んでる人。
(貴方の中ではこれも①に該当させてると思います。)

の2種類に分かれていて、
自分は②だと思ってる①の方が多いと思います。
(主観的に見たスタンスと客観的に見たスタンスは別物だということ。)例えば、歩行喫煙。
禁止区域でなくとも、人が多い場所ではマナー違反ですよね？
(人数の問題でもないとは思いますが。)
ですが、
「すれ違う際に手で覆ってる配慮をしてるんだから吸っててもOK」
と思ってる喫煙者は案外多いんです。
(禁止区域であってもそういった言い訳をする方もいます。)

確かにすれ違う際の火の危険性はあります。
ですが、これは本当に配慮なんでしょうか？


また、携帯灰皿。
持つことは良いとこだとは思います。
が、これを「どこでも吸える免罪符」
だと思ってる方も少なくありません。
「携帯灰皿という配慮をしてるんだからOK」と思ってるわけです。


注)私は相手の立場になって考えない配慮は配慮とは
言えないと思ってますので、
貴方がbの方も②だと思うのであれば、②の方が多いのでしょうけど。

[863: ご近所さん]

>>861 by 573
>「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」
>（全くとか全然とか副詞を点けないように）
>を前提に考えればベランダで洗濯物を干すことや
>ベランダをあるくことも規約で認められていないんだから
>「配慮するべき行為」となります。

貴方のMSでは違うかもしれませんが、
物干し竿などを設置する用具が備え付けられてる場合があります。
この場合、MS規約で認められてはいなくとも
ベランダの一般的用途だと認められてるのではないでしょうか？

逆にベランダには灰皿か喫煙スタンドはあるのでしょうか？
ホテルなんかでは備え付けられてる場合もありますね。
ですが、MSではあまり見かけることはないでしょう。
ここがMS規約で禁止とはされてはいないが、
一般的な用途としても認められてないという
主張の主幹となる部分なんだと思うのですが。


もう一つ理由を上げるとすると
MSの広告やHPでベランダで喫煙している写真やイラストが
載ってることがありますか？
私は煙草の広告の規制以前から
そのようなベランダの使い方をされている
広告類は見たこともないのですが。
ベランダでの喫煙が一般的なのでしたら
少しくらい載ってても良いものですよね？

[864: 匿名さん]

>その後そこが禁煙から喫煙可に変ったのかい？
なったよ。
しつこい奴だな、ほんとに。

[865: 匿名さん]

>広告類は見たこともないのですが。
>ベランダでの喫煙が一般的なのでしたら
>少しくらい載ってても良いものですよね？
布団ほしてる広告もあんまりみたことねーな。
むしろ、生活観をあまり前面にだしてない広告のほうが多いんじゃないの。
テーブルにイス、花でも飾って、午後の昼下がりに紅茶でも飲みながら一服・・・みたいなイメージを連想させるものが多い気もするが。

[866: 通りすがり]

>>864
妄想かっ!!(タカトシ風に)

[867: ご近所さん]

>>843
『禁煙の場所で喫煙出来ない事の苦情』
↑すでに立派なクレーマーさんですね。　ニッコリ o(^-^)o
しかもニコチン切れだと本当にヒス男だからなぁ
あぁ怖い怖い　ニッコリ o(^-^)o

[868: 匿名さん]

では、
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

配慮派君たち、大事な線引きだよ　これ。

[869: マンコミュファンさん]

なんかここだけ治外法権状態になってますね。ここの板のルールもへったくれもない。２ちゃんねる化している。だけどこういう話題ってみんなエキサイトするから書き込みもすごい数になってるな。

[870: 匿名さん]

配慮って、前のマナー論議と同じ結果に
なってしまうんじゃないの？

[871: 匿名さん]

「配慮」ってべつに喫煙者側だけに求められるものでもないでしょ。
嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが・・・ないなここの嫌煙者には。

[872: ご近所さん]

>>871
>嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが
言えるだけの「配慮」が出来てるか、
ＪＴのマナーの気づきと照らし合わせてよ〜く考えてから言ってね。

[873: 匿名さん]

>>872
やっぱり「ない」らしい。

[874: ご近所さん]

>>837
やっぱり出来てないか。。。

[875: ご近所さん]

↑837じゃなくて>>873だったわ。

[876: 匿名さん]

>>868
では、
室内では嫁から苦情、ベランダではご近所から苦情
それでも換気扇の下なんかで吸い続けるのはニコ中ってスタンスでOK？

肯定派君たち、大事な線引きだよ、これ。

[877: 匿名さん]

>>875
みっともない人ということはわかった。

[878: 匿名さん]

>室内では嫁から苦情、ベランダではご近所から苦情
どっちもないから。

[879: サラリーマンさん]

A：煙草吸ってもよろしいですか？
B：どうぞ。ところで一日に何本くらいお吸いに？
A：ふた箱くらいですね。
B：喫煙年数はどれくらいですか？
A：30年くらいですね。
B：なるほど。あそこにベンツが停まってますね。
A：停まってますね。
B：もしあなたが煙草を吸わなければ、あれくらい買えたんですよ。
A：あれは私のベンツですけど。

[880: サラリーマンさん]

>>876
＞それでも換気扇の下なんかで吸い続けるのはニコ中ってスタンスでOK？

OKだお
ニコチン中毒なのは事実だし。

はい、今度はあなたの番
ちゃんと答えてね。
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

[881: 非喫煙者]

ニコチン中毒患者と強迫神経症患者のバトル　おもしれー

[882: 匿名さん]

>>867byご近所さん
>しかもニコチン切れだと本当にヒス男だからなぁ
>あぁ怖い怖い　ニッコリ o(^-^)o
そうだよね〜。だから吸わしてあげようね。
怖いから。

[883: 880ではないが]

あなたサラリーマンだったら、その２ちゃんねるのようなインテリジェンスが感じられない書き込み方を辞めた方がいいですよ。不愉快極まりない。
それとあなたが指摘している人物も折れる訳ないでしょ。無駄な言い合いして楽しい？

[884: 匿名さん]

お、議論の主戦場が
ベランダから換気扇の下に
移ってきましたな。

[885: 匿名さん]

>>884

配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

ソレはおいとくとして
確かにマジメに現実的に考えてみると
配慮して吸えば許す　なんて現実にありえるのだろうか？
というか、そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
Aさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

配慮って紙で沈静化したってのは一時的か、まぁ注意する紙がでたから
もういいか　と嫌煙側があきらめたってだけじゃないの？

[886: 885]

あいまいだったので以下修正します

＞配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
＞嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

修正
配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
一切煙を出して欲しくない嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

＞そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
＞Aさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

修正
そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
また受け手もAさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

[887: 匿名さん]

>>886
＞配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから

配慮の結果、全く感じなくなればＯＫ！
配慮が感じられれば（＝被害が激減すること）まあ、許す。
配慮あれば良しってそういうことだからね。

そういう非喫煙者が増えてきたんじゃなくて
最初からそういうことなんだよ。
君たちの考えが甘いだけだよ。
甘えるのもいい加減にしてほしい。

[888: 匿名さん]

>>861
＞私に対して「ベランダ喫煙は迷惑行為である」を
＞前提に話を進めても無駄。

そりゃそうだわ。
あなたは「うちのベランダは喫煙所です。」と
恥ずかしげもなく言った、あの「匿名はん」ですよね？

＞「配慮」って「禁止」でなければ１０本を９本にするなど
＞していれば立派な配慮でしょう。

そのご立派な配慮の内容を総会の場で披露して
規約改正を食い止めてみれば？
あなたの配慮が立派だと住民に認められれば
匿名たんのような人を味方につけることも可能だと思うよ。

[889: 匿名さん]

>規約改正を食い止めてみれば？
だからさ、861さんのマンションでは問題になってないんじゃないの？
食い止めるもなにもないだろーに。

[890: 匿名さん]

>>883
>無駄な言い合いして楽しい？
こういう切り替えしも２ちゃんでよくみるね。

[891: 883]

>>890
ここは２ちゃんねるではないんだよ。きちんとマンションを購入してそれに対する問題を話し合う場なんですよ。２ちゃんねるは千客万来ここもある程度そうかも知れないが、少し考えて話し合うべきではないでしょうか？
この言い争いをみて落としどころが見つかると思いますか？

[892: 573]

>>888
＞そのご立派な配慮の内容を総会の場で披露して
＞規約改正を食い止めてみれば？
規約改正時には配慮は全く必要になっていません。禁止かそうでないかだけ。
まさか「１０本を9本にするから規約改正はしないでください」とは言うわけありません。
禁止議案が否決になったら、今まで通り。というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなく
なるでしょうね。
私は規約改正を食い止めるつもりはありません。実行に移してください。

[893: 匿名さん]

>>891 by 883
いくらでもありましたよね？そういうレス。
どっちの立場の方もね。現にあなたの「楽しい？」という問いもどうかと思いますが。
言わんとしてることは分かりますが、急に個人攻撃（サラリーマンさん？）
しなくてもと思いますけど。

[894: 891]

あなたの質問にこれ以上つきあうつもりはないが、少し目に付いたのでね。個人攻撃しているつもりはありませんよ。ただ、語尾に「お」をつけたり、ＯＫってつけたりここは２ちゃんねるではないのだからね。サラリーマンを名乗る以上、きちんとしましょうよって意味ですよ。
個人攻撃にあたるというのであればやめますが、間違ったこといってないでしょ。それ以上でもないしそれ以下でもないので・・・これ以上はやりとりしません。

[895: 匿名さん]

>語尾に「お」をつけたり、ＯＫってつけたり・・・
そこまでクレームですか・・・こわいです。

[896: 匿名さん]

いやこの問題はここで論議するのは、ストレス解消になっているかもしれませんが、絶対に結論がでない議題ですね。ただ人の言葉尻を捕らえて楽しむ輩も一杯いますからね。どうなんでしょう。永遠にループするだけかな？

[897: 匿名さん]

まあ、落としどころという意味では、

「配慮なんてまったく不要」という喫煙者も、
「部屋の中の喫煙も許さない」という非喫煙者も

鳴りを潜めたこのタイミングが、
このスレの幕引きにはよい時なのかもしれませんね。

[898: 匿名さん]

いやたった一ヶ月でこの書き込み量、また始まりますよ。永遠のループが・・・確かにベランダでの喫煙はないにこしたことはありませんが、文句ばっかり言っても逆に喫煙者（ないと思いますが上司なんかがきたりして）内は全く禁煙ですともいえませんからね。どっかで折り合いつけないと・・・

[899: 匿名さん]

>>892
＞禁止議案が否決になったら、今まで通り。

その通り。

＞というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなく
＞なるでしょうね。

迷惑であれば相変わらず苦情を言われ、あなたのような配慮では
非難されますよ。
禁止にはならなくても今までと変わりなく配慮が求められる
ことに気づかないの？
まさか大手を振って吸えるようになるなんておかしな勘違いは
してないよね？

しかもそれだけ議題に上ったということは、
たとえ否決であっても、むしろ、気をつけなくてはならない
ことが住民全体に周知されたことになるんですけどね・・・。

是か非か問う前に必ず様々な発言が為されます。
いろいろな見解を踏まえて多数決が行われるわけ。
否決すれば、吸わせてもらえる代わりに
なおいっそうの気遣いが必要との雰囲気になるのが
想像できませんか？

[900: 匿名さん]

>>871
>「配慮」ってべつに喫煙者側だけに求められるものでもないでしょ。
>嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが・・・
>ないなここの嫌煙者には。
嫌煙者側も配慮という言葉で出たので一つ。

『ベランダでの喫煙には反対しません。
ですが喫煙の量は半分に減らして下さい。
また、喫煙する際には一声掛けて下さい。
窓を閉めるなり、煙が入ってこないように対処しますんで。』
これならＯＫ？
お互い痛み分けになるように『半分』にしてるんだけど。でも『俺の部屋なんだから・・・』的な人相手には
こんなんじゃ無駄なんだよねぇ。
こういう俺様主義な方はどうやって攻めたらいいんだろうねぇ？
(世間的には『例外』って言われる、いわゆるガン。)