ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[751: 匿名さん]

>>750 by 反匿名
締め出してはいないよ。
隔離だよ。

[752: ご近所さん]

>>748 by 匿名さん
過去スレ見れば分かると思うけど、
ベランダ禁煙関連のスレって、
ある程度張り付いてた人がある日を境にいなくなる。
たいがい非喫煙者の方だが、
現実に問題が解決したか、ここでの喫煙者の意見が
どれだけ無駄だというのが分かったかのどちらか。
(結局ベランダ喫煙を辞めさせたい為のスレだから
喫煙肯定派の意見っていらないんだよね、本来。)


それと、ベランダ喫煙に限らず
マンション内の問題って
①理事会への苦情伝達
②掲示板・回覧板での注意喚起
で終わると思うよ。

例外的な「騒音おばさん」みたいなのもいるけど、
それも③の正攻法で攻めれば問題なし。
余程、分からず屋が揃ったマンションじゃない限りは。

[753: 反匿名]

>>751

隔離ですね…やっぱり「患者」みたいだ。(笑

[754: 反匿名]

>>752

>>現実に問題が解決したか、ここでの喫煙者の意見が
>>どれだけ無駄だというのが分かったかのどちらか。

全く…です。無駄ですね。
であれば、ベランダ喫煙にも限らず、仮に東京の地下鉄駅での終日禁煙
の施行に抵抗しようとしても無駄だったろうし。
んで、地下鉄駅の地上の出入り口でスモークしようとすれば、今度は
東京23区のどこかの区でも路上喫煙喫煙になったし、歩道にもウルサイ
程表示されている。

[755: 反匿名]

自己Resですが、間違えました。

誤＞東京23区のどこかの区でも路上喫煙喫煙になったし、歩道にもウルサイ

正＞東京23区のどこかの区でも路上喫煙禁止になったし、歩道にもウルサイ

[756: 煙害不要（前スレ167）]

>>697 by 匿名たんさん
>貴方は「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為」と決定していますが、
>これは「誰が」「何処で」「何の権限で」決めたことなのですか？

むしろ問題は、「誰がどんな権限で」他の区分所有者に不利益を被らせる
権利があるのかということ。

区分所有法第6条（区分所有者の権利義務等）は各区分所有者の義務として
区分所有者間の共同の利益にならない行為を禁じているわけだから、
一部の区分所有者がベランダ喫煙で不利益な実害を被っているなら、
別段の許可がない限り、その不利益行為を他の区分所有者に強要する権利はない。

>ということで、過去レスに「ベランダ喫煙禁止の規約変更が否決された」
>との話があったと思いますが、「その決議は無効」と言うことで良いですか？
>極端な例ですが・・・・、
>喫煙者１００％のマンションがあったとし、そのマンションで「ベランダ
>喫煙は可」の条項を規約に盛り込んだ場合も、その決議は無効という
>ことで良いですね？
>最後に、「分煙マンション（喫煙棟と非喫煙棟）」という仮定も
>現実には通用しない（喫煙棟でもベランダ喫煙は不可だから）という
>ことで良いですね？

いいえ。

区分所有法第18条にあるように、「規約・使用細則に許可・禁止の明示」をすることにより、
各マンションの「共同の利益に反する（または反しない）行為」を規定することは可能。
上の例では、1番目の例は明示的に「許可」の規約を設けたわけではないので状況が違うが、
あとの2つについては規約で明示的「許可」を与え（3番目の例では「喫煙棟」のみに関して）、
ベランダ喫煙を区分所有者相互間の了解事項とすると定めたことになる。

そして、そのような管理規約での明示的な「許可」があれば、ベランダ喫煙は「共同の利益に
反しない行為」と認定されたことになるので、その状況でベランダ喫煙を控えてもらう場合には、
あなたが主張するように、お願いベースで申し入れを行い、喫煙者側がその申入れの内容を聞き、
その内容によっては自分なりの配慮をするが、配慮しなくても構わないと言えると思う
（例えるならば、満席で喫煙席や喫煙車に座らざるを得なくなった非喫煙者が、
できたら喫煙を手控えてほしいと隣席にお願いするような感じ。明示的に許可された
喫煙席だから、当然、喫煙者側には申し入れを拒否する権利がある）。


>>702
>ルールとは「個別に禁止規約を設けていない事柄は許可される」もの。
>規約にベランダに「洗濯物を干してよい」とは書かれていないけど、
>みなさんベランダに洗濯物を干しているでしょう。あなたの言うとおりに
>する場合は「ベランダを歩いても良い」「ベランダに洗濯物・布団を干してよい」
>等を記述しなければならないですよ。

ルールで明示的に許可されていない迷惑行為は許可されていない。
その程度のことは理解しよう。

ベランダに洗濯物を干すことに関して、例えば、欧米みたいに洗濯物を外に
干すことを忌み嫌う文化であれば、君の言うように、ベランダに洗濯物を干すことは
共同の利益に反する行為に該当するかもしれないな。君は日本生活が短いのか？（笑）

日本のマンションでは普通、ベランダに物干し竿を設置する装置が用意されているし、
洗濯物を干すことが公序良俗に反する迷惑行為とはとても思えないが。

もちろん、タワーマンションでは強風でハンガーなどが落ちる恐れがあるので、
規約で禁止してる場合があるが、これは危険性の問題で、また別の話。

ベランダを歩いても良いか…なんて与太話は自分で書いてて恥ずかしくないのか？

[757: 匿名さん]

>>753
>隔離ですね…やっぱり「患者」みたいだ。(笑
様々な病と闘ってる患者さんに失礼だな。

[758: 匿名さん]

>一部の区分所有者がベランダ喫煙で不利益な実害を被っているなら、
>別段の許可がない限り、その不利益行為を他の区分所有者に強要する権利
>はない。
一部の区分所有者がクレームによって不利益な実害を被っているなら、その不利益行為を他の区分所有者に強要する権利はない。でＯＫ？

[759: 反匿名]

>>そして、そのような管理規約での明示的な「許可」があれば、ベランダ喫煙は「共同の利益に
　　　　　　　　　　・
　　
　　　　　　　　　　・

　　　　　　(中略、ご容赦)
　　　　　　　　　　・

　　　　　　　　　　・
>>喫煙席だから、当然、喫煙者側には申し入れを拒否する権利がある）。

なる程…。
仮にデベがこうしたマンションのプロジェクトを考えた場合、採算性
に疑問符が付き、実際にはどこのデベも真剣に企画した事が無いって
事にもなるのでしょうか…。
それおろかあらゆる施設で分煙指向は段々減速し、禁煙化が色濃く
なった感じなので
もう間に合わないと言うか、あり得ないという事にもなるのでしょうか…。
ペット可マンションが段々増えていくのに比して。
犬が嫌いな人も居ますし、そのペット臭やしつけの出来ていない小型犬
が吠えるのと動物アレルギーで迷惑を被っていると感じる住民も居る様
ですが、共用廊下やエレベーター、エレベーター・ホールで犬を抱きか
かえない、犬の排泄物を共用部分に放置するなど論外ですけど。
その様な事例を考えると入居時に元々マンション構内、ベランダなどで
スモーク禁止と明記されていない事がスモーカーにも通じるか…と言
えば話は別ですね。
副流煙は犬の騒音や臭気、動物アレルギーと違い影響はかなり大きいと
現代の医療界では、ほぼ証明されたらしいですし。
出来たら医療関係者の方々、ご教示をお願いします。

[760: 反匿名]

>>757

ここで言う「患者」とは何の患者を指すか、十分御存知の筈。
揚げ足取りッスか？(笑

もちろん私は大病をして入院した事は一度や二度はあります。

[761: 匿名さん]

>>757 by 匿名さん
失礼も何も、自分の意思で喫煙をコントロール出来ていない
(または辞められない)
喫煙者はもはや中毒患者です。
これは医学界では周知の事実ですが？
文句があるなら日本の医学界かWHOに直接抗議なさって下さい。

[762: 匿名さん]

>>758 by 匿名さん
無理矢理なこじ付けをしても論理的に成立出来てないよ。
クレームと正当な要求をわざと履き違えても無駄。

ベランダで喫煙出来ないことを世の中では実害とは言わない。
一方、煙で臭いが付く、頭痛・吐き気などの症状が出る、
窓を開けられない等は十分に実害として認められる。

法律などでの互いの権利の衝突の際に
どちらが優先されるか理解出来てない人間に
いくら言っても無駄なんだろうが。

[763: 匿名さん]

>これは医学界では周知の事実ですが？
では、れっきとした「患者」というなら笑うことはないだろ？

[764: 匿名さん]

マンション管理士への質問から抜粋。
『バルコニーでの喫煙禁止を細則に定めることができるか』

バルコニーは、専用使用権があるといっても共用部分です。共用部分の管理については総会の決議で取り決めることができます。
バルコニーでの喫煙を禁止する旨の細則を総会決議により定めることは可能と考えます。
しかし、いきなり細則で禁止事項を定めるよりも、まずは「バルコニーでの喫煙は、他の方に迷惑となる場合がありますのでご遠慮下さい」との掲示することによる啓蒙活動から始めることも検討してみてはいかがでしょうか。

細則に定める場合には、「○○マンション共用部分等での喫煙の禁止に関する細則」と大上段に構えるよりも、「○○マンション使用細則」にある禁止事項に「バルコニーや共用部分では喫煙を禁止します」といった規定を設ければよいのではないでしょうか。　
「バルコニーでの喫煙禁止を細則で定めたとしても、順守しない人が出てくる」という考え方もたしかにありますが、定めることで心理的な「抑制効果」は期待できるのではないでしょうか。要は喫煙者のマナーの問題でもあり、嫌煙者への心遣いの問題でもあります

これを参考に非喫煙者の方は頑張りましょう。

[765: 匿名さん]

>>763
通常の「患者」と「中毒患者」では
反応に差が出るのは当然。
好き好んで「中毒患者」に成り下がってる様は見ていて滑稽。
十分に笑うに値すると思うが？

[766: 匿名さん]

＞ベランダで喫煙出来ないことを世の中では実害とは言わない。
「共同の利益にならない行為を禁じている」
ベランダ喫煙者が圧倒的に多いマンションでは「不利益」といえるかもな。

[767: 匿名さん]

>好き好んで「中毒患者」に成り下がってる様は見ていて滑稽。
>十分に笑うに値すると思うが？
お前の人格は哀れ。

[768: 匿名さん]

>>759 by 反匿名
>仮にデベがこうしたマンションのプロジェクトを考えた場合、採算性
>に疑問符が付き、実際にはどこのデベも真剣に企画した事が無いって
>事にもなるのでしょうか…。
賃貸では既に存在してます。
(1棟全室禁煙マンション　喫煙したら即退去。)
ニーズはあるでしょうから、採算は取れるでしょう。
(火事の要素が一つ消えるので保険面でも優遇されるとさらに○。)

今はマンション販売も付加価値の時代。
外から花粉を持ち込まないマンションもあるくらいだし、
水面下では企画が進んでるかもしれませんね。

[769: ご近所さん]

>>766 by 匿名さん
共同の利益=多数が勝ち　と思ってるそこのアナタ!!
座布団没収。

[770: 匿名さん]

>>767 by 匿名さん
よほど「中毒患者」って言葉がお気に召さないみたいね(笑

[771: 匿名さん]

>>770
ううん、違うよ。
ほんとに哀れに思っただけだよ（笑。

[772: 匿名たん]

>>756　＝煙害不要（前スレ167）さん

ご説明ありがとうございます。
私への後半の説明は「文句なし」です。
でも、残念ながら前半の説明には「欠落箇所」があります。

>一部の区分所有者がベランダ喫煙で不利益な実害を被っているなら、

↑ここに問題があります。
『不利益な実害を被っている』と言うことを誰が認定するのか？って
ことです。
結局、その判断は『各区分所有者の個人基準に求めることは出来ない』
ってことになって、『総会での決議』ってことになります。

>別段の許可がない限り、その不利益行為を他の区分所有者に強要する
>権利はない。

↑この考え方は正しいです。でも、『不利益を被った区分所有者』が
有する権利は『当該の不利益行為を禁止させる権利』ではなく、
『当該の不利益行為の禁止を要求する権利』なのです。

>むしろ問題は、「誰がどんな権限で」他の区分所有者に不利益を
>被らせる権利があるのかということ。

こちら側から解釈を進めるから、読み違えるのだと思います。
ここで「不利益を被らせる権利はない」って答えありきで解釈を
進め、「ベランダ喫煙は、不利益を訴えた区分所有者が居た時点
で、共同の利益に反する行為となる」と結論付けているのだと
思いますが、違いますか？

この考え方だと・・・（申し訳ないが敢えて極端な例を出します。）
「上階玄関の音が煩いことで不利益を被ったとする区分所有者がいた」
　　　↓
「階下に他の住居がある住居の玄関の使用は共同の利益に反する行為
　であり、２階以上の住居は玄関使用禁止」

「小型犬の飼育可のマンションだが隣家の犬の鳴き声が煩いことで
　不利益を被ったとする区分所有者がいた」
　　　↓
「犬の飼育は共同の利益に反する行為であり、犬の飼育は禁止」
が成立してしまいます。
（「ベランダ喫煙」だけが、他の問題と特別に区分されるという根拠等
　も、区分所有法や標準管理規約等に記載がありませんしね！）

どこかの喫煙者さんが仰る「迷惑と言った者勝ちのマンション・・・」
とかいうのになっちゃいますよ！？

◆本当は、もう理解しているのではないですか？
　ご自身の理論が破綻していることに。

[773: 反匿名]

>>768

おお！　そうですか…。
URの賃貸ではペットと共生するコンセプトの民間分譲マンションを超越
するマンションもあるようですが、もしかしてノースモーカーズ棟もあ
るのかなぁ。

思ってみたんですが、スモーカーズ棟のあるマンション…非常に困難な
事が予測されるように思いました。それは、家族にノースモーカーズが
存在する事ですね。夫婦ともスモーカーズだったとしたらその子供が可
愛そう。スモーク・ハラスメントを受け続け、成人しなくても思春期で
早くもスモークする可能性が捨てきれないとも思えますが…。
そう考えると分譲マンションを販売するデベにとっても昨今の禁煙指向
からやりにくいと思いますね。で、ないと良識ある生活者から非難を
受けそうだし。

[774: 匿名さん]

ベランダではないが「共同の利益」等についての解釈が載ってます。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070601/508155/

[775: 匿名さん]

「ベランダでの喫煙は近隣住戸への迷惑となる
おそれがありますので、ご遠慮ください」

現実世界では、こういう掲示・回覧で
　the end　だと思うんですが・・・

こういう掲示・回覧に対して
「遠慮ください」だから配慮は不要、とか
「専用使用権があるから文句を言われる筋合いはない」とか
公言する人って、現実世界ではほとんど想定できないんですが。

そういうごくまれな例を想定した法理論論争は、
すでに「趣味」の領域かと。
たとえば７２２さんの「極端な例を出します」というのは
まさに「趣味」のよい例では？

その極端な例とベランダ喫煙を同列に論じることは
現実世界では有り得ません。

大方の人にとって実益のないやり取りは
それはそれで、別スレを建てられたほうがよろしいのではないでしょうか？

[776: 匿名さん]

ここは嫌煙者の現実逃避スレでいいんですよね？

[777: ビギナーさん]

ここのスレは異様に盛り上がっているみたいだけど、傍目からみたら
内容がバカバカしすぎるね。
そもそもマン質問掲示板で、どうして「ベランダは禁煙」と宣言してるのですか？普通だったら質問なんだから「・・・・・・ですか？」となる筈。

[778: 匿名さん]

室内で喫煙する人って、
なんでわざわざ換気扇の下で吸うんだろ？

[779: 匿名たん]

>>775
私と煙害不要さんとに遣り取りが「ウザイ」ってことですね！
本旨と外れている部分がある点は、申し訳ないと思います。
（貴方には「趣味の領域」に見えるのですね・・・。）

現実を想定している貴方のレスに対してコメントします。

>「ベランダでの喫煙は近隣住戸への迷惑となる
>おそれがありますので、ご遠慮ください」

>現実世界では、こういう掲示・回覧で
>　the end　だと思うんですが・・・

全てのマンションで↑であれば、「ベランダ喫煙問題」なんて
たいした問題にもならず、本スレがココまで伸びることはないと思います。
伸びるってことは、「それでは解決しないマンションもある」って
ことではないでしょうか？

>こういう掲示・回覧に対して
>「遠慮ください」だから配慮は不要、とか
>「専用使用権があるから文句を言われる筋合いはない」とか
>公言する人って、現実世界ではほとんど想定できないんですが。

以前にも書きましたが、
「現実世界でほとんど想定できない」というのは、「貴方の想定範囲が
狭すぎるだけ」だと思います。存在しますから、普通にそういう人は！

ところで「管理組合が貼り紙や注意文書を出すまでの過程」について
教えて下さい。
管理組合の姿勢は、
①ベランダ喫煙の苦情があれば、即、貼り紙や注意文書で対応すべき！
でしょうか？それとも、
②ベランダ喫煙の苦情があった場合、まず、被害を訴える住民から被害
の程度を確認、その検証を経た上で対策を協議してからその対応策とし
て貼り紙や注意文書を出すべき！
でしょうか？

過去レスには、（ベランダ喫煙は特別な問題として？）①を主張する
非喫煙者さんが居たと思いますが、貴方の想定では如何ですか？

[780: 匿名さん]

片や「ニコチンに侵された思考回路」(=吸う事を前提に議論)
片や「ニコチンに侵されていない思考回路」
(=煙が迷惑な事を前提に議論)

ニコチン脳は煙が迷惑な物とは思っていないし、
非ニコチン脳は煙が迷惑な物と思ってる。
これじゃ話がまとまるはずがない。

スレが伸びてるとしてるが、
まともに「どうすればいいのか？」といったレス
(=775のようなレス)は
ほとんど見受けられない。
あるのは無駄レスを付ける「迷惑喫煙者」、
例外を持ち出し法論議を楽しんでる「法解説者モドキ」、
無駄な事を知りながらもマナーを説く「マナー説法」、
ニコチン脳と非ニコチン脳の会話が交わらない所に
この３つが複雑に入り込むから伸びてるように見えるだけ。

中身のほうはスッカラカンだよ、本スレも。


>>775 by 匿名さん
アナタのようなまともな方がたま〜に出没しますが、
このスレは終わりません。
(だいたいまともな方は相手にしきれなくなって去っていきます。)
もはやここは現実社会で文句を言い切れない喫煙者の
掃き溜めなんです。
「喫煙者の言い分に耳を貸すことなく、非喫煙者同士で
どのようにすれば良いのか？」のレス交換だけしてれば
面倒もないんでしょうけどね。
実際にはそこに割って入ってくる邪魔者(=喫煙者)が
余計なレスを付けて台無しです。

[781: 匿名さん]

>>774 by 匿名さん
‘ベランダ’については同じサイト内に載ってるんですけどね。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506767/

[782: 匿名さん]

>>773 by 反匿名
仮定は面白いんですがどうでしょう？
>夫婦ともスモーカーズだったとしたら
通常この場合、ベランダ族でしょうか？
私は室内吸いだと思いますけど。

仮に子供に対するスモーク・ハラスメントを考慮して
夫婦共にベランダ族だとしましょう。
ただし、ベランダに出て吸っても室内の子供への
受動喫煙を防止は出来ていない。
(医学関係をちょこっと調べればわかるはずです。)
ので結局室内だろうと、ベランダだろうと
子供はスモーク・ハラスメントを受けざるを得ません。

なのでその仮定はちょっと無意味ですね。


で、肝心の分譲での話ですが、
基本的にはノンスモーカーズ家庭を対象に販売戦略が立てられるはず。
昨今の禁煙ブームによってスモーク・ハラスメントを受けたくない人
は多くなりましたから、買う人はいるでしょう。

[783: 反匿名]

>>782

ご教導有り難うございました。
仰るように無意味となるんですね。(汗

ますますスキル向上として勉強になります！

やっぱ分譲マンションはノー・スモーカーズ販売戦略となり、
もしスモーカーズ・マンションが建てられる様なら、ブーイ
ング必至なんでしょうね…。
あの棟は「タバコくせーぞ」とか、スモークに敏感な来客が
あったとしたら、その臭いが付いたエレベーター内でどうする
のでしょうか。やっぱり滑稽です。(^^;;;

[784: 反匿名]

追記です。
そして、
火災の危険性が高いマンションの棟、
煙感知器の誤作動から消防車の頻繁な出動、
マンションの管理センターの管理人は煙感知でやりきれない、
共用部分の壁はヤニだらけ、
ペット可であっても人間よりも影響が大きいペットの方が早死にする、
節度のないスモーカーが投げ捨てタバコで共用部分の芝生がゴミだらけ、
等々。

これらの事を考えると、昔某巨大BBSで雪の無くなったスキー場のゲレンデ
で
スキーヤーとボーダーがボランティア活動としてゴミ拾い活動をしていた
イベントを思い起こしてしまいます。参加した人たちは白い雪に潜り込んで埋まった
吸い殻が目立たなくても、雪が無くなると酷い状態になると思ったかも
知れませんが。

[785: 匿名さん]

>「喫煙者の言い分に耳を貸すことなく、非喫煙者同士で
>どのようにすれば良いのか？」のレス交換だけしてれば
>面倒もないんでしょうけどね。
>実際にはそこに割って入ってくる邪魔者(=喫煙者)が
>余計なレスを付けて台無しです。
非喫煙者専用のスレをよろしく！
ここのスレは「喫煙者の皆様・・・」と喫煙者に向けられてることに気が付かないのか・・・。
あほですか？

[786: 反匿名]

>>785

阿呆も何もかもともかく、早期の段階で「断煙」を頑張って下さい。
このマンコミではなくとも、この広いネットで何人もの「断煙」に
成功した人を見かけました。
「禁煙」は時代の流れですし…。

[787: 匿名さん]

>>785 by 匿名さん
『喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。』
とあるだけで誰も喫煙者に意見は求めちゃいないんですが？
お得意の脳内変換ですか？

それとも「ここは喫煙禁止区域です。」との
注意書きにも一々難癖付けて噛み付いて歩いてる奇特な人ですか？

これだからニコチンは・・・(苦笑

[788: 匿名さん]

>>775
ねっ？
やっぱり>>779 by 匿名たん
は、707で書いた通り
『単に他人に絡みたいだけの不完全理論武装の論争屋』でしょ？

[789: 匿名さん]

規約改正を総会にかけたら、
改正に賛成（＝禁煙）は通る、と私は思っています。
煙で困ったことのない私でも、先々考えたら
禁煙に越したことはないと考えます。
ベランダが禁煙になって困るのは喫煙者のみですね。

稀に来客にはベランダを勧めるという非喫煙者も
いるようですが、非喫煙或いは禁煙の人の家にお邪魔した時は
煙草は遠慮するべきで、他所様で煙草が止められないような
喫煙者は良識を欠くというか、もうニコ中でしょうね。

来客にベランダ喫煙をさせる非喫煙者は、
自分の家さえクリーンであればいいという、
ホタル族と同じ身勝手な考え方を持っていると思いますが、
ベランダで吸っても有害物質は衣服や髪の毛について
室内に運ばれるわけですから本当は迷惑な話で、
そんな場合のためにベランダを喫煙可の状態にしておく
必要はないですね。

[790: マンコミュファンさん]

>>748
＞ま、無理もないか。現実的で、しかも明日にでも起こりうる事態だから。

そう、その簡単なことが５年以上前から実行されてないと思う貴方の根拠は？

[791: 匿名さん]

↑ま〜た横からチャチャ入れに来たよ・・・

[792: 匿名さん]

>>167
＞規約で禁止してる場合があるが、これは危険性の問題で、また別の話。

そっか？
歩行喫煙禁なども危険性がメインだけど？

屋外の副流煙（副煙流、どちらでも正しい）での健康被害を証明するのは
難しいから。

[793: 匿名さん]

>>792 by 匿名さん
言い返せなくなって過去レスの掘り起こしかい？
いい加減諦めたら？
その程度じゃあ禁煙ブームは止まりませんから。

[794: 非喫煙者]

>>762
＞ベランダで喫煙出来ないことを世の中では実害とは言わない。

貴方個人勝手な基準を「世の中」などといわないでくれる？
まったく、もっと謙虚になれよ
自分が世論代表だと簡単に思っちゃうオツムが心配だ。
さぞ、会社などで周囲は辟易してることでしょうな。

とりあえず、私は客にはベランダで吸ってもらうので禁止になれば
実害ありますね。

[795: 匿名さん]

>>794 by 非喫煙者
あらら、会社なんかでは健康増進法があるから
通常窓際なんかでも吸えませんが？
それとも窓際族のアナタの周囲は吸えるんですか？

[796: サラリーマンさん]

マンションの共用部分での喫煙禁止に法的拘束力を持たせることはできないと考えられます。要するに、共用部分での喫煙は区分所有法58条の専有部分の使用禁止や同法59条の競売請求の対象となるものではないということです。

[797: ご近所さん]

こういう奴(=794 by 非喫煙者)を本当の‘自分勝手’と言う。
どうせ‘非’の騙りだろうけど。
(実在するとマナーの悪い喫煙者と同等の質の悪さ。)

[798: 匿名さん]

>>775

そうなら、なぜいまだに迷惑だーと言ってる輩がいるわけ？

まったく、もっと考えろよ
情けない

[799: 匿名さん]

>>796
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070601/508155/
のパクリね。

[800: 匿名さん]

>>795

大丈夫か？
自分が世論代表だと簡単に思っちゃうオツムがおこすいろんな珍要求に
周囲が振り回され辟易してるだろうな　という推測だと
わからないほど、日本語読解苦手なのか？

[801: 匿名さん]

>>797

いやいや嫌煙ヒス男は世間ではまだまだ極少数ですから。

[802: ご近所さん]

>>798
君みたいな傍迷惑な喫煙者が後を絶たないからだよ。

もっと周りのことを考えたら？
タバコ吸える年齢のくせしてみっともない。
君みたいのがいるからJTも値上げしてでも
マナー広告を続けてるんだよ。

[803: 匿名さん]

>>794 by 非喫煙者
個人の基準ではないんですけどね。

路上や歩行などで喫煙権を盾に抗議した喫煙者たちは
お上から「喫煙権の侵害には当たらない」と一蹴されてます。
(↑マスコミでなんかでも取り上げてましたね)

ベランダ内は自分の所有だろうが、
隣にまで煙を侵入させて良い道理はない。
侵入させないような対処が出来なのであれば吸うのを止めるしかない。
それで吸えなくなっても喫煙権の侵害には当たりません。
(↑の論理は弁護士さんの受け売り。)


で、君の「客がベランダで吸えないから？」
これが実害だとでも？？？

では、なんで部屋の中では吸わせない？
自分が嫌だからだろ？
だったら煙が周囲に行かないように対処するか、
来客にはベランダでも「吸わせない」。
これで実害もへったくれもない。
君の意見はこんな物。
−−−終了−−−


あぁ、また800、801みたいな身勝手ちゃんが出てきたか。
マトモなレスが続くといつもだよね(笑

[804: 匿名さん]

>>802
＞君みたいな傍迷惑な喫煙者が後を絶たないからだよ。

理事会へ言えばほとんど解決するんだろ？
おかしいじゃないか？

それとも君の言う傍迷惑な喫煙者が後を絶たないから解決に至らないのか？

それなら、規約改正でルール化するしかないじゃないか？

もともとルール化しろよ、といわれて現実では理事会へ言えば解決するから不要といってたのに、まったく。

順序建てた論理的な思考が不得意な人でしたか。

[805: 匿名さん]

>>804
年間どれだけマンションが出来てるんだ？
それとも君の脳内ではこの掲示板に5年も張り付いてる奴しかいないのか？

[806: 匿名さん]

>>803

現実はどうするの？
以下のどれか？（コピペです。すみません）

①あきらめてガマンする
②売って戸建てに住み替える
③ルール（規約を改正して）で攻める方法に切り替える

あなたのマスターべーションみたいなレスは無意味だし
現実としてはどうするのか？　を書こうよ。

[807: 804]

>>805

すまんが、確認させてくれ

＞年間どれだけマンションが出来てるんだ？
＞それとも君の脳内ではこの掲示板に5年も張り付いてる奴しかいないのか？

これは、
ベランダ喫煙をどうのこうの言ってるのは、ここの掲示板だけだと
言いたいのか？
他は全て理事会へ言って解決済だと？

[808: 通りすがり]

どうしてもベランダで吸いたい、吸わせたい奴はこれでも買ったら？
http://www.cleankukan.com/etc.html
煙を出さなきゃ文句も出ないよ。


>>806
前レスがスルーされてることにも気付けないでコピペとは・・・(苦笑

[809: 801]

「配慮」っていうのがでてたけど、これって受けて側の心がねじれてると
意味ないんだよね。

A新聞の虐待ルポで、親から受けた虐待をつづってたなかで
こんなくだりがあった。

母親に喜んでもらおうと、台所をピカピカに磨いた。
帰ってき母親は「汚くしてる私へのあてつけかい？」
といって、血がにじむほどモモをつねった。

非喫煙者には配慮は通じるだろうが、嫌煙ヒス男には
通じないと思うけどな。

[810: 匿名さん]

とりあえず下の４レスでも読んで。
(だいたい言いたいことを要約してくれてるから)
>>752 by ご近所さん
>>775 by 匿名さん
>>780 by 匿名さん
>>789 by 匿名さん
ニコチンで緩んだオツムじゃ理解出来ないかもだけど。

[811: 806]

>>808

現実を突きつけられてくやしかった？
現実から逃げて、ここで妄想してるだけでいのか？

[812: 非喫煙者]

>>810
喫煙者だけをターゲットにするんであれば微妙にズレてると思うぞ。
中には嫌煙者と置き換えても通ってしまう内容も多数あるし少数意見
の場合も存在する。

まぁ、終わらないスレってとこだけは同意だけどね。

[813: 匿名さん]

>>811 by 806
現実ってのは
>>775 by 匿名さん
みたいのね。

君のは単なる想定シミュレーション。

[814: 匿名さん]

>とあるだけで誰も喫煙者に意見は求めちゃいないんですが？
誰もおまえにも意見を求めてない。
あんぽんたんか？

[815: 通りすがり]

↑醜い負け惜しみ(笑

[816: 匿名さん]

こわい

[817: 匿名さん]

>815
て、あんたも悔しかったんだね〜。無理に笑わなくてもいいんだよ。

[818: 匿名さん]

このスレでいくら議論しても、
実際問題としては理事会に言えばカタがつくってことで
もう決着はついてると思っています。

管理組合や管理会社の対応として、
検証、協議などの手続きを踏む余地はなく、
いきなり注意文書が該当住戸周辺に投げ込まれるのも
ベランダ喫煙に対する一般的な認識と見て取れますね。

「お宅のベランダ喫煙が近隣の迷惑になっていますよ。
気をつけてくださいね。」って言われて、
規約で禁止でないから正当な行為だと思うとか、
民意を問えとか、それはクレーマーだとか、
言ったらどんな顔されるんだろうか？
管理会社＆理事会の「困ったちゃん」リストに載ることは
間違いないですよ。

[819: 匿名さん]

>>817
『あんたも悔しかったんだね』
‘も’って醜い負け惜しみを認めちゃってるよ(笑
座布団1枚!!

[820: 匿名たん]

>>818 by 匿名さん

>管理組合や管理会社の対応として、
>検証、協議などの手続きを踏む余地はなく、
>いきなり注意文書が該当住戸周辺に投げ込まれるのも
>ベランダ喫煙に対する一般的な認識と見て取れますね。

一体マンションを何戸持っているの？
「一般的な認識と見て取れる」ってことは１００戸や２００戸じゃ無さそうだね。

それとも、マンション管理会社の社員かな？

>管理会社＆理事会の「困ったちゃん」リストに載ることは
>間違いないですよ。

困ったちゃんリストってのがあるんだっ、君のマンションには！
そのリストに「クレーマー」って項目はないの？

[821: 匿名さん]

>>819
>‘も’って
こまけー奴。
ここの嫌煙者の代表みたいな奴だな。

[822: 匿名たん]

>>818
私の見解も述べて置きますね！

【ベランダ喫煙問題の対応】・・・規約に明示が無い場合

①まずは、住人間の問題として捉え、受難者側から原因者側に対し物言いをする。
□物言いは、規約上の禁止事項ではないので、お願いベースとなる。

↓①では、問題解決が出来なかった場合

②「住人間の問題としては解決出来なかった」という事実・経過報告と共に、管理組合（理事会）に問題提起をする。
□問題提起を受けた管理組合（理事会）は、事実確認を実施した上で問題の程度を捉え、その対応策を考える。
（「ベランダ喫煙だけは特別で、事実確認は実施不要」等ということは有り得ない。）
□管理組合（理事会）が「対応が必要と判断した」場合の方法としては「注意文書の配布」「貼り紙」「管理組合としての物言い」と言ったことが考えられる。

↓②でも、問題解決が出来なかった場合

③最終案として「ベランダ喫煙禁止の規約変更」の必要性を再検討し、その必要性ありと判断された場合には、総会議案として民意を問う。

↓③でも、問題解決が出来なかった場合

④「引っ越す」「訴訟を起す」「脅す」等々、自分で考える！

◆②までの対応で、多くのマンションでは問題解決すると私も思います。
（全部と仰る貴方とは、微妙に違うと思います。）
◆また「①の行動を②の前にすべき」という部分が加わりますが、「①の行動が出来ないケース」（受難者側の能力、若しくは原因者側の性質上の問題等）には、省略することも不得巳かな！？と思います。

[823: 匿名さん]

マンションで
「ベランダでの喫煙は近隣住戸への迷惑となる
おそれがありますので、ご遠慮ください」
との掲示・回覧がされた場合、
(他の注意の時もそうなんだけど)


取る行動は
①諦めて(家族から責められて)辞める、辞めさせる。
②文句を言われる筋合いはないと突っぱねる。
③逆に文句を言いに行く。

くらいかな？(他にあるなら聞いてみたいけど。)


ここのスレを見てると②、③が多そうに思うけど、
現実に多いのは①だよね？
(というか、②③なんて選んで自ら進んで
後ろ指さされたい人間ってどれくらいいるの？
またそういった人間って他の注意事項でも素直に聞けないのかな？)

この現実とここの掲示板とのギャップは何でだろうね？


あっ、後喫煙している旦那さんが
「家の中で吸わないでよ」と奥さんに言われた時に
逆らえないのもなんでだろ？

[824: 匿名さん]

匿名たん

＞一体マンションを何戸持っているの？
＞「一般的な認識と見て取れる」ってことは
＞１００戸や２００戸じゃ無さそうだね。

こんなの管理会社に相談すればすぐわかること。
他のマンションではこういう場合どのような対応が
取られているか？

＞□管理組合（理事会）が「対応が必要と判断した」場合の
＞方法としては「注意文書の配布」「貼り紙」
＞「管理組合としての物言い」と言ったことが考えられる。

手ぬるいね。
あなたの言う解決への順序立てが手続きとして真っ当であっても
実際は即座に注意されるのが喫煙というものです。
それに異議を唱える喫煙者も実際はいない。
一般的な認識と言ったのはそういう意味ですよ。
喫煙に対してはもっと厳しい見方が取られているのが現実です。

あなたのいつも言ってることは机上の空論であり、
ここで正当性を主張しても通用しません。
あなたにも「困ったちゃんリスト」に載る住民としての資質が
十分にあるように思いますよ。

[825: 匿名たん]

>>824 by 匿名さん
>あなたにも「困ったちゃんリスト」に載る住民としての資質が
>十分にあるように思いますよ。

「困ったちゃんリスト」がウチのマンションにあるのならば、間違いなく載ってる自信はありますよ！（誇れる話ではないと思うが・・・）
総会とかで、理事会のとった対応に係る手続き違反とか指摘して、管理会社の担当者を締め上げたりしたこともありますから！

でもね！それを契機に次期理事会に参加して、理事として各種問題の解決に向け自分なりに努力したよ。（解決出来なかった問題の方が多かったけど・・・・）
その時の経験からでは、ウチのマンションには「困ったちゃんリスト」は存在しなかった。（理事会への要望事項の対応してると、「○○さんはクレーマー住民だな〜」みたいな感情を持つことはありましたけどね）

>実際は即座に注意されるのが喫煙というものです。

個別の事例で恐縮ですが、ウチのマンションでは「喫煙だけが即座に注意される」って対応はしていません！（でした！過去形）
（今は理事ではないけど、ウチの理事会がそんな対応をし始めたのなら、文句付けると思います。）

>それに異議を唱える喫煙者も実際はいない。

私が理事の時にあった事例です。
「配慮のお願いの文書」を出したところ、「規約で禁止されていないこと」を主張される住民さんから異議を唱えられたことがあります。
その時は「異議を唱えた方」に理事会に参加して頂き、文書配布に至った経緯を議事録を見せながら説明し、「『配慮のお願い』で問題が解決しなければ、ベランダ喫煙禁止の規約変更も考えねばならない」と理事会のスタンスをお伝えしました。
結果は「異議を唱えた方に配慮して頂くこと」で問題解決しました。

◆８２４さんは「手ぬるい」と仰いますが、この時の経験から「理事会として問題の程度を確認すること」が重要であると思っています。
◆異議を唱えた方も、相当に区分所有法と規約解釈に精通した（理屈っぽい）方でした。「問題の程度を確認することなく、文書を出した」としていたら、理事会の初動を中心に文句を言われて、こちらがやり込められていたと思います。
◆まぁ、１マンションの１事例でしかありません。世の中の大勢を知る貴方には例外的な話なのでしょうね！

◆最後に、一住民としての「ベランダ喫煙に対するスタンス」は、「隣家に対する配慮があればＯＫ」であり、「規約変更の議案が提議されれば、反対する」非喫煙者ってことは既述の通りです。

[826: 匿名さん]

>>813

君に都合の悪い現実例も過去レスにあったが？
（言ったけど不採用とか）

もっとよく考えた方が、今後の人生しっかり生きられるぞ・

[827: 匿名さん]

>>困ったちゃんリストってのがあるんだっ、君のマンションには！
>>そのリストに「クレーマー」って項目はないの？

細かすぎるうるさい人リストは確かに存在する。
とりあえず、対応しとけ　って感じ。

こうなると、迷惑と言った物が勝つ　マンションになってしまうね。

[828: 827]

物扱いしちゃった。

[829: 匿名さん]

>>818

現実をたくさん知っておられるでしょうから、質問。

注意をうながされて、ベランダ喫煙はやめるとした場合
喫煙者の妥協案として、台所の換気扇下で吸うという行為を
選択されるケースが多いと考えられます。
（注意されなくても夏・冬はそうする喫煙者は多いでしょうが）

その場合は、何も問題にならなかった　ということでしょうか？
それとも、後日談があるのでしょうか？

[830: 匿名さん]

匿名たん

＞異議を唱えた方も、相当に区分所有法と規約解釈に精通した
＞（理屈っぽい）方でした。

でしょうね。前にも言いましたが、実際に注意された時、
まず規約云々という言葉が出るのはそういう種類の人ですね。
まずは自分の行動を顧みて困っている人の思いを受け入れる
のが大方の常識人だと思います。

おそらく配慮する気持ちを持っていないのではなく、
解釈にこだわるあまりの異議申し立てだと思いますが、
やはり「困ったちゃん」ですね。
そういう人は自分は正当だという思いが強いのだと思いますが、
順応性を欠き、恥を知らないということだと思います。

喫煙だけが即座に注意の対象となるのは
私も気の毒にも思いますが、それはなんだかんだ言っても
煙草は百害あって一利なしの社会認知によるものであろうと
感じています。

＞総会とかで理事会のとった対応に係る手続き違反とか指摘して
＞管理会社の担当者を締め上げたりしたこともありますから！

あなたのような「総会屋」がいると理事は迷惑でしょうが
なかなか面白いと思いますよ。
ただ何百世帯もの総会となると、その正当(？）なご指摘も
議事進行の妨げとして、住民はみなうんざりというのが本音かな？
ま、このあたりも戯言なのであまり絡まないでくださいね。

うちのマンションは20名の理事で成り立っていますが
きめ細かい対応の取れない場合も多々あります。
理事会だけでも方向性をつけるのが難しく、
住民の身勝手な要望苦情は尽きることなく、
大所帯を束ねていくにはそれなりの力が必要です。

＞「規約変更の議案が提議されれば、反対する」非喫煙者
＞ってことは既述の通りです。

喫煙は自分にも他人にも「悪」というのが私の根本にあります。
ただ迷惑を被らなければ、吸いたい人のマンション内での
最低限の領域は、認めてもいいよというスタンスです。

それでも敢えて規約改正が提議され、禁止になるなら
それに越したことはなく賛成したいのが私の考えです。
個人の嗜好に立ち入らないのは原則だと思いますが、
煙草はもはやそのレベルではなく、それでは済まされない現状が
あるのも見逃せません。

あなたの、規約改正に敢えて反対する理由はなんでしたっけ？

[831: 匿名さん]

>>829

818です。
喫煙者が換気扇の下で吸っているかどうかは私には解りません。
ただ、それ以来苦情は出てないようですが。

[832: 匿名さん]

>>831

では、あなたは
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

[833: 匿名さん]

>>818
それは、喫煙者よりもここの嫌煙者に向けて言ってやるべきじゃないのか?


＞実際問題としては理事会に言えばカタがつくってことでもう決着はついてると思っています。

上記はつまり、ここの嫌煙者に

「何を、ごちゃごちゃ悩んでるんだ？
何を解釈論議してるんだ？
理事会にいえば、一発で解決なのに、
ここでウサ晴らしてないで行動しろよ」

って言ってるのと同じだよな。

[834: 匿名さん]

>>833
＞何を、ごちゃごちゃ悩んでるんだ？
＞何を解釈論議してるんだ？
＞理事会にいえば、一発で解決なのに、
＞ここでウサ晴らしてないで行動しろよ

現実の世界では嫌煙者はもうとっくに
これらの措置でなんとかなってるのでは？
ここでウサ晴らしてるのは現実でやり込められてる
喫煙者の方だと思っていますが。

それと嫌煙者にとっては解釈論議は必要ないと思うよ。
人間的に成長しない輩に無駄とわかっていても
マナーを説いているんじゃないの。
心の中では結構あざ笑ってたりして・・・。

[835: 匿名さん]

>>832

本当にベランダと同様に臭うのであれば
その人をクレーマー気味とは思いませんが
実際ニオイってどうなんでしょうね？
それに専有部分での行為について
とやかく言うわけにもいかないでしょう。

それより、被害があるかどうかは別として、
なんでわざわざ換気扇の下で吸うのか、それも不思議ですが。

24時間強制換気のマンションで、ベランダの吸気口直下で
吸うという意見があったけど、それはそれで良さそうですね。
吐いた煙はまず直接自宅に取り込むのだから
自分の廃棄物の行方にある程度責任を持つのは
喫煙者としてはご立派というか、根っからの愛煙家なんですね。
換気扇の下で吸うのとは逆の考え方でしょうか？

[836: 匿名さん]

>自分の廃棄物の行方にある程度責任を持つのは
ここまでくればクレーマーとしては立派。

何で？とか聞かないでおくれ。疲れるから。

[837: 匿名さん]

>>836
>自分の廃棄物の行方
に責任の持てない貴方はニコ中としてもダメ大人としても立派!!
産廃業者なんかになればさぞかし大儲け出来るでしょうね。
(その後は○○箱行きでしょうが。)

[838: 匿名たん]

>>830 by 匿名さん

ご回答ありがとうございます。

理事会の取るスタンスとして、各マンションに違いがあることは当然のことだと思います。
貴方のマンションでの運用に文句を付けるつもりはありませんし、『ベランダ喫煙の問題に対しては、特別に厳しい対応をするマンションがある（曰く、多い）！』ということは、個人的に参考になりました。
（過去レスから「全てのマンションで当然！」と主張されているように感じたので、私も過剰に反応してしまいました。申し訳ありません。）

【規約改正が提議された場合、反対する理由】
◆１番目の理由は、喫煙者の来客時にはベランダ喫煙をしてもらっているから！です。（思い切り、個人的なエゴです）
⇒年１回程度で義父が来るのですが、喫煙時にはベランダに空気清浄機をセットして吸って貰っています。
吸っていること自体が隣家には判らない（様に配慮しているつもり）と思っているし、個別に挨拶して「気にならないこと」も確認済み。
（左右下は、もともとベランダ喫煙者さんだし・・・）

◆２番目の理由は、『ベランダ喫煙禁止の規約改正』よりも『優先して対応しなければならない問題』があるから！です。
⇒理事をしていた時の経験から、ウチのマンションには「ベランダ喫煙の問題」よりも優先すべき問題があります。
先の例にもあるように、ウチのマンションでも「配慮のお願い文書」で殆どは片付いています。
だから、ベランダ喫煙を特別扱いしないウチのマンションに於いて、「優先対応すべき問題」を差し置いて「ベランダ喫煙禁止の規約改正が提議されること」自体が、理事会の対応方針が誤っていると思うのです。
（理事会の議事録は毎月閲覧してますので・・・・）

◆３番目の理由は、『ベランダ喫煙禁止の規約改正』は『最終手段』であると思う！からです。
⇒今まで主張して来た通り、「理事会の対応」でも解決しなければ「規約改正」が最後の策となることは不変です。
しかし、「規約改正」は問題を解決すると共に、「全てのベランダ喫煙に対し禁止の強制力を与える」ことになります。
即ち、「喫煙者の配慮では解決しないベランダ喫煙問題」を解決するために「喫煙者の配慮で解決しているベランダ喫煙」までも禁止することになるのです。
（ベランダ喫煙に限らず）出来る限り「〜禁止」「〜禁止」で制約事項を増やしていくよりも、「住民間の配慮」で問題を解決してきたいとのスタンスです。

◎以上を非喫煙者さんの一部の方が読めば、『①の（個人的な願望に基づく）理由を正当化するために②③の理由を加えただけだ！』と思われることでしょう。その通りで、個人の願望がそこにあることは否定できません。
最後に、「規約改正の理由に納得できれば、反対はしない」と言うことも付け加えておきます。

[839: ご近所さん]

>>833
君の理屈が正しいと仮定した場合、
ますます喫煙者がここで持論を展開している
意味合いが分からないんだが？

ベランダでも、会社でも、飲食店や歩道でも、
喫煙者の意見なんぞ聞いたところで何の参考にもなってないんだよね。
実社会では。

非喫煙者の意見は通るようになってきたけど、
喫煙者の意見は聞く耳も持ってもらえなくなってるから。
(事実、煙草の煙に苦情を言って禁煙になっても、
禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)

[840: 匿名さん]

>>832
それってベランダ喫煙となんか関係あんの？
他人をクレーマー扱いして笑いたいだけなら他所でやれば？
それとも‘煙害ニコ中’扱いされて笑い者になりたい？

[841: 匿名さん]

＞現実の世界では嫌煙者はもうとっくに
＞これらの措置でなんとかなってるのでは？

どれなたそれでいいよ
ーー終了ーー

でもなんか、167さんはもの足りなさそう

[842: 匿名さん]

＞なんでわざわざ換気扇の下で吸うのか、それも不思議ですが。

でも、各自の自由ですよね？

[843: 匿名さん]

>禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)
言ったら、灰皿用意してくれたなぁ。
（狭いあなたの知らない世界）

[844: 匿名さん]

＞ますます喫煙者がここで持論を展開している
＞意味合いが分からないんだが？

安全な立場から、からかってるだけだと思うよ。

だから、規約改正して安全な立場から落っことしてやればいいのに

[845: 匿名さん]

＞それってベランダ喫煙となんか関係あんの？
そんな奴ら、ここにはゴロゴロいるよ。
ほとんどそんなレスばっかじゃん。
おまえのレスもさ。

[846: 匿名さん]

>>838 by 匿名たん
>◎以上を非喫煙者さんの一部の方が読めば、『①の（個人的な願望に基づ>く）理由を正当化するために②③の理由を加えただけだ！』と思われるこ>とでしょう。その通りで、個人の願望がそこにあることは否定できませ
>ん。
>最後に、「規約改正の理由に納得できれば、反対はしない」と言うことも>付け加えておきます。

自身で述べてるように単なるエゴ。
それが世間様では通用しない事も理解出来てる事でしょう。
(少しは気を使って対策してる事、隣人に確認している事は
ただ煙を放ってるだけの喫煙者よりかマシだが。)

それと、貴方自身が「規約改正の理由」に納得しようとしなかろうと
改正されてしまえば後の祭り。


P.S.市販されてる空気清浄機程度では
たばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
(多少の脱臭効果はあるが、煙の害にはあまり効果は見込めません。)

[847: ご近所さん]

>>841〜845
無駄にレス増やすなって。
後、暇つぶしなら他所でやれ。

[848: 匿名さん]

>>840
＞それってベランダ喫煙となんか関係あんの？

大有りジャン

配慮、配慮って嫌煙者は言ってるんだろ？
その配慮の１形態じゃん。

換気扇下もダメ、一切外へ出すな　という嫌煙者も前レスみれば
居たからね

[849: 匿名さん]

>>839

なにがいいたいか、良くわからないんですけど？

それと、
＞(事実、煙草の煙に苦情を言って禁煙になっても、禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)

私の周囲に限っては、と前提条件を示すような謙虚さをもつと
今後いい人生をおくれるかもしれないね

[850: 匿名さん]

>>846
＞それが世間様では通用しない事も理解出来てる事でしょう。

それが「オレ様」には通用しない事も理解出来てる事でしょう。
と書き換えるべきですね。
ベランダ喫煙禁止が世間一般の普通の感覚であると誰も根拠を示して
説明できてないかぎり「世間様」という表現を使ってはいけません。

＞市販されてる空気清浄機程度ではたばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
>>838さんのナイス誘導ででてきましたね、コレが。
他のスレでもでてましたが、結局「配慮」なんてマナー論議と同じで
個人に左右されるからね。