ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[723: 匿名さん]

>>718 by 反匿名
>但し、世の中は禁煙が色濃くなってきているので、もうスモーカーが
>難癖つけても無駄だとは思われます。
これは全くその通りだと思うね。
ただ、スモーカーのマナー意識が足りないからっていう
自業自得な感が否めないけど。

>>719 by 573
>それが実行されるのは１００年以上先でしょう。 お待ちください。
歩行や路上なんかもそんな風にタカをくくってたんだろうね。
残念だけど、次に健康増進法が改正される頃(早くて2年後かな)には
配慮が義務付けられると思うよ。
各方面の禁煙団体から上申書出てるし。(ベランダに限らずね。)
君もそれまでには禁煙出来てるといいね。

>>715
節度を弁えてる住人ばかりであれば、それで十分でしょうね。
でも悲しいかな。
現実に屁理屈並べ立てて、近所から白い目で見られようと
意固地に辞めない人間ってのはいるんだよね。
ここはそういった可哀相なスモーカーには
どうしたらいいんでしょうね？　ってスレなんだよ。

あなたには信じられないような「騒音おばさん」レベルの
住人は案外少なくないんですよ。

[724: 匿名たん]

>>707 sageの匿名さん

>単に他人に絡みたいだけの不完全理論武装の論争屋。

貴方がそう思うのは、貴方の自由でしょう。どうぞ、ご自由に！

>この人パッと見、まともなこと書いてるように見えるけど
>その実、中身がなんもないよね。

↑宛先を私にして、レス付けるのならば、
◆貴方は、パッと見まともなことを書いているように見えるけど、
◆その実、中身がなんもないですよ。
と書くべきではないでしょうか？

貴方にお願いがあります。
『sageの匿名さん』が連発していて貴方がどれだか判りません。
『中身のあるレスとは何か！？』を勉強させて貰いたいので、
６５１以降で貴方のレスがどれであるのかを、教えてくれませんか？
（２０レス以上ありますし・・・・）

あっ！別の『sageの匿名さん』さんにもお願いします。
７０７さんと同一人物と看做されたくなければ、是非に！

[725: 匿名さん]

>>723

で、現状ははガマンするしかない生活を送ってるわけね。
世の中が変わるまで。

[726: 匿名さん]

>>722

でもそれって、君個人の解釈なんだろ？

[727: 反匿名]

>>725

既に世の中は変わった事に気づきませんか？(笑

故ケネディ大統領の前にデカデカと置かれた灰皿を擬視すれば。
また、昔はDrが患者に対して背を向けて煙草吸いながら問診していたんですよ。さらにナースステーションは煙モクモクが当たり前だったんですがねぇ。
高齢・障害者に対するバリアフリーも含めて世の中は変わりました。
例えば特殊学校以外でも小学校の車いす対応の大きなドアやスロープ、手すりなどは今の学校は当たり前です。
40年近く前はそれは当たり前ではなく、こうしたハンディキャップを持つ人間を教師も含めノーマライゼーションを排除していました。

[728: 匿名さん]

＞「強制力ないから」って逃げ口上も結構だけど

でも事実だよなー
「逃げ口上」と貶めても何も変わらん。
むなしくない？

ルールじゃなくマナー意識に頼ってる限り
各自の基準が入り込むから、弱いね。
結局、嫌煙側は「お願い」しかできないし
喫煙側はそのお願いを受けるかどうかの選択権を握っている。
お中元でも贈っておいたら？

[729: 匿名さん]

728みたいな人間がいるから
喫煙者はどんどん喫煙場所を失っていく・・・

本当、空気読めないのが同属にいると苦労するよね。

[730: 匿名さん]

>>726
ニュースソースに
「アパートやマンション内での喫煙を全面的に禁止する」と出てるんで
722個人の解釈ではないでしょ。

[731: 匿名さん]

>>724 by 匿名たん
某巨大掲示板で相手してもらったら？
この掲示板では絡み屋さんに用はないよ。

[732: 匿名さん]

>>729

でも、事実ジャン
前向きにいきる（規約改正に行動する）ことなく、
そうやって他力本願（時勢にたよる）
で生きていくのもいいけど、お子さん手本にはならないな

[733: 匿名たん]

>>723　sageの匿名さん（のお一人さん）へ

>節度を弁えてる住人ばかりであれば、それで十分でしょうね。
>でも悲しいかな。
>現実に屁理屈並べ立てて、近所から白い目で見られようと
>意固地に辞めない人間ってのはいるんだよね。

そうなんです。
居るんですよね！リアルにそういう人は。

>ここはそういった可哀相なスモーカーには
>どうしたらいいんでしょうね？　ってスレなんだよ。

あれっ？それは、住宅コロセウムの方では？
（もしや、向うが伸びないので移住ですか？）


>>731　sageの匿名さん

はいはい！
貴方に「議論する能力が無いこと」は、初めから判ってますよ。
逃げるしか手はないですよね。

[734: 匿名さん]

>>728 、732
普通の神経持ち合わせた人相手には
>715　のような対処で十分なんですよ。

>ルールじゃなくマナー意識に頼ってる限り
>各自の基準が入り込むから、弱いね。
>結局、嫌煙側は「お願い」しかできないし
>喫煙側はそのお願いを受けるかどうかの選択権を握っている。
って、
偉そうに堂々と自らの品性の無さを暴露して何か楽しいんですか？

あなたのやってるスモークハラスメントは
お子さんのお手本どころか
脳に悪影響しか及ぼしませんよ。

[735: 匿名さん]

>>733 by 匿名たん
自分のレスは議論だと思い込んでるよ・・・乙。

[736: 匿名さん]

>>724 by 匿名たん
>貴方にお願いがあります。
>『sageの匿名さん』が連発していて貴方がどれだか判りません。
>『中身のあるレスとは何か！？』を勉強させて貰いたいので、
>６５１以降で貴方のレスがどれであるのかを、教えてくれませんか？

あら、あなた方のお仲間の喫煙者の理屈では
それに答える義務はありませんが？(笑)

[737: 匿名たん]

>>735
>>736

はいはい！
貴方達夫婦の低脳さ加減は充分に判りました。
以後は、適当にスルーさせて貰いますね！

[738: ご近所さん]

>>737
うっせー議論屋。
どっかいけ、邪魔。

[739: 匿名さん]

「ベランダ喫煙に苦情を言う人＝クレーマー」論を唱える人も、
「理事会に苦情を伝えればよい」という意見には
不思議と反論しないんですね？

いや、いままでの主張からして当然
「理事会でもクレーマーと言われて一蹴される」
と言いそうなものなのに。

さては、その立派な御説も
通用するのは自宅の中だけなのか？？

[740: 周辺住民さん]

>>739
自宅の中でも通用しないからベランダなんじゃないんですか？
家の中でも外でも喫煙者が日陰者扱いなのは
喫煙者自身が一番理解してるんだと思いますよ。

ここでは上から目線で「喫煙者に選択権がある」などと言ってますけど、
実社会でそんなことを言う人には、
残念ながら今まで出会った試しがありません。
大抵は「煙がこちらへ来るので控えて下さい」と言えば
「すみません」と頭を下げて火を消します。

まぁ、そういった実社会での喫煙ストレスで、
こういった場所を吐け口としていると考えれば、
高飛車な態度にも納得がいきますけどね。
(実社会でもやっておられるなら、社会人として成り立ちませんからね。)

[741: 匿名さん]

>実社会でもやっておられるなら、社会人として成り立ちませんからね。
逆もね。

[742: 非喫煙者]

>>739
＞「理事会に苦情を伝えればよい」という意見には不思議と反論しないんですね？


どういう思考回路してるのか不思議だね、あなた
それとも思考力ゼロ？

「ベランダ喫煙に苦情を言う人＝クレーマー」論者
＝（イコール）
どうぞ規約改正に向けて行動してください派
（どうせ少数のクレイマーの言うことなんか多数決で退けられると思ってる）
だというのは、コレまでのレスでわかるよね？

規約改正に向けて行動したら？　という奴が
「理事会に苦情を伝えればよい」という意見に反論するわけがない
ことくらいわかれよ、まったく。

で、現実（いまだにベランダ喫煙でコレだけスレが延びる）から、
少しは推測しろよ。
５年前から理事会に苦情は言ってるんじゃないの？

それとも、このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙スレが
あるわけだが、５年以上たって今ようやく、理事会に苦情を伝えれば
効果があるとわかったと思うのかい？
５年以上前からベランダ喫煙を嫌がってる人も貴方と同じ程度の
頭脳くらい持ってると思わないのかい？
あなたは、うぬぼれやさんなのか、シツレイな人なのか？

[743: 通りすがり]

うちのご近所さんは理解もあって心の広い方々で良かった。

[744: 非喫煙者]

>>740
>>741

まさに、741サンの言うとおりだろうな。
たとえば、会社の屋外にある自動販売機の近くで（禁煙個所ではない）
５メートルはなれた位置から、煙が迷惑です、なんていう奴
は、別の意味で怖がられる（正確には相手にしたくない）よな。
ちょっと神経症気味だからと。

連投スマン

[745: マンコミュファンさん]

嫌煙者サンたちに質問

マナー論法で攻めてますが、相手がそれを無視したら
どうするんですか？

①あきらめてガマンする
②売って戸建てに住み替える
③ルール（規約を改正して）で攻める方法に切り替える

[746: ビギナーさん]

>>743 by 通りすがり
どっちに向かっての発言かわからないけど、
それが普通。
ここの住人がちょっと浮世離れした感覚なの。

[747: マンコミュファンさん]

質問２

室内の換気扇の下で吸え　と言う嫌煙者さんへ

貴方の基準でも
換気扇下もダメ、とにかく一切煙を出すなという嫌煙者さんは
クレイマー気味である　ということでいいでしょうか？

別サイトで、密集分譲戸建てのサイトで換気扇からのタバコの煙が
迷惑だ というスレがありました。
これもクレイマー気味ということでいいでしょうか？

[748: 匿名さん]

>>742
で、要約すると
「５年前」から日本中のマンションの理事会で
「ベランダ喫煙への苦情はクレーマーだ」と
一蹴されている、というご意見でしょうか？


>>745
『マナー論法で攻めてますが、相手がそれを無視したら
どうするんですか？』

・・・ですから、現実世界ではそういうことは
ほとんどありません。
例外的な少数事例を持ち出して、理事会への
苦情持込を阻止しようと抵抗してもムダです。


どうも
①理事会への苦情伝達
②掲示板・回覧板での注意喚起
という事態を怖れているようですね。

ま、無理もないか。
現実的で、しかも明日にでも起こりうる事態だから。

[749: 匿名さん]

同じタバコの煙・ニオイでも
「気になるようだったら言ってください」
と言われていた場合と
「気にするほうがおかしい」
と言われる場合とでは、感じ方が違うでしょうね。

子どもの走り回る音でもいっしょ。

「子どもがいるんで何かあったら言ってください」
という親御さんの顔が浮かぶ場合と、
一度もあいさつを交わしたことのないお宅からの
音では、同じデシベルでも、
迷惑と感じる度合いが異なるでしょうね。

[750: 反匿名]

>>745

もう、マナーがどうのこうの言っている時代じゃないのは？
社会はスモーカーを閉め出す方向へ動いている。

従って①〜③までノースモーカーに問われても、スモーカーの単なる
開き直り？　意見でしかない。
で「嫌煙者」と言う前に他人が吐き出した煙モウモウの部屋で
スモークできますか？　否か？　問いたい。

[751: 匿名さん]

>>750 by 反匿名
締め出してはいないよ。
隔離だよ。

[752: ご近所さん]

>>748 by 匿名さん
過去スレ見れば分かると思うけど、
ベランダ禁煙関連のスレって、
ある程度張り付いてた人がある日を境にいなくなる。
たいがい非喫煙者の方だが、
現実に問題が解決したか、ここでの喫煙者の意見が
どれだけ無駄だというのが分かったかのどちらか。
(結局ベランダ喫煙を辞めさせたい為のスレだから
喫煙肯定派の意見っていらないんだよね、本来。)


それと、ベランダ喫煙に限らず
マンション内の問題って
①理事会への苦情伝達
②掲示板・回覧板での注意喚起
で終わると思うよ。

例外的な「騒音おばさん」みたいなのもいるけど、
それも③の正攻法で攻めれば問題なし。
余程、分からず屋が揃ったマンションじゃない限りは。

[753: 反匿名]

>>751

隔離ですね…やっぱり「患者」みたいだ。(笑

[754: 反匿名]

>>752

>>現実に問題が解決したか、ここでの喫煙者の意見が
>>どれだけ無駄だというのが分かったかのどちらか。

全く…です。無駄ですね。
であれば、ベランダ喫煙にも限らず、仮に東京の地下鉄駅での終日禁煙
の施行に抵抗しようとしても無駄だったろうし。
んで、地下鉄駅の地上の出入り口でスモークしようとすれば、今度は
東京23区のどこかの区でも路上喫煙喫煙になったし、歩道にもウルサイ
程表示されている。

[755: 反匿名]

自己Resですが、間違えました。

誤＞東京23区のどこかの区でも路上喫煙喫煙になったし、歩道にもウルサイ

正＞東京23区のどこかの区でも路上喫煙禁止になったし、歩道にもウルサイ

[756: 煙害不要（前スレ167）]

>>697 by 匿名たんさん
>貴方は「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為」と決定していますが、
>これは「誰が」「何処で」「何の権限で」決めたことなのですか？

むしろ問題は、「誰がどんな権限で」他の区分所有者に不利益を被らせる
権利があるのかということ。

区分所有法第6条（区分所有者の権利義務等）は各区分所有者の義務として
区分所有者間の共同の利益にならない行為を禁じているわけだから、
一部の区分所有者がベランダ喫煙で不利益な実害を被っているなら、
別段の許可がない限り、その不利益行為を他の区分所有者に強要する権利はない。

>ということで、過去レスに「ベランダ喫煙禁止の規約変更が否決された」
>との話があったと思いますが、「その決議は無効」と言うことで良いですか？
>極端な例ですが・・・・、
>喫煙者１００％のマンションがあったとし、そのマンションで「ベランダ
>喫煙は可」の条項を規約に盛り込んだ場合も、その決議は無効という
>ことで良いですね？
>最後に、「分煙マンション（喫煙棟と非喫煙棟）」という仮定も
>現実には通用しない（喫煙棟でもベランダ喫煙は不可だから）という
>ことで良いですね？

いいえ。

区分所有法第18条にあるように、「規約・使用細則に許可・禁止の明示」をすることにより、
各マンションの「共同の利益に反する（または反しない）行為」を規定することは可能。
上の例では、1番目の例は明示的に「許可」の規約を設けたわけではないので状況が違うが、
あとの2つについては規約で明示的「許可」を与え（3番目の例では「喫煙棟」のみに関して）、
ベランダ喫煙を区分所有者相互間の了解事項とすると定めたことになる。

そして、そのような管理規約での明示的な「許可」があれば、ベランダ喫煙は「共同の利益に
反しない行為」と認定されたことになるので、その状況でベランダ喫煙を控えてもらう場合には、
あなたが主張するように、お願いベースで申し入れを行い、喫煙者側がその申入れの内容を聞き、
その内容によっては自分なりの配慮をするが、配慮しなくても構わないと言えると思う
（例えるならば、満席で喫煙席や喫煙車に座らざるを得なくなった非喫煙者が、
できたら喫煙を手控えてほしいと隣席にお願いするような感じ。明示的に許可された
喫煙席だから、当然、喫煙者側には申し入れを拒否する権利がある）。


>>702
>ルールとは「個別に禁止規約を設けていない事柄は許可される」もの。
>規約にベランダに「洗濯物を干してよい」とは書かれていないけど、
>みなさんベランダに洗濯物を干しているでしょう。あなたの言うとおりに
>する場合は「ベランダを歩いても良い」「ベランダに洗濯物・布団を干してよい」
>等を記述しなければならないですよ。

ルールで明示的に許可されていない迷惑行為は許可されていない。
その程度のことは理解しよう。

ベランダに洗濯物を干すことに関して、例えば、欧米みたいに洗濯物を外に
干すことを忌み嫌う文化であれば、君の言うように、ベランダに洗濯物を干すことは
共同の利益に反する行為に該当するかもしれないな。君は日本生活が短いのか？（笑）

日本のマンションでは普通、ベランダに物干し竿を設置する装置が用意されているし、
洗濯物を干すことが公序良俗に反する迷惑行為とはとても思えないが。

もちろん、タワーマンションでは強風でハンガーなどが落ちる恐れがあるので、
規約で禁止してる場合があるが、これは危険性の問題で、また別の話。

ベランダを歩いても良いか…なんて与太話は自分で書いてて恥ずかしくないのか？

[757: 匿名さん]

>>753
>隔離ですね…やっぱり「患者」みたいだ。(笑
様々な病と闘ってる患者さんに失礼だな。

[758: 匿名さん]

>一部の区分所有者がベランダ喫煙で不利益な実害を被っているなら、
>別段の許可がない限り、その不利益行為を他の区分所有者に強要する権利
>はない。
一部の区分所有者がクレームによって不利益な実害を被っているなら、その不利益行為を他の区分所有者に強要する権利はない。でＯＫ？

[759: 反匿名]

>>そして、そのような管理規約での明示的な「許可」があれば、ベランダ喫煙は「共同の利益に
　　　　　　　　　　・
　　
　　　　　　　　　　・

　　　　　　(中略、ご容赦)
　　　　　　　　　　・

　　　　　　　　　　・
>>喫煙席だから、当然、喫煙者側には申し入れを拒否する権利がある）。

なる程…。
仮にデベがこうしたマンションのプロジェクトを考えた場合、採算性
に疑問符が付き、実際にはどこのデベも真剣に企画した事が無いって
事にもなるのでしょうか…。
それおろかあらゆる施設で分煙指向は段々減速し、禁煙化が色濃く
なった感じなので
もう間に合わないと言うか、あり得ないという事にもなるのでしょうか…。
ペット可マンションが段々増えていくのに比して。
犬が嫌いな人も居ますし、そのペット臭やしつけの出来ていない小型犬
が吠えるのと動物アレルギーで迷惑を被っていると感じる住民も居る様
ですが、共用廊下やエレベーター、エレベーター・ホールで犬を抱きか
かえない、犬の排泄物を共用部分に放置するなど論外ですけど。
その様な事例を考えると入居時に元々マンション構内、ベランダなどで
スモーク禁止と明記されていない事がスモーカーにも通じるか…と言
えば話は別ですね。
副流煙は犬の騒音や臭気、動物アレルギーと違い影響はかなり大きいと
現代の医療界では、ほぼ証明されたらしいですし。
出来たら医療関係者の方々、ご教示をお願いします。

[760: 反匿名]

>>757

ここで言う「患者」とは何の患者を指すか、十分御存知の筈。
揚げ足取りッスか？(笑

もちろん私は大病をして入院した事は一度や二度はあります。

[761: 匿名さん]

>>757 by 匿名さん
失礼も何も、自分の意思で喫煙をコントロール出来ていない
(または辞められない)
喫煙者はもはや中毒患者です。
これは医学界では周知の事実ですが？
文句があるなら日本の医学界かWHOに直接抗議なさって下さい。

[762: 匿名さん]

>>758 by 匿名さん
無理矢理なこじ付けをしても論理的に成立出来てないよ。
クレームと正当な要求をわざと履き違えても無駄。

ベランダで喫煙出来ないことを世の中では実害とは言わない。
一方、煙で臭いが付く、頭痛・吐き気などの症状が出る、
窓を開けられない等は十分に実害として認められる。

法律などでの互いの権利の衝突の際に
どちらが優先されるか理解出来てない人間に
いくら言っても無駄なんだろうが。

[763: 匿名さん]

>これは医学界では周知の事実ですが？
では、れっきとした「患者」というなら笑うことはないだろ？

[764: 匿名さん]

マンション管理士への質問から抜粋。
『バルコニーでの喫煙禁止を細則に定めることができるか』

バルコニーは、専用使用権があるといっても共用部分です。共用部分の管理については総会の決議で取り決めることができます。
バルコニーでの喫煙を禁止する旨の細則を総会決議により定めることは可能と考えます。
しかし、いきなり細則で禁止事項を定めるよりも、まずは「バルコニーでの喫煙は、他の方に迷惑となる場合がありますのでご遠慮下さい」との掲示することによる啓蒙活動から始めることも検討してみてはいかがでしょうか。

細則に定める場合には、「○○マンション共用部分等での喫煙の禁止に関する細則」と大上段に構えるよりも、「○○マンション使用細則」にある禁止事項に「バルコニーや共用部分では喫煙を禁止します」といった規定を設ければよいのではないでしょうか。　
「バルコニーでの喫煙禁止を細則で定めたとしても、順守しない人が出てくる」という考え方もたしかにありますが、定めることで心理的な「抑制効果」は期待できるのではないでしょうか。要は喫煙者のマナーの問題でもあり、嫌煙者への心遣いの問題でもあります

これを参考に非喫煙者の方は頑張りましょう。

[765: 匿名さん]

>>763
通常の「患者」と「中毒患者」では
反応に差が出るのは当然。
好き好んで「中毒患者」に成り下がってる様は見ていて滑稽。
十分に笑うに値すると思うが？

[766: 匿名さん]

＞ベランダで喫煙出来ないことを世の中では実害とは言わない。
「共同の利益にならない行為を禁じている」
ベランダ喫煙者が圧倒的に多いマンションでは「不利益」といえるかもな。

[767: 匿名さん]

>好き好んで「中毒患者」に成り下がってる様は見ていて滑稽。
>十分に笑うに値すると思うが？
お前の人格は哀れ。

[768: 匿名さん]

>>759 by 反匿名
>仮にデベがこうしたマンションのプロジェクトを考えた場合、採算性
>に疑問符が付き、実際にはどこのデベも真剣に企画した事が無いって
>事にもなるのでしょうか…。
賃貸では既に存在してます。
(1棟全室禁煙マンション　喫煙したら即退去。)
ニーズはあるでしょうから、採算は取れるでしょう。
(火事の要素が一つ消えるので保険面でも優遇されるとさらに○。)

今はマンション販売も付加価値の時代。
外から花粉を持ち込まないマンションもあるくらいだし、
水面下では企画が進んでるかもしれませんね。

[769: ご近所さん]

>>766 by 匿名さん
共同の利益=多数が勝ち　と思ってるそこのアナタ!!
座布団没収。

[770: 匿名さん]

>>767 by 匿名さん
よほど「中毒患者」って言葉がお気に召さないみたいね(笑

[771: 匿名さん]

>>770
ううん、違うよ。
ほんとに哀れに思っただけだよ（笑。

[772: 匿名たん]

>>756　＝煙害不要（前スレ167）さん

ご説明ありがとうございます。
私への後半の説明は「文句なし」です。
でも、残念ながら前半の説明には「欠落箇所」があります。

>一部の区分所有者がベランダ喫煙で不利益な実害を被っているなら、

↑ここに問題があります。
『不利益な実害を被っている』と言うことを誰が認定するのか？って
ことです。
結局、その判断は『各区分所有者の個人基準に求めることは出来ない』
ってことになって、『総会での決議』ってことになります。

>別段の許可がない限り、その不利益行為を他の区分所有者に強要する
>権利はない。

↑この考え方は正しいです。でも、『不利益を被った区分所有者』が
有する権利は『当該の不利益行為を禁止させる権利』ではなく、
『当該の不利益行為の禁止を要求する権利』なのです。

>むしろ問題は、「誰がどんな権限で」他の区分所有者に不利益を
>被らせる権利があるのかということ。

こちら側から解釈を進めるから、読み違えるのだと思います。
ここで「不利益を被らせる権利はない」って答えありきで解釈を
進め、「ベランダ喫煙は、不利益を訴えた区分所有者が居た時点
で、共同の利益に反する行為となる」と結論付けているのだと
思いますが、違いますか？

この考え方だと・・・（申し訳ないが敢えて極端な例を出します。）
「上階玄関の音が煩いことで不利益を被ったとする区分所有者がいた」
　　　↓
「階下に他の住居がある住居の玄関の使用は共同の利益に反する行為
　であり、２階以上の住居は玄関使用禁止」

「小型犬の飼育可のマンションだが隣家の犬の鳴き声が煩いことで
　不利益を被ったとする区分所有者がいた」
　　　↓
「犬の飼育は共同の利益に反する行為であり、犬の飼育は禁止」
が成立してしまいます。
（「ベランダ喫煙」だけが、他の問題と特別に区分されるという根拠等
　も、区分所有法や標準管理規約等に記載がありませんしね！）

どこかの喫煙者さんが仰る「迷惑と言った者勝ちのマンション・・・」
とかいうのになっちゃいますよ！？

◆本当は、もう理解しているのではないですか？
　ご自身の理論が破綻していることに。

[773: 反匿名]

>>768

おお！　そうですか…。
URの賃貸ではペットと共生するコンセプトの民間分譲マンションを超越
するマンションもあるようですが、もしかしてノースモーカーズ棟もあ
るのかなぁ。

思ってみたんですが、スモーカーズ棟のあるマンション…非常に困難な
事が予測されるように思いました。それは、家族にノースモーカーズが
存在する事ですね。夫婦ともスモーカーズだったとしたらその子供が可
愛そう。スモーク・ハラスメントを受け続け、成人しなくても思春期で
早くもスモークする可能性が捨てきれないとも思えますが…。
そう考えると分譲マンションを販売するデベにとっても昨今の禁煙指向
からやりにくいと思いますね。で、ないと良識ある生活者から非難を
受けそうだし。

[774: 匿名さん]

ベランダではないが「共同の利益」等についての解釈が載ってます。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070601/508155/

[775: 匿名さん]

「ベランダでの喫煙は近隣住戸への迷惑となる
おそれがありますので、ご遠慮ください」

現実世界では、こういう掲示・回覧で
　the end　だと思うんですが・・・

こういう掲示・回覧に対して
「遠慮ください」だから配慮は不要、とか
「専用使用権があるから文句を言われる筋合いはない」とか
公言する人って、現実世界ではほとんど想定できないんですが。

そういうごくまれな例を想定した法理論論争は、
すでに「趣味」の領域かと。
たとえば７２２さんの「極端な例を出します」というのは
まさに「趣味」のよい例では？

その極端な例とベランダ喫煙を同列に論じることは
現実世界では有り得ません。

大方の人にとって実益のないやり取りは
それはそれで、別スレを建てられたほうがよろしいのではないでしょうか？

[776: 匿名さん]

ここは嫌煙者の現実逃避スレでいいんですよね？

[777: ビギナーさん]

ここのスレは異様に盛り上がっているみたいだけど、傍目からみたら
内容がバカバカしすぎるね。
そもそもマン質問掲示板で、どうして「ベランダは禁煙」と宣言してるのですか？普通だったら質問なんだから「・・・・・・ですか？」となる筈。

[778: 匿名さん]

室内で喫煙する人って、
なんでわざわざ換気扇の下で吸うんだろ？

[779: 匿名たん]

>>775
私と煙害不要さんとに遣り取りが「ウザイ」ってことですね！
本旨と外れている部分がある点は、申し訳ないと思います。
（貴方には「趣味の領域」に見えるのですね・・・。）

現実を想定している貴方のレスに対してコメントします。

>「ベランダでの喫煙は近隣住戸への迷惑となる
>おそれがありますので、ご遠慮ください」

>現実世界では、こういう掲示・回覧で
>　the end　だと思うんですが・・・

全てのマンションで↑であれば、「ベランダ喫煙問題」なんて
たいした問題にもならず、本スレがココまで伸びることはないと思います。
伸びるってことは、「それでは解決しないマンションもある」って
ことではないでしょうか？

>こういう掲示・回覧に対して
>「遠慮ください」だから配慮は不要、とか
>「専用使用権があるから文句を言われる筋合いはない」とか
>公言する人って、現実世界ではほとんど想定できないんですが。

以前にも書きましたが、
「現実世界でほとんど想定できない」というのは、「貴方の想定範囲が
狭すぎるだけ」だと思います。存在しますから、普通にそういう人は！

ところで「管理組合が貼り紙や注意文書を出すまでの過程」について
教えて下さい。
管理組合の姿勢は、
①ベランダ喫煙の苦情があれば、即、貼り紙や注意文書で対応すべき！
でしょうか？それとも、
②ベランダ喫煙の苦情があった場合、まず、被害を訴える住民から被害
の程度を確認、その検証を経た上で対策を協議してからその対応策とし
て貼り紙や注意文書を出すべき！
でしょうか？

過去レスには、（ベランダ喫煙は特別な問題として？）①を主張する
非喫煙者さんが居たと思いますが、貴方の想定では如何ですか？

[780: 匿名さん]

片や「ニコチンに侵された思考回路」(=吸う事を前提に議論)
片や「ニコチンに侵されていない思考回路」
(=煙が迷惑な事を前提に議論)

ニコチン脳は煙が迷惑な物とは思っていないし、
非ニコチン脳は煙が迷惑な物と思ってる。
これじゃ話がまとまるはずがない。

スレが伸びてるとしてるが、
まともに「どうすればいいのか？」といったレス
(=775のようなレス)は
ほとんど見受けられない。
あるのは無駄レスを付ける「迷惑喫煙者」、
例外を持ち出し法論議を楽しんでる「法解説者モドキ」、
無駄な事を知りながらもマナーを説く「マナー説法」、
ニコチン脳と非ニコチン脳の会話が交わらない所に
この３つが複雑に入り込むから伸びてるように見えるだけ。

中身のほうはスッカラカンだよ、本スレも。


>>775 by 匿名さん
アナタのようなまともな方がたま〜に出没しますが、
このスレは終わりません。
(だいたいまともな方は相手にしきれなくなって去っていきます。)
もはやここは現実社会で文句を言い切れない喫煙者の
掃き溜めなんです。
「喫煙者の言い分に耳を貸すことなく、非喫煙者同士で
どのようにすれば良いのか？」のレス交換だけしてれば
面倒もないんでしょうけどね。
実際にはそこに割って入ってくる邪魔者(=喫煙者)が
余計なレスを付けて台無しです。

[781: 匿名さん]

>>774 by 匿名さん
‘ベランダ’については同じサイト内に載ってるんですけどね。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506767/

[782: 匿名さん]

>>773 by 反匿名
仮定は面白いんですがどうでしょう？
>夫婦ともスモーカーズだったとしたら
通常この場合、ベランダ族でしょうか？
私は室内吸いだと思いますけど。

仮に子供に対するスモーク・ハラスメントを考慮して
夫婦共にベランダ族だとしましょう。
ただし、ベランダに出て吸っても室内の子供への
受動喫煙を防止は出来ていない。
(医学関係をちょこっと調べればわかるはずです。)
ので結局室内だろうと、ベランダだろうと
子供はスモーク・ハラスメントを受けざるを得ません。

なのでその仮定はちょっと無意味ですね。


で、肝心の分譲での話ですが、
基本的にはノンスモーカーズ家庭を対象に販売戦略が立てられるはず。
昨今の禁煙ブームによってスモーク・ハラスメントを受けたくない人
は多くなりましたから、買う人はいるでしょう。

[783: 反匿名]

>>782

ご教導有り難うございました。
仰るように無意味となるんですね。(汗

ますますスキル向上として勉強になります！

やっぱ分譲マンションはノー・スモーカーズ販売戦略となり、
もしスモーカーズ・マンションが建てられる様なら、ブーイ
ング必至なんでしょうね…。
あの棟は「タバコくせーぞ」とか、スモークに敏感な来客が
あったとしたら、その臭いが付いたエレベーター内でどうする
のでしょうか。やっぱり滑稽です。(^^;;;

[784: 反匿名]

追記です。
そして、
火災の危険性が高いマンションの棟、
煙感知器の誤作動から消防車の頻繁な出動、
マンションの管理センターの管理人は煙感知でやりきれない、
共用部分の壁はヤニだらけ、
ペット可であっても人間よりも影響が大きいペットの方が早死にする、
節度のないスモーカーが投げ捨てタバコで共用部分の芝生がゴミだらけ、
等々。

これらの事を考えると、昔某巨大BBSで雪の無くなったスキー場のゲレンデ
で
スキーヤーとボーダーがボランティア活動としてゴミ拾い活動をしていた
イベントを思い起こしてしまいます。参加した人たちは白い雪に潜り込んで埋まった
吸い殻が目立たなくても、雪が無くなると酷い状態になると思ったかも
知れませんが。

[785: 匿名さん]

>「喫煙者の言い分に耳を貸すことなく、非喫煙者同士で
>どのようにすれば良いのか？」のレス交換だけしてれば
>面倒もないんでしょうけどね。
>実際にはそこに割って入ってくる邪魔者(=喫煙者)が
>余計なレスを付けて台無しです。
非喫煙者専用のスレをよろしく！
ここのスレは「喫煙者の皆様・・・」と喫煙者に向けられてることに気が付かないのか・・・。
あほですか？

[786: 反匿名]

>>785

阿呆も何もかもともかく、早期の段階で「断煙」を頑張って下さい。
このマンコミではなくとも、この広いネットで何人もの「断煙」に
成功した人を見かけました。
「禁煙」は時代の流れですし…。

[787: 匿名さん]

>>785 by 匿名さん
『喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。』
とあるだけで誰も喫煙者に意見は求めちゃいないんですが？
お得意の脳内変換ですか？

それとも「ここは喫煙禁止区域です。」との
注意書きにも一々難癖付けて噛み付いて歩いてる奇特な人ですか？

これだからニコチンは・・・(苦笑

[788: 匿名さん]

>>775
ねっ？
やっぱり>>779 by 匿名たん
は、707で書いた通り
『単に他人に絡みたいだけの不完全理論武装の論争屋』でしょ？

[789: 匿名さん]

規約改正を総会にかけたら、
改正に賛成（＝禁煙）は通る、と私は思っています。
煙で困ったことのない私でも、先々考えたら
禁煙に越したことはないと考えます。
ベランダが禁煙になって困るのは喫煙者のみですね。

稀に来客にはベランダを勧めるという非喫煙者も
いるようですが、非喫煙或いは禁煙の人の家にお邪魔した時は
煙草は遠慮するべきで、他所様で煙草が止められないような
喫煙者は良識を欠くというか、もうニコ中でしょうね。

来客にベランダ喫煙をさせる非喫煙者は、
自分の家さえクリーンであればいいという、
ホタル族と同じ身勝手な考え方を持っていると思いますが、
ベランダで吸っても有害物質は衣服や髪の毛について
室内に運ばれるわけですから本当は迷惑な話で、
そんな場合のためにベランダを喫煙可の状態にしておく
必要はないですね。

[790: マンコミュファンさん]

>>748
＞ま、無理もないか。現実的で、しかも明日にでも起こりうる事態だから。

そう、その簡単なことが５年以上前から実行されてないと思う貴方の根拠は？

[791: 匿名さん]

↑ま〜た横からチャチャ入れに来たよ・・・

[792: 匿名さん]

>>167
＞規約で禁止してる場合があるが、これは危険性の問題で、また別の話。

そっか？
歩行喫煙禁なども危険性がメインだけど？

屋外の副流煙（副煙流、どちらでも正しい）での健康被害を証明するのは
難しいから。

[793: 匿名さん]

>>792 by 匿名さん
言い返せなくなって過去レスの掘り起こしかい？
いい加減諦めたら？
その程度じゃあ禁煙ブームは止まりませんから。

[794: 非喫煙者]

>>762
＞ベランダで喫煙出来ないことを世の中では実害とは言わない。

貴方個人勝手な基準を「世の中」などといわないでくれる？
まったく、もっと謙虚になれよ
自分が世論代表だと簡単に思っちゃうオツムが心配だ。
さぞ、会社などで周囲は辟易してることでしょうな。

とりあえず、私は客にはベランダで吸ってもらうので禁止になれば
実害ありますね。

[795: 匿名さん]

>>794 by 非喫煙者
あらら、会社なんかでは健康増進法があるから
通常窓際なんかでも吸えませんが？
それとも窓際族のアナタの周囲は吸えるんですか？

[796: サラリーマンさん]

マンションの共用部分での喫煙禁止に法的拘束力を持たせることはできないと考えられます。要するに、共用部分での喫煙は区分所有法58条の専有部分の使用禁止や同法59条の競売請求の対象となるものではないということです。

[797: ご近所さん]

こういう奴(=794 by 非喫煙者)を本当の‘自分勝手’と言う。
どうせ‘非’の騙りだろうけど。
(実在するとマナーの悪い喫煙者と同等の質の悪さ。)

[798: 匿名さん]

>>775

そうなら、なぜいまだに迷惑だーと言ってる輩がいるわけ？

まったく、もっと考えろよ
情けない

[799: 匿名さん]

>>796
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070601/508155/
のパクリね。

[800: 匿名さん]

>>795

大丈夫か？
自分が世論代表だと簡単に思っちゃうオツムがおこすいろんな珍要求に
周囲が振り回され辟易してるだろうな　という推測だと
わからないほど、日本語読解苦手なのか？

[801: 匿名さん]

>>797

いやいや嫌煙ヒス男は世間ではまだまだ極少数ですから。

[802: ご近所さん]

>>798
君みたいな傍迷惑な喫煙者が後を絶たないからだよ。

もっと周りのことを考えたら？
タバコ吸える年齢のくせしてみっともない。
君みたいのがいるからJTも値上げしてでも
マナー広告を続けてるんだよ。

[803: 匿名さん]

>>794 by 非喫煙者
個人の基準ではないんですけどね。

路上や歩行などで喫煙権を盾に抗議した喫煙者たちは
お上から「喫煙権の侵害には当たらない」と一蹴されてます。
(↑マスコミでなんかでも取り上げてましたね)

ベランダ内は自分の所有だろうが、
隣にまで煙を侵入させて良い道理はない。
侵入させないような対処が出来なのであれば吸うのを止めるしかない。
それで吸えなくなっても喫煙権の侵害には当たりません。
(↑の論理は弁護士さんの受け売り。)


で、君の「客がベランダで吸えないから？」
これが実害だとでも？？？

では、なんで部屋の中では吸わせない？
自分が嫌だからだろ？
だったら煙が周囲に行かないように対処するか、
来客にはベランダでも「吸わせない」。
これで実害もへったくれもない。
君の意見はこんな物。
−−−終了−−−


あぁ、また800、801みたいな身勝手ちゃんが出てきたか。
マトモなレスが続くといつもだよね(笑

[804: 匿名さん]

>>802
＞君みたいな傍迷惑な喫煙者が後を絶たないからだよ。

理事会へ言えばほとんど解決するんだろ？
おかしいじゃないか？

それとも君の言う傍迷惑な喫煙者が後を絶たないから解決に至らないのか？

それなら、規約改正でルール化するしかないじゃないか？

もともとルール化しろよ、といわれて現実では理事会へ言えば解決するから不要といってたのに、まったく。

順序建てた論理的な思考が不得意な人でしたか。

[805: 匿名さん]

>>804
年間どれだけマンションが出来てるんだ？
それとも君の脳内ではこの掲示板に5年も張り付いてる奴しかいないのか？

[806: 匿名さん]

>>803

現実はどうするの？
以下のどれか？（コピペです。すみません）

①あきらめてガマンする
②売って戸建てに住み替える
③ルール（規約を改正して）で攻める方法に切り替える

あなたのマスターべーションみたいなレスは無意味だし
現実としてはどうするのか？　を書こうよ。

[807: 804]

>>805

すまんが、確認させてくれ

＞年間どれだけマンションが出来てるんだ？
＞それとも君の脳内ではこの掲示板に5年も張り付いてる奴しかいないのか？

これは、
ベランダ喫煙をどうのこうの言ってるのは、ここの掲示板だけだと
言いたいのか？
他は全て理事会へ言って解決済だと？

[808: 通りすがり]

どうしてもベランダで吸いたい、吸わせたい奴はこれでも買ったら？
http://www.cleankukan.com/etc.html
煙を出さなきゃ文句も出ないよ。


>>806
前レスがスルーされてることにも気付けないでコピペとは・・・(苦笑

[809: 801]

「配慮」っていうのがでてたけど、これって受けて側の心がねじれてると
意味ないんだよね。

A新聞の虐待ルポで、親から受けた虐待をつづってたなかで
こんなくだりがあった。

母親に喜んでもらおうと、台所をピカピカに磨いた。
帰ってき母親は「汚くしてる私へのあてつけかい？」
といって、血がにじむほどモモをつねった。

非喫煙者には配慮は通じるだろうが、嫌煙ヒス男には
通じないと思うけどな。

[810: 匿名さん]

とりあえず下の４レスでも読んで。
(だいたい言いたいことを要約してくれてるから)
>>752 by ご近所さん
>>775 by 匿名さん
>>780 by 匿名さん
>>789 by 匿名さん
ニコチンで緩んだオツムじゃ理解出来ないかもだけど。

[811: 806]

>>808

現実を突きつけられてくやしかった？
現実から逃げて、ここで妄想してるだけでいのか？

[812: 非喫煙者]

>>810
喫煙者だけをターゲットにするんであれば微妙にズレてると思うぞ。
中には嫌煙者と置き換えても通ってしまう内容も多数あるし少数意見
の場合も存在する。

まぁ、終わらないスレってとこだけは同意だけどね。

[813: 匿名さん]

>>811 by 806
現実ってのは
>>775 by 匿名さん
みたいのね。

君のは単なる想定シミュレーション。

[814: 匿名さん]

>とあるだけで誰も喫煙者に意見は求めちゃいないんですが？
誰もおまえにも意見を求めてない。
あんぽんたんか？

[815: 通りすがり]

↑醜い負け惜しみ(笑

[816: 匿名さん]

こわい

[817: 匿名さん]

>815
て、あんたも悔しかったんだね〜。無理に笑わなくてもいいんだよ。

[818: 匿名さん]

このスレでいくら議論しても、
実際問題としては理事会に言えばカタがつくってことで
もう決着はついてると思っています。

管理組合や管理会社の対応として、
検証、協議などの手続きを踏む余地はなく、
いきなり注意文書が該当住戸周辺に投げ込まれるのも
ベランダ喫煙に対する一般的な認識と見て取れますね。

「お宅のベランダ喫煙が近隣の迷惑になっていますよ。
気をつけてくださいね。」って言われて、
規約で禁止でないから正当な行為だと思うとか、
民意を問えとか、それはクレーマーだとか、
言ったらどんな顔されるんだろうか？
管理会社＆理事会の「困ったちゃん」リストに載ることは
間違いないですよ。

[819: 匿名さん]

>>817
『あんたも悔しかったんだね』
‘も’って醜い負け惜しみを認めちゃってるよ(笑
座布団1枚!!

[820: 匿名たん]

>>818 by 匿名さん

>管理組合や管理会社の対応として、
>検証、協議などの手続きを踏む余地はなく、
>いきなり注意文書が該当住戸周辺に投げ込まれるのも
>ベランダ喫煙に対する一般的な認識と見て取れますね。

一体マンションを何戸持っているの？
「一般的な認識と見て取れる」ってことは１００戸や２００戸じゃ無さそうだね。

それとも、マンション管理会社の社員かな？

>管理会社＆理事会の「困ったちゃん」リストに載ることは
>間違いないですよ。

困ったちゃんリストってのがあるんだっ、君のマンションには！
そのリストに「クレーマー」って項目はないの？

[821: 匿名さん]

>>819
>‘も’って
こまけー奴。
ここの嫌煙者の代表みたいな奴だな。

[822: 匿名たん]

>>818
私の見解も述べて置きますね！

【ベランダ喫煙問題の対応】・・・規約に明示が無い場合

①まずは、住人間の問題として捉え、受難者側から原因者側に対し物言いをする。
□物言いは、規約上の禁止事項ではないので、お願いベースとなる。

↓①では、問題解決が出来なかった場合

②「住人間の問題としては解決出来なかった」という事実・経過報告と共に、管理組合（理事会）に問題提起をする。
□問題提起を受けた管理組合（理事会）は、事実確認を実施した上で問題の程度を捉え、その対応策を考える。
（「ベランダ喫煙だけは特別で、事実確認は実施不要」等ということは有り得ない。）
□管理組合（理事会）が「対応が必要と判断した」場合の方法としては「注意文書の配布」「貼り紙」「管理組合としての物言い」と言ったことが考えられる。

↓②でも、問題解決が出来なかった場合

③最終案として「ベランダ喫煙禁止の規約変更」の必要性を再検討し、その必要性ありと判断された場合には、総会議案として民意を問う。

↓③でも、問題解決が出来なかった場合

④「引っ越す」「訴訟を起す」「脅す」等々、自分で考える！

◆②までの対応で、多くのマンションでは問題解決すると私も思います。
（全部と仰る貴方とは、微妙に違うと思います。）
◆また「①の行動を②の前にすべき」という部分が加わりますが、「①の行動が出来ないケース」（受難者側の能力、若しくは原因者側の性質上の問題等）には、省略することも不得巳かな！？と思います。