ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[803: 匿名さん]

>>794 by 非喫煙者
個人の基準ではないんですけどね。

路上や歩行などで喫煙権を盾に抗議した喫煙者たちは
お上から「喫煙権の侵害には当たらない」と一蹴されてます。
(↑マスコミでなんかでも取り上げてましたね)

ベランダ内は自分の所有だろうが、
隣にまで煙を侵入させて良い道理はない。
侵入させないような対処が出来なのであれば吸うのを止めるしかない。
それで吸えなくなっても喫煙権の侵害には当たりません。
(↑の論理は弁護士さんの受け売り。)


で、君の「客がベランダで吸えないから？」
これが実害だとでも？？？

では、なんで部屋の中では吸わせない？
自分が嫌だからだろ？
だったら煙が周囲に行かないように対処するか、
来客にはベランダでも「吸わせない」。
これで実害もへったくれもない。
君の意見はこんな物。
−−−終了−−−


あぁ、また800、801みたいな身勝手ちゃんが出てきたか。
マトモなレスが続くといつもだよね(笑

[804: 匿名さん]

>>802
＞君みたいな傍迷惑な喫煙者が後を絶たないからだよ。

理事会へ言えばほとんど解決するんだろ？
おかしいじゃないか？

それとも君の言う傍迷惑な喫煙者が後を絶たないから解決に至らないのか？

それなら、規約改正でルール化するしかないじゃないか？

もともとルール化しろよ、といわれて現実では理事会へ言えば解決するから不要といってたのに、まったく。

順序建てた論理的な思考が不得意な人でしたか。

[805: 匿名さん]

>>804
年間どれだけマンションが出来てるんだ？
それとも君の脳内ではこの掲示板に5年も張り付いてる奴しかいないのか？

[806: 匿名さん]

>>803

現実はどうするの？
以下のどれか？（コピペです。すみません）

①あきらめてガマンする
②売って戸建てに住み替える
③ルール（規約を改正して）で攻める方法に切り替える

あなたのマスターべーションみたいなレスは無意味だし
現実としてはどうするのか？　を書こうよ。

[807: 804]

>>805

すまんが、確認させてくれ

＞年間どれだけマンションが出来てるんだ？
＞それとも君の脳内ではこの掲示板に5年も張り付いてる奴しかいないのか？

これは、
ベランダ喫煙をどうのこうの言ってるのは、ここの掲示板だけだと
言いたいのか？
他は全て理事会へ言って解決済だと？

[808: 通りすがり]

どうしてもベランダで吸いたい、吸わせたい奴はこれでも買ったら？
http://www.cleankukan.com/etc.html
煙を出さなきゃ文句も出ないよ。


>>806
前レスがスルーされてることにも気付けないでコピペとは・・・(苦笑

[809: 801]

「配慮」っていうのがでてたけど、これって受けて側の心がねじれてると
意味ないんだよね。

A新聞の虐待ルポで、親から受けた虐待をつづってたなかで
こんなくだりがあった。

母親に喜んでもらおうと、台所をピカピカに磨いた。
帰ってき母親は「汚くしてる私へのあてつけかい？」
といって、血がにじむほどモモをつねった。

非喫煙者には配慮は通じるだろうが、嫌煙ヒス男には
通じないと思うけどな。

[810: 匿名さん]

とりあえず下の４レスでも読んで。
(だいたい言いたいことを要約してくれてるから)
>>752 by ご近所さん
>>775 by 匿名さん
>>780 by 匿名さん
>>789 by 匿名さん
ニコチンで緩んだオツムじゃ理解出来ないかもだけど。

[811: 806]

>>808

現実を突きつけられてくやしかった？
現実から逃げて、ここで妄想してるだけでいのか？

[812: 非喫煙者]

>>810
喫煙者だけをターゲットにするんであれば微妙にズレてると思うぞ。
中には嫌煙者と置き換えても通ってしまう内容も多数あるし少数意見
の場合も存在する。

まぁ、終わらないスレってとこだけは同意だけどね。

[813: 匿名さん]

>>811 by 806
現実ってのは
>>775 by 匿名さん
みたいのね。

君のは単なる想定シミュレーション。

[814: 匿名さん]

>とあるだけで誰も喫煙者に意見は求めちゃいないんですが？
誰もおまえにも意見を求めてない。
あんぽんたんか？

[815: 通りすがり]

↑醜い負け惜しみ(笑

[816: 匿名さん]

こわい

[817: 匿名さん]

>815
て、あんたも悔しかったんだね〜。無理に笑わなくてもいいんだよ。

[818: 匿名さん]

このスレでいくら議論しても、
実際問題としては理事会に言えばカタがつくってことで
もう決着はついてると思っています。

管理組合や管理会社の対応として、
検証、協議などの手続きを踏む余地はなく、
いきなり注意文書が該当住戸周辺に投げ込まれるのも
ベランダ喫煙に対する一般的な認識と見て取れますね。

「お宅のベランダ喫煙が近隣の迷惑になっていますよ。
気をつけてくださいね。」って言われて、
規約で禁止でないから正当な行為だと思うとか、
民意を問えとか、それはクレーマーだとか、
言ったらどんな顔されるんだろうか？
管理会社＆理事会の「困ったちゃん」リストに載ることは
間違いないですよ。

[819: 匿名さん]

>>817
『あんたも悔しかったんだね』
‘も’って醜い負け惜しみを認めちゃってるよ(笑
座布団1枚!!

[820: 匿名たん]

>>818 by 匿名さん

>管理組合や管理会社の対応として、
>検証、協議などの手続きを踏む余地はなく、
>いきなり注意文書が該当住戸周辺に投げ込まれるのも
>ベランダ喫煙に対する一般的な認識と見て取れますね。

一体マンションを何戸持っているの？
「一般的な認識と見て取れる」ってことは１００戸や２００戸じゃ無さそうだね。

それとも、マンション管理会社の社員かな？

>管理会社＆理事会の「困ったちゃん」リストに載ることは
>間違いないですよ。

困ったちゃんリストってのがあるんだっ、君のマンションには！
そのリストに「クレーマー」って項目はないの？

[821: 匿名さん]

>>819
>‘も’って
こまけー奴。
ここの嫌煙者の代表みたいな奴だな。

[822: 匿名たん]

>>818
私の見解も述べて置きますね！

【ベランダ喫煙問題の対応】・・・規約に明示が無い場合

①まずは、住人間の問題として捉え、受難者側から原因者側に対し物言いをする。
□物言いは、規約上の禁止事項ではないので、お願いベースとなる。

↓①では、問題解決が出来なかった場合

②「住人間の問題としては解決出来なかった」という事実・経過報告と共に、管理組合（理事会）に問題提起をする。
□問題提起を受けた管理組合（理事会）は、事実確認を実施した上で問題の程度を捉え、その対応策を考える。
（「ベランダ喫煙だけは特別で、事実確認は実施不要」等ということは有り得ない。）
□管理組合（理事会）が「対応が必要と判断した」場合の方法としては「注意文書の配布」「貼り紙」「管理組合としての物言い」と言ったことが考えられる。

↓②でも、問題解決が出来なかった場合

③最終案として「ベランダ喫煙禁止の規約変更」の必要性を再検討し、その必要性ありと判断された場合には、総会議案として民意を問う。

↓③でも、問題解決が出来なかった場合

④「引っ越す」「訴訟を起す」「脅す」等々、自分で考える！

◆②までの対応で、多くのマンションでは問題解決すると私も思います。
（全部と仰る貴方とは、微妙に違うと思います。）
◆また「①の行動を②の前にすべき」という部分が加わりますが、「①の行動が出来ないケース」（受難者側の能力、若しくは原因者側の性質上の問題等）には、省略することも不得巳かな！？と思います。

[823: 匿名さん]

マンションで
「ベランダでの喫煙は近隣住戸への迷惑となる
おそれがありますので、ご遠慮ください」
との掲示・回覧がされた場合、
(他の注意の時もそうなんだけど)


取る行動は
①諦めて(家族から責められて)辞める、辞めさせる。
②文句を言われる筋合いはないと突っぱねる。
③逆に文句を言いに行く。

くらいかな？(他にあるなら聞いてみたいけど。)


ここのスレを見てると②、③が多そうに思うけど、
現実に多いのは①だよね？
(というか、②③なんて選んで自ら進んで
後ろ指さされたい人間ってどれくらいいるの？
またそういった人間って他の注意事項でも素直に聞けないのかな？)

この現実とここの掲示板とのギャップは何でだろうね？


あっ、後喫煙している旦那さんが
「家の中で吸わないでよ」と奥さんに言われた時に
逆らえないのもなんでだろ？

[824: 匿名さん]

匿名たん

＞一体マンションを何戸持っているの？
＞「一般的な認識と見て取れる」ってことは
＞１００戸や２００戸じゃ無さそうだね。

こんなの管理会社に相談すればすぐわかること。
他のマンションではこういう場合どのような対応が
取られているか？

＞□管理組合（理事会）が「対応が必要と判断した」場合の
＞方法としては「注意文書の配布」「貼り紙」
＞「管理組合としての物言い」と言ったことが考えられる。

手ぬるいね。
あなたの言う解決への順序立てが手続きとして真っ当であっても
実際は即座に注意されるのが喫煙というものです。
それに異議を唱える喫煙者も実際はいない。
一般的な認識と言ったのはそういう意味ですよ。
喫煙に対してはもっと厳しい見方が取られているのが現実です。

あなたのいつも言ってることは机上の空論であり、
ここで正当性を主張しても通用しません。
あなたにも「困ったちゃんリスト」に載る住民としての資質が
十分にあるように思いますよ。

[825: 匿名たん]

>>824 by 匿名さん
>あなたにも「困ったちゃんリスト」に載る住民としての資質が
>十分にあるように思いますよ。

「困ったちゃんリスト」がウチのマンションにあるのならば、間違いなく載ってる自信はありますよ！（誇れる話ではないと思うが・・・）
総会とかで、理事会のとった対応に係る手続き違反とか指摘して、管理会社の担当者を締め上げたりしたこともありますから！

でもね！それを契機に次期理事会に参加して、理事として各種問題の解決に向け自分なりに努力したよ。（解決出来なかった問題の方が多かったけど・・・・）
その時の経験からでは、ウチのマンションには「困ったちゃんリスト」は存在しなかった。（理事会への要望事項の対応してると、「○○さんはクレーマー住民だな〜」みたいな感情を持つことはありましたけどね）

>実際は即座に注意されるのが喫煙というものです。

個別の事例で恐縮ですが、ウチのマンションでは「喫煙だけが即座に注意される」って対応はしていません！（でした！過去形）
（今は理事ではないけど、ウチの理事会がそんな対応をし始めたのなら、文句付けると思います。）

>それに異議を唱える喫煙者も実際はいない。

私が理事の時にあった事例です。
「配慮のお願いの文書」を出したところ、「規約で禁止されていないこと」を主張される住民さんから異議を唱えられたことがあります。
その時は「異議を唱えた方」に理事会に参加して頂き、文書配布に至った経緯を議事録を見せながら説明し、「『配慮のお願い』で問題が解決しなければ、ベランダ喫煙禁止の規約変更も考えねばならない」と理事会のスタンスをお伝えしました。
結果は「異議を唱えた方に配慮して頂くこと」で問題解決しました。

◆８２４さんは「手ぬるい」と仰いますが、この時の経験から「理事会として問題の程度を確認すること」が重要であると思っています。
◆異議を唱えた方も、相当に区分所有法と規約解釈に精通した（理屈っぽい）方でした。「問題の程度を確認することなく、文書を出した」としていたら、理事会の初動を中心に文句を言われて、こちらがやり込められていたと思います。
◆まぁ、１マンションの１事例でしかありません。世の中の大勢を知る貴方には例外的な話なのでしょうね！

◆最後に、一住民としての「ベランダ喫煙に対するスタンス」は、「隣家に対する配慮があればＯＫ」であり、「規約変更の議案が提議されれば、反対する」非喫煙者ってことは既述の通りです。

[826: 匿名さん]

>>813

君に都合の悪い現実例も過去レスにあったが？
（言ったけど不採用とか）

もっとよく考えた方が、今後の人生しっかり生きられるぞ・

[827: 匿名さん]

>>困ったちゃんリストってのがあるんだっ、君のマンションには！
>>そのリストに「クレーマー」って項目はないの？

細かすぎるうるさい人リストは確かに存在する。
とりあえず、対応しとけ　って感じ。

こうなると、迷惑と言った物が勝つ　マンションになってしまうね。

[828: 827]

物扱いしちゃった。

[829: 匿名さん]

>>818

現実をたくさん知っておられるでしょうから、質問。

注意をうながされて、ベランダ喫煙はやめるとした場合
喫煙者の妥協案として、台所の換気扇下で吸うという行為を
選択されるケースが多いと考えられます。
（注意されなくても夏・冬はそうする喫煙者は多いでしょうが）

その場合は、何も問題にならなかった　ということでしょうか？
それとも、後日談があるのでしょうか？

[830: 匿名さん]

匿名たん

＞異議を唱えた方も、相当に区分所有法と規約解釈に精通した
＞（理屈っぽい）方でした。

でしょうね。前にも言いましたが、実際に注意された時、
まず規約云々という言葉が出るのはそういう種類の人ですね。
まずは自分の行動を顧みて困っている人の思いを受け入れる
のが大方の常識人だと思います。

おそらく配慮する気持ちを持っていないのではなく、
解釈にこだわるあまりの異議申し立てだと思いますが、
やはり「困ったちゃん」ですね。
そういう人は自分は正当だという思いが強いのだと思いますが、
順応性を欠き、恥を知らないということだと思います。

喫煙だけが即座に注意の対象となるのは
私も気の毒にも思いますが、それはなんだかんだ言っても
煙草は百害あって一利なしの社会認知によるものであろうと
感じています。

＞総会とかで理事会のとった対応に係る手続き違反とか指摘して
＞管理会社の担当者を締め上げたりしたこともありますから！

あなたのような「総会屋」がいると理事は迷惑でしょうが
なかなか面白いと思いますよ。
ただ何百世帯もの総会となると、その正当(？）なご指摘も
議事進行の妨げとして、住民はみなうんざりというのが本音かな？
ま、このあたりも戯言なのであまり絡まないでくださいね。

うちのマンションは20名の理事で成り立っていますが
きめ細かい対応の取れない場合も多々あります。
理事会だけでも方向性をつけるのが難しく、
住民の身勝手な要望苦情は尽きることなく、
大所帯を束ねていくにはそれなりの力が必要です。

＞「規約変更の議案が提議されれば、反対する」非喫煙者
＞ってことは既述の通りです。

喫煙は自分にも他人にも「悪」というのが私の根本にあります。
ただ迷惑を被らなければ、吸いたい人のマンション内での
最低限の領域は、認めてもいいよというスタンスです。

それでも敢えて規約改正が提議され、禁止になるなら
それに越したことはなく賛成したいのが私の考えです。
個人の嗜好に立ち入らないのは原則だと思いますが、
煙草はもはやそのレベルではなく、それでは済まされない現状が
あるのも見逃せません。

あなたの、規約改正に敢えて反対する理由はなんでしたっけ？

[831: 匿名さん]

>>829

818です。
喫煙者が換気扇の下で吸っているかどうかは私には解りません。
ただ、それ以来苦情は出てないようですが。

[832: 匿名さん]

>>831

では、あなたは
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

[833: 匿名さん]

>>818
それは、喫煙者よりもここの嫌煙者に向けて言ってやるべきじゃないのか?


＞実際問題としては理事会に言えばカタがつくってことでもう決着はついてると思っています。

上記はつまり、ここの嫌煙者に

「何を、ごちゃごちゃ悩んでるんだ？
何を解釈論議してるんだ？
理事会にいえば、一発で解決なのに、
ここでウサ晴らしてないで行動しろよ」

って言ってるのと同じだよな。

[834: 匿名さん]

>>833
＞何を、ごちゃごちゃ悩んでるんだ？
＞何を解釈論議してるんだ？
＞理事会にいえば、一発で解決なのに、
＞ここでウサ晴らしてないで行動しろよ

現実の世界では嫌煙者はもうとっくに
これらの措置でなんとかなってるのでは？
ここでウサ晴らしてるのは現実でやり込められてる
喫煙者の方だと思っていますが。

それと嫌煙者にとっては解釈論議は必要ないと思うよ。
人間的に成長しない輩に無駄とわかっていても
マナーを説いているんじゃないの。
心の中では結構あざ笑ってたりして・・・。

[835: 匿名さん]

>>832

本当にベランダと同様に臭うのであれば
その人をクレーマー気味とは思いませんが
実際ニオイってどうなんでしょうね？
それに専有部分での行為について
とやかく言うわけにもいかないでしょう。

それより、被害があるかどうかは別として、
なんでわざわざ換気扇の下で吸うのか、それも不思議ですが。

24時間強制換気のマンションで、ベランダの吸気口直下で
吸うという意見があったけど、それはそれで良さそうですね。
吐いた煙はまず直接自宅に取り込むのだから
自分の廃棄物の行方にある程度責任を持つのは
喫煙者としてはご立派というか、根っからの愛煙家なんですね。
換気扇の下で吸うのとは逆の考え方でしょうか？

[836: 匿名さん]

>自分の廃棄物の行方にある程度責任を持つのは
ここまでくればクレーマーとしては立派。

何で？とか聞かないでおくれ。疲れるから。

[837: 匿名さん]

>>836
>自分の廃棄物の行方
に責任の持てない貴方はニコ中としてもダメ大人としても立派!!
産廃業者なんかになればさぞかし大儲け出来るでしょうね。
(その後は○○箱行きでしょうが。)

[838: 匿名たん]

>>830 by 匿名さん

ご回答ありがとうございます。

理事会の取るスタンスとして、各マンションに違いがあることは当然のことだと思います。
貴方のマンションでの運用に文句を付けるつもりはありませんし、『ベランダ喫煙の問題に対しては、特別に厳しい対応をするマンションがある（曰く、多い）！』ということは、個人的に参考になりました。
（過去レスから「全てのマンションで当然！」と主張されているように感じたので、私も過剰に反応してしまいました。申し訳ありません。）

【規約改正が提議された場合、反対する理由】
◆１番目の理由は、喫煙者の来客時にはベランダ喫煙をしてもらっているから！です。（思い切り、個人的なエゴです）
⇒年１回程度で義父が来るのですが、喫煙時にはベランダに空気清浄機をセットして吸って貰っています。
吸っていること自体が隣家には判らない（様に配慮しているつもり）と思っているし、個別に挨拶して「気にならないこと」も確認済み。
（左右下は、もともとベランダ喫煙者さんだし・・・）

◆２番目の理由は、『ベランダ喫煙禁止の規約改正』よりも『優先して対応しなければならない問題』があるから！です。
⇒理事をしていた時の経験から、ウチのマンションには「ベランダ喫煙の問題」よりも優先すべき問題があります。
先の例にもあるように、ウチのマンションでも「配慮のお願い文書」で殆どは片付いています。
だから、ベランダ喫煙を特別扱いしないウチのマンションに於いて、「優先対応すべき問題」を差し置いて「ベランダ喫煙禁止の規約改正が提議されること」自体が、理事会の対応方針が誤っていると思うのです。
（理事会の議事録は毎月閲覧してますので・・・・）

◆３番目の理由は、『ベランダ喫煙禁止の規約改正』は『最終手段』であると思う！からです。
⇒今まで主張して来た通り、「理事会の対応」でも解決しなければ「規約改正」が最後の策となることは不変です。
しかし、「規約改正」は問題を解決すると共に、「全てのベランダ喫煙に対し禁止の強制力を与える」ことになります。
即ち、「喫煙者の配慮では解決しないベランダ喫煙問題」を解決するために「喫煙者の配慮で解決しているベランダ喫煙」までも禁止することになるのです。
（ベランダ喫煙に限らず）出来る限り「〜禁止」「〜禁止」で制約事項を増やしていくよりも、「住民間の配慮」で問題を解決してきたいとのスタンスです。

◎以上を非喫煙者さんの一部の方が読めば、『①の（個人的な願望に基づく）理由を正当化するために②③の理由を加えただけだ！』と思われることでしょう。その通りで、個人の願望がそこにあることは否定できません。
最後に、「規約改正の理由に納得できれば、反対はしない」と言うことも付け加えておきます。

[839: ご近所さん]

>>833
君の理屈が正しいと仮定した場合、
ますます喫煙者がここで持論を展開している
意味合いが分からないんだが？

ベランダでも、会社でも、飲食店や歩道でも、
喫煙者の意見なんぞ聞いたところで何の参考にもなってないんだよね。
実社会では。

非喫煙者の意見は通るようになってきたけど、
喫煙者の意見は聞く耳も持ってもらえなくなってるから。
(事実、煙草の煙に苦情を言って禁煙になっても、
禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)

[840: 匿名さん]

>>832
それってベランダ喫煙となんか関係あんの？
他人をクレーマー扱いして笑いたいだけなら他所でやれば？
それとも‘煙害ニコ中’扱いされて笑い者になりたい？

[841: 匿名さん]

＞現実の世界では嫌煙者はもうとっくに
＞これらの措置でなんとかなってるのでは？

どれなたそれでいいよ
ーー終了ーー

でもなんか、167さんはもの足りなさそう

[842: 匿名さん]

＞なんでわざわざ換気扇の下で吸うのか、それも不思議ですが。

でも、各自の自由ですよね？

[843: 匿名さん]

>禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)
言ったら、灰皿用意してくれたなぁ。
（狭いあなたの知らない世界）

[844: 匿名さん]

＞ますます喫煙者がここで持論を展開している
＞意味合いが分からないんだが？

安全な立場から、からかってるだけだと思うよ。

だから、規約改正して安全な立場から落っことしてやればいいのに

[845: 匿名さん]

＞それってベランダ喫煙となんか関係あんの？
そんな奴ら、ここにはゴロゴロいるよ。
ほとんどそんなレスばっかじゃん。
おまえのレスもさ。

[846: 匿名さん]

>>838 by 匿名たん
>◎以上を非喫煙者さんの一部の方が読めば、『①の（個人的な願望に基づ>く）理由を正当化するために②③の理由を加えただけだ！』と思われるこ>とでしょう。その通りで、個人の願望がそこにあることは否定できませ
>ん。
>最後に、「規約改正の理由に納得できれば、反対はしない」と言うことも>付け加えておきます。

自身で述べてるように単なるエゴ。
それが世間様では通用しない事も理解出来てる事でしょう。
(少しは気を使って対策してる事、隣人に確認している事は
ただ煙を放ってるだけの喫煙者よりかマシだが。)

それと、貴方自身が「規約改正の理由」に納得しようとしなかろうと
改正されてしまえば後の祭り。


P.S.市販されてる空気清浄機程度では
たばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
(多少の脱臭効果はあるが、煙の害にはあまり効果は見込めません。)

[847: ご近所さん]

>>841〜845
無駄にレス増やすなって。
後、暇つぶしなら他所でやれ。

[848: 匿名さん]

>>840
＞それってベランダ喫煙となんか関係あんの？

大有りジャン

配慮、配慮って嫌煙者は言ってるんだろ？
その配慮の１形態じゃん。

換気扇下もダメ、一切外へ出すな　という嫌煙者も前レスみれば
居たからね

[849: 匿名さん]

>>839

なにがいいたいか、良くわからないんですけど？

それと、
＞(事実、煙草の煙に苦情を言って禁煙になっても、禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)

私の周囲に限っては、と前提条件を示すような謙虚さをもつと
今後いい人生をおくれるかもしれないね

[850: 匿名さん]

>>846
＞それが世間様では通用しない事も理解出来てる事でしょう。

それが「オレ様」には通用しない事も理解出来てる事でしょう。
と書き換えるべきですね。
ベランダ喫煙禁止が世間一般の普通の感覚であると誰も根拠を示して
説明できてないかぎり「世間様」という表現を使ってはいけません。

＞市販されてる空気清浄機程度ではたばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
>>838さんのナイス誘導ででてきましたね、コレが。
他のスレでもでてましたが、結局「配慮」なんてマナー論議と同じで
個人に左右されるからね。

[851: 匿名さん]

>>847
>無駄にレス増やすなって。
>後、暇つぶしなら他所でやれ。
これもムダレス増やす一つの要因。
暇つぶしだろ？ほとんどが（笑）
匿名で参加自由の掲示板なんだからよ。
いろんな奴がいることはある意味常識でしょ。

もちろんこのレスも無駄レス。

[852: 匿名さん]

>>838 by 匿名たん
仮定の話なので、その点をご了承下さい。

貴方の住んでいるMSが100戸規模だったとして、
貴方を含め約30戸でベランダ喫煙を行っています。

貴方の家では838で書いてる通り、
年1回の頻度であるし、対処もしてあるとの言い分です。

が、貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
ほぼ毎日で貴方のような対処どころか気にもしない。
注意をしても、本スレの喫煙者のような反応ばかり。
(↑現実には在り得ませんが)

という状況であっても改正には反対なのでしょうか？
(本スレでのやりとりとして、「本スレ=一つのMS」と考えた場合の
貴方の取られるスタンスを聞きたいだけです。)


貴方が2番目の理由で掲げてる、
『優先して対応しなければならない問題』がある。
ですが、こういった問題が
他の方には
『ベランダでの喫煙』だったりするだけの違いなんだと思うんですけど。

[853: 匿名さん]

>>838by匿名たん

>>830です。
レスありがとうございます。
私の質問した、なぜご自身が吸わないのに規約改正に
敢えて反対の立場を取るか？に対するあなたお答えで

＞「喫煙者の配慮では解決しないベランダ喫煙問題」を
＞解決するために「喫煙者の配慮で解決しているベランダ喫煙」
＞までも禁止することになるのです。
＞「住民間の配慮」で問題を解決してきたいとのスタンスです。

喫煙者は自分で自分の首を絞めることに他ならないわけですが、
3番目のこの部分だけはあなたの気持ちとしては理解できます。

１と２にケチをつけるつもりはありませんが、
せっかく書いてくれたので感想だけ。

１は、お家の中で吸ってもらったら、ベランダを禁煙にしたい人の
思いがもっと身近に感じられるかも？というか、わかってるから
ベランダで吸ってもらってるわけですかね。(^_^;)
もしお舅さんが同居してたら、お宅はホタル族かな？

２は、何が優先対応すべき案件か？その判断基準の問題ではなく、
私の質問としては、実際に動議が起きた場合の総会での賛否を
聞いたものなので、ちょっと答えになってないかな？

[854: 匿名さん]

>>843
＞＞禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。

＞言ったら、灰皿用意してくれたなぁ。
（狭いあなたの知らない世界）

禁煙なのに文句言ったら灰皿が出たんですか？
どこの世界の話ですか？あなたのニコチン脳内？
釣りにしても、もうちょっと考えてください。

[855: 匿名たん]

>>846 by sageの匿名さん

>それと、貴方自身が「規約改正の理由」に納得しようとしなかろう
>と改正されてしまえば後の祭り。

規約解釈理論で、（貴方から）私に対してご忠告とは・・・・・。
まっ、お礼は言っておきましょう。
『充分に承知しておりますよ。ご忠告ありがとう！』

>P.S.市販されてる空気清浄機程度では
>たばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
>(多少の脱臭効果はあるが、煙の害にはあまり効果は見込めません。)

知りませんでした。
（清浄機の効果程度も、年に数回の煙の害の程度もね！）
おっと、こちらにもお礼を言わなければね！
『勉強になりました。ありがとうございます！』
でも、「無いよりあった方がいいかな？！」って感じで使ってますよ！


>>830 by 匿名さん

レス内容から『８３０さん≠８４６さん』と思っていますが、違いますか？
（８４６さんには尋ねてませんからね！）

[856: 匿名さん]

堂々巡りの議論で結論は出そうにもないし、ひまつぶしか？あるいはストレス解消の書き込みが多いですよね。（議題が議題だけに）
煙草に関しては、規約で決めるのが一番だと思いますが、できなければ吸う人間が隣近所に対し、いついつの時間は吸わせて欲しいくらいの配慮は欲しいですよね。私も以前はスモーカーでしたから、吸う場所は限られているし、ベランダで吸うと隣近所に迷惑がかかるしね。

[857: 匿名さん]

>>854
一時的な措置で灰皿が出たとして、
その後そこが禁煙から喫煙可に変ったのかい？

[858: 匿名さん]

>>856
某巨大掲示板でもそうですが、
この手の話題は火の消し所が存在しませんね。
(現実ではすぐ消えるor喫煙組が端っこに。　で解決するんですけど)

[859: 匿名たん]

>>852

質問に答えますね！

>貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
>ほぼ毎日で貴方のような対処どころか気にもしない。
>注意をしても、本スレの喫煙者のような反応ばかり。

但し、仮定を次のように変えます。

◆貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
　ほぼ毎日貴方のような対処どころか気にもしない。
　その結果、非喫煙者さんに相当の被害を被っている
　方が多く存在する。
　隣家及び理事会からの配慮を求めるお願いに対しても、
　一切聞く耳持たずで問題の解決が困難な状況にある。

↑ならば、「ベランダ喫煙禁止の議案に賛成」します。

◆逆に質問です。
「本スレの喫煙者のような反応ばかり。」という表現を使われる理由は
何ですか？

私が読んでいる限り、本スレの喫煙者さんには（>>507でいう）①と②の両者が居ると思います。
②の振りをして、「１０本⇒９本に減らす配慮」とか言う人は①と看做すとしても、②の方が多いと思っています。
非喫煙者さん側が「①ばかりだろ！」と感じる理由は、③を求める非喫煙者さんに対し、②の喫煙者さんが①に近いスタンスを示しているからだと思います。
上記の様な①も②も同一と取れる表現を使えば使うほど、②の喫煙者さんの態度を①に近づけてしまい、『配慮での解決』に向けた議論は出来なくなると思いますが如何でしょうか。

注）もし、貴方が③を求める非喫煙者さんであれば、質問への回答は不要です。

[860: ご近所さん]

>>855
そんな中途半端な返しかただと、
「だったらわざわざ来ていただいてるお義父さんを
ベランダでなんて吸わせてないで、部屋で吸わせてあげたら？　
年に1度なんでしょ？
清浄機まであるなら部屋の中だって臭わないんでしょうし、
年数回程度の煙の害なんて気にもなさらないんでしょうから。
それとも部屋で吸わせられない明確な理由でも存在するの？」
と返されて終わりですよ。

[861: 573]

>756 by 煙害不要（前スレ167）
＞ルールで明示的に許可されていない迷惑行為は許可されていない。
＞その程度のことは理解しよう。
私に対して「ベランダ喫煙は迷惑行為である」を前提に話を進めても無駄。
なぜベランダ喫煙が迷惑かを筋道立てて納得させていただかなくては。
「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」（全くとか全然とか副詞を点けないように）を前提に考えればベランダで洗濯物を干すことやベランダをあるくことも規約で認められていないんだから「配慮するべき行為」となります。

そのあとのスレで理事会の話が出ていたが、ほとんどの理事会はクレーマー処理のために掲示や回覧をしていると思っています。
で、「配慮」って「禁止」でなければ１０本を９本にするなどしていれば立派な配慮でしょう。「もっと配慮」と言われたらさらに減らせれば言いだけ。しかしここの嫌煙者は喫煙者に対してもいい顔を見せたいがために「配慮」という言葉で済ませようとしている。どうせその後１本でも吸ったら「配慮していない！」とクレームをするんだから「禁止」にすればいいじゃんかと思っています。
理事でもない住民が「理事会に言えばどうにかなる」って考え方がまったくどうにかしている。理事長になって「ベランダ喫煙禁止」の規約を可決しましょう。

[862: 852]

>「本スレの喫煙者のような反応ばかり。」
>という表現を使われる理由は何ですか？

852でちゃんと
『本スレでのやりとりとして、「本スレ=一つのMS」と考えた場合の
貴方の取られるスタンスを聞きたいだけです。』
と書いてると思うのですが。

貴方のMS内でのスタンスではなく、
本スレの立場としてはどちらなのかを聞いてるだけですよ。


私の心象としては本スレには①の方が多いと思ってます。
理由は喫煙者自身は貴方の言う②だと思っているが、
②の中には
a.非喫煙者のスタンスに立ち、本当の意味での配慮をする人。
b.喫煙者のスタンスからの見方を変えず、
自分のしてる事が配慮だと思い込んでる人。
(貴方の中ではこれも①に該当させてると思います。)

の2種類に分かれていて、
自分は②だと思ってる①の方が多いと思います。
(主観的に見たスタンスと客観的に見たスタンスは別物だということ。)例えば、歩行喫煙。
禁止区域でなくとも、人が多い場所ではマナー違反ですよね？
(人数の問題でもないとは思いますが。)
ですが、
「すれ違う際に手で覆ってる配慮をしてるんだから吸っててもOK」
と思ってる喫煙者は案外多いんです。
(禁止区域であってもそういった言い訳をする方もいます。)

確かにすれ違う際の火の危険性はあります。
ですが、これは本当に配慮なんでしょうか？


また、携帯灰皿。
持つことは良いとこだとは思います。
が、これを「どこでも吸える免罪符」
だと思ってる方も少なくありません。
「携帯灰皿という配慮をしてるんだからOK」と思ってるわけです。


注)私は相手の立場になって考えない配慮は配慮とは
言えないと思ってますので、
貴方がbの方も②だと思うのであれば、②の方が多いのでしょうけど。

[863: ご近所さん]

>>861 by 573
>「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」
>（全くとか全然とか副詞を点けないように）
>を前提に考えればベランダで洗濯物を干すことや
>ベランダをあるくことも規約で認められていないんだから
>「配慮するべき行為」となります。

貴方のMSでは違うかもしれませんが、
物干し竿などを設置する用具が備え付けられてる場合があります。
この場合、MS規約で認められてはいなくとも
ベランダの一般的用途だと認められてるのではないでしょうか？

逆にベランダには灰皿か喫煙スタンドはあるのでしょうか？
ホテルなんかでは備え付けられてる場合もありますね。
ですが、MSではあまり見かけることはないでしょう。
ここがMS規約で禁止とはされてはいないが、
一般的な用途としても認められてないという
主張の主幹となる部分なんだと思うのですが。


もう一つ理由を上げるとすると
MSの広告やHPでベランダで喫煙している写真やイラストが
載ってることがありますか？
私は煙草の広告の規制以前から
そのようなベランダの使い方をされている
広告類は見たこともないのですが。
ベランダでの喫煙が一般的なのでしたら
少しくらい載ってても良いものですよね？

[864: 匿名さん]

>その後そこが禁煙から喫煙可に変ったのかい？
なったよ。
しつこい奴だな、ほんとに。

[865: 匿名さん]

>広告類は見たこともないのですが。
>ベランダでの喫煙が一般的なのでしたら
>少しくらい載ってても良いものですよね？
布団ほしてる広告もあんまりみたことねーな。
むしろ、生活観をあまり前面にだしてない広告のほうが多いんじゃないの。
テーブルにイス、花でも飾って、午後の昼下がりに紅茶でも飲みながら一服・・・みたいなイメージを連想させるものが多い気もするが。

[866: 通りすがり]

>>864
妄想かっ!!(タカトシ風に)

[867: ご近所さん]

>>843
『禁煙の場所で喫煙出来ない事の苦情』
↑すでに立派なクレーマーさんですね。　ニッコリ o(^-^)o
しかもニコチン切れだと本当にヒス男だからなぁ
あぁ怖い怖い　ニッコリ o(^-^)o

[868: 匿名さん]

では、
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

配慮派君たち、大事な線引きだよ　これ。

[869: マンコミュファンさん]

なんかここだけ治外法権状態になってますね。ここの板のルールもへったくれもない。２ちゃんねる化している。だけどこういう話題ってみんなエキサイトするから書き込みもすごい数になってるな。

[870: 匿名さん]

配慮って、前のマナー論議と同じ結果に
なってしまうんじゃないの？

[871: 匿名さん]

「配慮」ってべつに喫煙者側だけに求められるものでもないでしょ。
嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが・・・ないなここの嫌煙者には。

[872: ご近所さん]

>>871
>嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが
言えるだけの「配慮」が出来てるか、
ＪＴのマナーの気づきと照らし合わせてよ〜く考えてから言ってね。

[873: 匿名さん]

>>872
やっぱり「ない」らしい。

[874: ご近所さん]

>>837
やっぱり出来てないか。。。

[875: ご近所さん]

↑837じゃなくて>>873だったわ。

[876: 匿名さん]

>>868
では、
室内では嫁から苦情、ベランダではご近所から苦情
それでも換気扇の下なんかで吸い続けるのはニコ中ってスタンスでOK？

肯定派君たち、大事な線引きだよ、これ。

[877: 匿名さん]

>>875
みっともない人ということはわかった。

[878: 匿名さん]

>室内では嫁から苦情、ベランダではご近所から苦情
どっちもないから。

[879: サラリーマンさん]

A：煙草吸ってもよろしいですか？
B：どうぞ。ところで一日に何本くらいお吸いに？
A：ふた箱くらいですね。
B：喫煙年数はどれくらいですか？
A：30年くらいですね。
B：なるほど。あそこにベンツが停まってますね。
A：停まってますね。
B：もしあなたが煙草を吸わなければ、あれくらい買えたんですよ。
A：あれは私のベンツですけど。

[880: サラリーマンさん]

>>876
＞それでも換気扇の下なんかで吸い続けるのはニコ中ってスタンスでOK？

OKだお
ニコチン中毒なのは事実だし。

はい、今度はあなたの番
ちゃんと答えてね。
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

[881: 非喫煙者]

ニコチン中毒患者と強迫神経症患者のバトル　おもしれー

[882: 匿名さん]

>>867byご近所さん
>しかもニコチン切れだと本当にヒス男だからなぁ
>あぁ怖い怖い　ニッコリ o(^-^)o
そうだよね〜。だから吸わしてあげようね。
怖いから。

[883: 880ではないが]

あなたサラリーマンだったら、その２ちゃんねるのようなインテリジェンスが感じられない書き込み方を辞めた方がいいですよ。不愉快極まりない。
それとあなたが指摘している人物も折れる訳ないでしょ。無駄な言い合いして楽しい？

[884: 匿名さん]

お、議論の主戦場が
ベランダから換気扇の下に
移ってきましたな。

[885: 匿名さん]

>>884

配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

ソレはおいとくとして
確かにマジメに現実的に考えてみると
配慮して吸えば許す　なんて現実にありえるのだろうか？
というか、そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
Aさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

配慮って紙で沈静化したってのは一時的か、まぁ注意する紙がでたから
もういいか　と嫌煙側があきらめたってだけじゃないの？

[886: 885]

あいまいだったので以下修正します

＞配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
＞嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

修正
配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
一切煙を出して欲しくない嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

＞そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
＞Aさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

修正
そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
また受け手もAさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

[887: 匿名さん]

>>886
＞配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから

配慮の結果、全く感じなくなればＯＫ！
配慮が感じられれば（＝被害が激減すること）まあ、許す。
配慮あれば良しってそういうことだからね。

そういう非喫煙者が増えてきたんじゃなくて
最初からそういうことなんだよ。
君たちの考えが甘いだけだよ。
甘えるのもいい加減にしてほしい。

[888: 匿名さん]

>>861
＞私に対して「ベランダ喫煙は迷惑行為である」を
＞前提に話を進めても無駄。

そりゃそうだわ。
あなたは「うちのベランダは喫煙所です。」と
恥ずかしげもなく言った、あの「匿名はん」ですよね？

＞「配慮」って「禁止」でなければ１０本を９本にするなど
＞していれば立派な配慮でしょう。

そのご立派な配慮の内容を総会の場で披露して
規約改正を食い止めてみれば？
あなたの配慮が立派だと住民に認められれば
匿名たんのような人を味方につけることも可能だと思うよ。

[889: 匿名さん]

>規約改正を食い止めてみれば？
だからさ、861さんのマンションでは問題になってないんじゃないの？
食い止めるもなにもないだろーに。

[890: 匿名さん]

>>883
>無駄な言い合いして楽しい？
こういう切り替えしも２ちゃんでよくみるね。

[891: 883]

>>890
ここは２ちゃんねるではないんだよ。きちんとマンションを購入してそれに対する問題を話し合う場なんですよ。２ちゃんねるは千客万来ここもある程度そうかも知れないが、少し考えて話し合うべきではないでしょうか？
この言い争いをみて落としどころが見つかると思いますか？

[892: 573]

>>888
＞そのご立派な配慮の内容を総会の場で披露して
＞規約改正を食い止めてみれば？
規約改正時には配慮は全く必要になっていません。禁止かそうでないかだけ。
まさか「１０本を9本にするから規約改正はしないでください」とは言うわけありません。
禁止議案が否決になったら、今まで通り。というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなく
なるでしょうね。
私は規約改正を食い止めるつもりはありません。実行に移してください。

[893: 匿名さん]

>>891 by 883
いくらでもありましたよね？そういうレス。
どっちの立場の方もね。現にあなたの「楽しい？」という問いもどうかと思いますが。
言わんとしてることは分かりますが、急に個人攻撃（サラリーマンさん？）
しなくてもと思いますけど。

[894: 891]

あなたの質問にこれ以上つきあうつもりはないが、少し目に付いたのでね。個人攻撃しているつもりはありませんよ。ただ、語尾に「お」をつけたり、ＯＫってつけたりここは２ちゃんねるではないのだからね。サラリーマンを名乗る以上、きちんとしましょうよって意味ですよ。
個人攻撃にあたるというのであればやめますが、間違ったこといってないでしょ。それ以上でもないしそれ以下でもないので・・・これ以上はやりとりしません。

[895: 匿名さん]

>語尾に「お」をつけたり、ＯＫってつけたり・・・
そこまでクレームですか・・・こわいです。

[896: 匿名さん]

いやこの問題はここで論議するのは、ストレス解消になっているかもしれませんが、絶対に結論がでない議題ですね。ただ人の言葉尻を捕らえて楽しむ輩も一杯いますからね。どうなんでしょう。永遠にループするだけかな？

[897: 匿名さん]

まあ、落としどころという意味では、

「配慮なんてまったく不要」という喫煙者も、
「部屋の中の喫煙も許さない」という非喫煙者も

鳴りを潜めたこのタイミングが、
このスレの幕引きにはよい時なのかもしれませんね。

[898: 匿名さん]

いやたった一ヶ月でこの書き込み量、また始まりますよ。永遠のループが・・・確かにベランダでの喫煙はないにこしたことはありませんが、文句ばっかり言っても逆に喫煙者（ないと思いますが上司なんかがきたりして）内は全く禁煙ですともいえませんからね。どっかで折り合いつけないと・・・

[899: 匿名さん]

>>892
＞禁止議案が否決になったら、今まで通り。

その通り。

＞というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなく
＞なるでしょうね。

迷惑であれば相変わらず苦情を言われ、あなたのような配慮では
非難されますよ。
禁止にはならなくても今までと変わりなく配慮が求められる
ことに気づかないの？
まさか大手を振って吸えるようになるなんておかしな勘違いは
してないよね？

しかもそれだけ議題に上ったということは、
たとえ否決であっても、むしろ、気をつけなくてはならない
ことが住民全体に周知されたことになるんですけどね・・・。

是か非か問う前に必ず様々な発言が為されます。
いろいろな見解を踏まえて多数決が行われるわけ。
否決すれば、吸わせてもらえる代わりに
なおいっそうの気遣いが必要との雰囲気になるのが
想像できませんか？

[900: 匿名さん]

>>871
>「配慮」ってべつに喫煙者側だけに求められるものでもないでしょ。
>嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが・・・
>ないなここの嫌煙者には。
嫌煙者側も配慮という言葉で出たので一つ。

『ベランダでの喫煙には反対しません。
ですが喫煙の量は半分に減らして下さい。
また、喫煙する際には一声掛けて下さい。
窓を閉めるなり、煙が入ってこないように対処しますんで。』
これならＯＫ？
お互い痛み分けになるように『半分』にしてるんだけど。でも『俺の部屋なんだから・・・』的な人相手には
こんなんじゃ無駄なんだよねぇ。
こういう俺様主義な方はどうやって攻めたらいいんだろうねぇ？
(世間的には『例外』って言われる、いわゆるガン。)

[901: 喫煙者]

>>892 by 573
>禁止議案が否決になったら、今まで通り。
>というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなくなるでしょうね。
一度や二度否決になったぐらいで引き下がってもらえるといいですね。
(現実には無理でしょうけど。)

うちのマンションでは現在保留中ですが、
禁止になってないからといって、
大きな顔して吸おうとは思いません。
(普通の神経しか持ち合わせていないんで。。。)


それにしてもどんどん喫煙できる場所って無くなっていきますね。

[902: 匿名さん]

>お互い痛み分けになるように『半分』にしてるんだけど。でも『俺の部屋
>なんだから・・・』的な人相手には
>こんなんじゃ無駄なんだよねぇ。
>こういう俺様主義な方はどうやって攻めたらいいんだろうねぇ？
結局のところ、規約改正か諦めるかだと思うけど。
規約改正は出来ずに、配慮、マナーといくら言ったところでそういう相手には無理なわけだし。
あとは裁判で争うか。
いずれにしても相手が「俺様主義」（どちら側でも）な場合は「運が悪かった」と思うしかないのかも。
マンション、集合住宅の宿命みたいもので、隣人によって色んな事が変わってくるから。