ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[834: 匿名さん]

>>833
＞何を、ごちゃごちゃ悩んでるんだ？
＞何を解釈論議してるんだ？
＞理事会にいえば、一発で解決なのに、
＞ここでウサ晴らしてないで行動しろよ

現実の世界では嫌煙者はもうとっくに
これらの措置でなんとかなってるのでは？
ここでウサ晴らしてるのは現実でやり込められてる
喫煙者の方だと思っていますが。

それと嫌煙者にとっては解釈論議は必要ないと思うよ。
人間的に成長しない輩に無駄とわかっていても
マナーを説いているんじゃないの。
心の中では結構あざ笑ってたりして・・・。

[835: 匿名さん]

>>832

本当にベランダと同様に臭うのであれば
その人をクレーマー気味とは思いませんが
実際ニオイってどうなんでしょうね？
それに専有部分での行為について
とやかく言うわけにもいかないでしょう。

それより、被害があるかどうかは別として、
なんでわざわざ換気扇の下で吸うのか、それも不思議ですが。

24時間強制換気のマンションで、ベランダの吸気口直下で
吸うという意見があったけど、それはそれで良さそうですね。
吐いた煙はまず直接自宅に取り込むのだから
自分の廃棄物の行方にある程度責任を持つのは
喫煙者としてはご立派というか、根っからの愛煙家なんですね。
換気扇の下で吸うのとは逆の考え方でしょうか？

[836: 匿名さん]

>自分の廃棄物の行方にある程度責任を持つのは
ここまでくればクレーマーとしては立派。

何で？とか聞かないでおくれ。疲れるから。

[837: 匿名さん]

>>836
>自分の廃棄物の行方
に責任の持てない貴方はニコ中としてもダメ大人としても立派!!
産廃業者なんかになればさぞかし大儲け出来るでしょうね。
(その後は○○箱行きでしょうが。)

[838: 匿名たん]

>>830 by 匿名さん

ご回答ありがとうございます。

理事会の取るスタンスとして、各マンションに違いがあることは当然のことだと思います。
貴方のマンションでの運用に文句を付けるつもりはありませんし、『ベランダ喫煙の問題に対しては、特別に厳しい対応をするマンションがある（曰く、多い）！』ということは、個人的に参考になりました。
（過去レスから「全てのマンションで当然！」と主張されているように感じたので、私も過剰に反応してしまいました。申し訳ありません。）

【規約改正が提議された場合、反対する理由】
◆１番目の理由は、喫煙者の来客時にはベランダ喫煙をしてもらっているから！です。（思い切り、個人的なエゴです）
⇒年１回程度で義父が来るのですが、喫煙時にはベランダに空気清浄機をセットして吸って貰っています。
吸っていること自体が隣家には判らない（様に配慮しているつもり）と思っているし、個別に挨拶して「気にならないこと」も確認済み。
（左右下は、もともとベランダ喫煙者さんだし・・・）

◆２番目の理由は、『ベランダ喫煙禁止の規約改正』よりも『優先して対応しなければならない問題』があるから！です。
⇒理事をしていた時の経験から、ウチのマンションには「ベランダ喫煙の問題」よりも優先すべき問題があります。
先の例にもあるように、ウチのマンションでも「配慮のお願い文書」で殆どは片付いています。
だから、ベランダ喫煙を特別扱いしないウチのマンションに於いて、「優先対応すべき問題」を差し置いて「ベランダ喫煙禁止の規約改正が提議されること」自体が、理事会の対応方針が誤っていると思うのです。
（理事会の議事録は毎月閲覧してますので・・・・）

◆３番目の理由は、『ベランダ喫煙禁止の規約改正』は『最終手段』であると思う！からです。
⇒今まで主張して来た通り、「理事会の対応」でも解決しなければ「規約改正」が最後の策となることは不変です。
しかし、「規約改正」は問題を解決すると共に、「全てのベランダ喫煙に対し禁止の強制力を与える」ことになります。
即ち、「喫煙者の配慮では解決しないベランダ喫煙問題」を解決するために「喫煙者の配慮で解決しているベランダ喫煙」までも禁止することになるのです。
（ベランダ喫煙に限らず）出来る限り「〜禁止」「〜禁止」で制約事項を増やしていくよりも、「住民間の配慮」で問題を解決してきたいとのスタンスです。

◎以上を非喫煙者さんの一部の方が読めば、『①の（個人的な願望に基づく）理由を正当化するために②③の理由を加えただけだ！』と思われることでしょう。その通りで、個人の願望がそこにあることは否定できません。
最後に、「規約改正の理由に納得できれば、反対はしない」と言うことも付け加えておきます。

[839: ご近所さん]

>>833
君の理屈が正しいと仮定した場合、
ますます喫煙者がここで持論を展開している
意味合いが分からないんだが？

ベランダでも、会社でも、飲食店や歩道でも、
喫煙者の意見なんぞ聞いたところで何の参考にもなってないんだよね。
実社会では。

非喫煙者の意見は通るようになってきたけど、
喫煙者の意見は聞く耳も持ってもらえなくなってるから。
(事実、煙草の煙に苦情を言って禁煙になっても、
禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)

[840: 匿名さん]

>>832
それってベランダ喫煙となんか関係あんの？
他人をクレーマー扱いして笑いたいだけなら他所でやれば？
それとも‘煙害ニコ中’扱いされて笑い者になりたい？

[841: 匿名さん]

＞現実の世界では嫌煙者はもうとっくに
＞これらの措置でなんとかなってるのでは？

どれなたそれでいいよ
ーー終了ーー

でもなんか、167さんはもの足りなさそう

[842: 匿名さん]

＞なんでわざわざ換気扇の下で吸うのか、それも不思議ですが。

でも、各自の自由ですよね？

[843: 匿名さん]

>禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)
言ったら、灰皿用意してくれたなぁ。
（狭いあなたの知らない世界）

[844: 匿名さん]

＞ますます喫煙者がここで持論を展開している
＞意味合いが分からないんだが？

安全な立場から、からかってるだけだと思うよ。

だから、規約改正して安全な立場から落っことしてやればいいのに

[845: 匿名さん]

＞それってベランダ喫煙となんか関係あんの？
そんな奴ら、ここにはゴロゴロいるよ。
ほとんどそんなレスばっかじゃん。
おまえのレスもさ。

[846: 匿名さん]

>>838 by 匿名たん
>◎以上を非喫煙者さんの一部の方が読めば、『①の（個人的な願望に基づ>く）理由を正当化するために②③の理由を加えただけだ！』と思われるこ>とでしょう。その通りで、個人の願望がそこにあることは否定できませ
>ん。
>最後に、「規約改正の理由に納得できれば、反対はしない」と言うことも>付け加えておきます。

自身で述べてるように単なるエゴ。
それが世間様では通用しない事も理解出来てる事でしょう。
(少しは気を使って対策してる事、隣人に確認している事は
ただ煙を放ってるだけの喫煙者よりかマシだが。)

それと、貴方自身が「規約改正の理由」に納得しようとしなかろうと
改正されてしまえば後の祭り。


P.S.市販されてる空気清浄機程度では
たばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
(多少の脱臭効果はあるが、煙の害にはあまり効果は見込めません。)

[847: ご近所さん]

>>841〜845
無駄にレス増やすなって。
後、暇つぶしなら他所でやれ。

[848: 匿名さん]

>>840
＞それってベランダ喫煙となんか関係あんの？

大有りジャン

配慮、配慮って嫌煙者は言ってるんだろ？
その配慮の１形態じゃん。

換気扇下もダメ、一切外へ出すな　という嫌煙者も前レスみれば
居たからね

[849: 匿名さん]

>>839

なにがいいたいか、良くわからないんですけど？

それと、
＞(事実、煙草の煙に苦情を言って禁煙になっても、禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)

私の周囲に限っては、と前提条件を示すような謙虚さをもつと
今後いい人生をおくれるかもしれないね

[850: 匿名さん]

>>846
＞それが世間様では通用しない事も理解出来てる事でしょう。

それが「オレ様」には通用しない事も理解出来てる事でしょう。
と書き換えるべきですね。
ベランダ喫煙禁止が世間一般の普通の感覚であると誰も根拠を示して
説明できてないかぎり「世間様」という表現を使ってはいけません。

＞市販されてる空気清浄機程度ではたばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
>>838さんのナイス誘導ででてきましたね、コレが。
他のスレでもでてましたが、結局「配慮」なんてマナー論議と同じで
個人に左右されるからね。

[851: 匿名さん]

>>847
>無駄にレス増やすなって。
>後、暇つぶしなら他所でやれ。
これもムダレス増やす一つの要因。
暇つぶしだろ？ほとんどが（笑）
匿名で参加自由の掲示板なんだからよ。
いろんな奴がいることはある意味常識でしょ。

もちろんこのレスも無駄レス。

[852: 匿名さん]

>>838 by 匿名たん
仮定の話なので、その点をご了承下さい。

貴方の住んでいるMSが100戸規模だったとして、
貴方を含め約30戸でベランダ喫煙を行っています。

貴方の家では838で書いてる通り、
年1回の頻度であるし、対処もしてあるとの言い分です。

が、貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
ほぼ毎日で貴方のような対処どころか気にもしない。
注意をしても、本スレの喫煙者のような反応ばかり。
(↑現実には在り得ませんが)

という状況であっても改正には反対なのでしょうか？
(本スレでのやりとりとして、「本スレ=一つのMS」と考えた場合の
貴方の取られるスタンスを聞きたいだけです。)


貴方が2番目の理由で掲げてる、
『優先して対応しなければならない問題』がある。
ですが、こういった問題が
他の方には
『ベランダでの喫煙』だったりするだけの違いなんだと思うんですけど。

[853: 匿名さん]

>>838by匿名たん

>>830です。
レスありがとうございます。
私の質問した、なぜご自身が吸わないのに規約改正に
敢えて反対の立場を取るか？に対するあなたお答えで

＞「喫煙者の配慮では解決しないベランダ喫煙問題」を
＞解決するために「喫煙者の配慮で解決しているベランダ喫煙」
＞までも禁止することになるのです。
＞「住民間の配慮」で問題を解決してきたいとのスタンスです。

喫煙者は自分で自分の首を絞めることに他ならないわけですが、
3番目のこの部分だけはあなたの気持ちとしては理解できます。

１と２にケチをつけるつもりはありませんが、
せっかく書いてくれたので感想だけ。

１は、お家の中で吸ってもらったら、ベランダを禁煙にしたい人の
思いがもっと身近に感じられるかも？というか、わかってるから
ベランダで吸ってもらってるわけですかね。(^_^;)
もしお舅さんが同居してたら、お宅はホタル族かな？

２は、何が優先対応すべき案件か？その判断基準の問題ではなく、
私の質問としては、実際に動議が起きた場合の総会での賛否を
聞いたものなので、ちょっと答えになってないかな？

[854: 匿名さん]

>>843
＞＞禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。

＞言ったら、灰皿用意してくれたなぁ。
（狭いあなたの知らない世界）

禁煙なのに文句言ったら灰皿が出たんですか？
どこの世界の話ですか？あなたのニコチン脳内？
釣りにしても、もうちょっと考えてください。

[855: 匿名たん]

>>846 by sageの匿名さん

>それと、貴方自身が「規約改正の理由」に納得しようとしなかろう
>と改正されてしまえば後の祭り。

規約解釈理論で、（貴方から）私に対してご忠告とは・・・・・。
まっ、お礼は言っておきましょう。
『充分に承知しておりますよ。ご忠告ありがとう！』

>P.S.市販されてる空気清浄機程度では
>たばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
>(多少の脱臭効果はあるが、煙の害にはあまり効果は見込めません。)

知りませんでした。
（清浄機の効果程度も、年に数回の煙の害の程度もね！）
おっと、こちらにもお礼を言わなければね！
『勉強になりました。ありがとうございます！』
でも、「無いよりあった方がいいかな？！」って感じで使ってますよ！


>>830 by 匿名さん

レス内容から『８３０さん≠８４６さん』と思っていますが、違いますか？
（８４６さんには尋ねてませんからね！）

[856: 匿名さん]

堂々巡りの議論で結論は出そうにもないし、ひまつぶしか？あるいはストレス解消の書き込みが多いですよね。（議題が議題だけに）
煙草に関しては、規約で決めるのが一番だと思いますが、できなければ吸う人間が隣近所に対し、いついつの時間は吸わせて欲しいくらいの配慮は欲しいですよね。私も以前はスモーカーでしたから、吸う場所は限られているし、ベランダで吸うと隣近所に迷惑がかかるしね。

[857: 匿名さん]

>>854
一時的な措置で灰皿が出たとして、
その後そこが禁煙から喫煙可に変ったのかい？

[858: 匿名さん]

>>856
某巨大掲示板でもそうですが、
この手の話題は火の消し所が存在しませんね。
(現実ではすぐ消えるor喫煙組が端っこに。　で解決するんですけど)

[859: 匿名たん]

>>852

質問に答えますね！

>貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
>ほぼ毎日で貴方のような対処どころか気にもしない。
>注意をしても、本スレの喫煙者のような反応ばかり。

但し、仮定を次のように変えます。

◆貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
　ほぼ毎日貴方のような対処どころか気にもしない。
　その結果、非喫煙者さんに相当の被害を被っている
　方が多く存在する。
　隣家及び理事会からの配慮を求めるお願いに対しても、
　一切聞く耳持たずで問題の解決が困難な状況にある。

↑ならば、「ベランダ喫煙禁止の議案に賛成」します。

◆逆に質問です。
「本スレの喫煙者のような反応ばかり。」という表現を使われる理由は
何ですか？

私が読んでいる限り、本スレの喫煙者さんには（>>507でいう）①と②の両者が居ると思います。
②の振りをして、「１０本⇒９本に減らす配慮」とか言う人は①と看做すとしても、②の方が多いと思っています。
非喫煙者さん側が「①ばかりだろ！」と感じる理由は、③を求める非喫煙者さんに対し、②の喫煙者さんが①に近いスタンスを示しているからだと思います。
上記の様な①も②も同一と取れる表現を使えば使うほど、②の喫煙者さんの態度を①に近づけてしまい、『配慮での解決』に向けた議論は出来なくなると思いますが如何でしょうか。

注）もし、貴方が③を求める非喫煙者さんであれば、質問への回答は不要です。

[860: ご近所さん]

>>855
そんな中途半端な返しかただと、
「だったらわざわざ来ていただいてるお義父さんを
ベランダでなんて吸わせてないで、部屋で吸わせてあげたら？　
年に1度なんでしょ？
清浄機まであるなら部屋の中だって臭わないんでしょうし、
年数回程度の煙の害なんて気にもなさらないんでしょうから。
それとも部屋で吸わせられない明確な理由でも存在するの？」
と返されて終わりですよ。

[861: 573]

>756 by 煙害不要（前スレ167）
＞ルールで明示的に許可されていない迷惑行為は許可されていない。
＞その程度のことは理解しよう。
私に対して「ベランダ喫煙は迷惑行為である」を前提に話を進めても無駄。
なぜベランダ喫煙が迷惑かを筋道立てて納得させていただかなくては。
「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」（全くとか全然とか副詞を点けないように）を前提に考えればベランダで洗濯物を干すことやベランダをあるくことも規約で認められていないんだから「配慮するべき行為」となります。

そのあとのスレで理事会の話が出ていたが、ほとんどの理事会はクレーマー処理のために掲示や回覧をしていると思っています。
で、「配慮」って「禁止」でなければ１０本を９本にするなどしていれば立派な配慮でしょう。「もっと配慮」と言われたらさらに減らせれば言いだけ。しかしここの嫌煙者は喫煙者に対してもいい顔を見せたいがために「配慮」という言葉で済ませようとしている。どうせその後１本でも吸ったら「配慮していない！」とクレームをするんだから「禁止」にすればいいじゃんかと思っています。
理事でもない住民が「理事会に言えばどうにかなる」って考え方がまったくどうにかしている。理事長になって「ベランダ喫煙禁止」の規約を可決しましょう。

[862: 852]

>「本スレの喫煙者のような反応ばかり。」
>という表現を使われる理由は何ですか？

852でちゃんと
『本スレでのやりとりとして、「本スレ=一つのMS」と考えた場合の
貴方の取られるスタンスを聞きたいだけです。』
と書いてると思うのですが。

貴方のMS内でのスタンスではなく、
本スレの立場としてはどちらなのかを聞いてるだけですよ。


私の心象としては本スレには①の方が多いと思ってます。
理由は喫煙者自身は貴方の言う②だと思っているが、
②の中には
a.非喫煙者のスタンスに立ち、本当の意味での配慮をする人。
b.喫煙者のスタンスからの見方を変えず、
自分のしてる事が配慮だと思い込んでる人。
(貴方の中ではこれも①に該当させてると思います。)

の2種類に分かれていて、
自分は②だと思ってる①の方が多いと思います。
(主観的に見たスタンスと客観的に見たスタンスは別物だということ。)例えば、歩行喫煙。
禁止区域でなくとも、人が多い場所ではマナー違反ですよね？
(人数の問題でもないとは思いますが。)
ですが、
「すれ違う際に手で覆ってる配慮をしてるんだから吸っててもOK」
と思ってる喫煙者は案外多いんです。
(禁止区域であってもそういった言い訳をする方もいます。)

確かにすれ違う際の火の危険性はあります。
ですが、これは本当に配慮なんでしょうか？


また、携帯灰皿。
持つことは良いとこだとは思います。
が、これを「どこでも吸える免罪符」
だと思ってる方も少なくありません。
「携帯灰皿という配慮をしてるんだからOK」と思ってるわけです。


注)私は相手の立場になって考えない配慮は配慮とは
言えないと思ってますので、
貴方がbの方も②だと思うのであれば、②の方が多いのでしょうけど。

[863: ご近所さん]

>>861 by 573
>「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」
>（全くとか全然とか副詞を点けないように）
>を前提に考えればベランダで洗濯物を干すことや
>ベランダをあるくことも規約で認められていないんだから
>「配慮するべき行為」となります。

貴方のMSでは違うかもしれませんが、
物干し竿などを設置する用具が備え付けられてる場合があります。
この場合、MS規約で認められてはいなくとも
ベランダの一般的用途だと認められてるのではないでしょうか？

逆にベランダには灰皿か喫煙スタンドはあるのでしょうか？
ホテルなんかでは備え付けられてる場合もありますね。
ですが、MSではあまり見かけることはないでしょう。
ここがMS規約で禁止とはされてはいないが、
一般的な用途としても認められてないという
主張の主幹となる部分なんだと思うのですが。


もう一つ理由を上げるとすると
MSの広告やHPでベランダで喫煙している写真やイラストが
載ってることがありますか？
私は煙草の広告の規制以前から
そのようなベランダの使い方をされている
広告類は見たこともないのですが。
ベランダでの喫煙が一般的なのでしたら
少しくらい載ってても良いものですよね？

[864: 匿名さん]

>その後そこが禁煙から喫煙可に変ったのかい？
なったよ。
しつこい奴だな、ほんとに。

[865: 匿名さん]

>広告類は見たこともないのですが。
>ベランダでの喫煙が一般的なのでしたら
>少しくらい載ってても良いものですよね？
布団ほしてる広告もあんまりみたことねーな。
むしろ、生活観をあまり前面にだしてない広告のほうが多いんじゃないの。
テーブルにイス、花でも飾って、午後の昼下がりに紅茶でも飲みながら一服・・・みたいなイメージを連想させるものが多い気もするが。

[866: 通りすがり]

>>864
妄想かっ!!(タカトシ風に)

[867: ご近所さん]

>>843
『禁煙の場所で喫煙出来ない事の苦情』
↑すでに立派なクレーマーさんですね。　ニッコリ o(^-^)o
しかもニコチン切れだと本当にヒス男だからなぁ
あぁ怖い怖い　ニッコリ o(^-^)o

[868: 匿名さん]

では、
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

配慮派君たち、大事な線引きだよ　これ。

[869: マンコミュファンさん]

なんかここだけ治外法権状態になってますね。ここの板のルールもへったくれもない。２ちゃんねる化している。だけどこういう話題ってみんなエキサイトするから書き込みもすごい数になってるな。

[870: 匿名さん]

配慮って、前のマナー論議と同じ結果に
なってしまうんじゃないの？

[871: 匿名さん]

「配慮」ってべつに喫煙者側だけに求められるものでもないでしょ。
嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが・・・ないなここの嫌煙者には。

[872: ご近所さん]

>>871
>嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが
言えるだけの「配慮」が出来てるか、
ＪＴのマナーの気づきと照らし合わせてよ〜く考えてから言ってね。

[873: 匿名さん]

>>872
やっぱり「ない」らしい。

[874: ご近所さん]

>>837
やっぱり出来てないか。。。

[875: ご近所さん]

↑837じゃなくて>>873だったわ。

[876: 匿名さん]

>>868
では、
室内では嫁から苦情、ベランダではご近所から苦情
それでも換気扇の下なんかで吸い続けるのはニコ中ってスタンスでOK？

肯定派君たち、大事な線引きだよ、これ。

[877: 匿名さん]

>>875
みっともない人ということはわかった。

[878: 匿名さん]

>室内では嫁から苦情、ベランダではご近所から苦情
どっちもないから。

[879: サラリーマンさん]

A：煙草吸ってもよろしいですか？
B：どうぞ。ところで一日に何本くらいお吸いに？
A：ふた箱くらいですね。
B：喫煙年数はどれくらいですか？
A：30年くらいですね。
B：なるほど。あそこにベンツが停まってますね。
A：停まってますね。
B：もしあなたが煙草を吸わなければ、あれくらい買えたんですよ。
A：あれは私のベンツですけど。

[880: サラリーマンさん]

>>876
＞それでも換気扇の下なんかで吸い続けるのはニコ中ってスタンスでOK？

OKだお
ニコチン中毒なのは事実だし。

はい、今度はあなたの番
ちゃんと答えてね。
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

[881: 非喫煙者]

ニコチン中毒患者と強迫神経症患者のバトル　おもしれー

[882: 匿名さん]

>>867byご近所さん
>しかもニコチン切れだと本当にヒス男だからなぁ
>あぁ怖い怖い　ニッコリ o(^-^)o
そうだよね〜。だから吸わしてあげようね。
怖いから。

[883: 880ではないが]

あなたサラリーマンだったら、その２ちゃんねるのようなインテリジェンスが感じられない書き込み方を辞めた方がいいですよ。不愉快極まりない。
それとあなたが指摘している人物も折れる訳ないでしょ。無駄な言い合いして楽しい？