ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[643: 匿名さん]

MS理事会だけじゃなくて自治体、行政にも訴えかければ良い。
世の中どこでも‘禁煙化’
この流れが変らない以上、ベランダが聖地じゃなくなる日は近いんだよ。

[644: 匿名さん]

>>628
＞スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。

過去レス読んでないのか？
規約改正されたら当然従うから住民意に問うてください
というスタンスがほとんどだったけど？

たぶん、読んでるけど628のような結論に持っていくために
むりやり脳内変換してるんだよな。
そんなレスは＊＊＊＊とおなじじゃん。

[645: 匿名たん]

>>642　＝煙害不要（前スレ167）さん

>あなたの法解釈では、個別の管理規約で禁止が明記されていなければ、
>区分所有法第６条は一切効力を持たなくなる。規約を設けなきゃ法律が
>無効？
>そんなわけないでしょ。

そんな訳ないに決まってますよ！
法律等で禁止されていることが、規約に書いてないから無効なんてあるわけないでしょ！当たり前ですよ！
でも、ここで語られていることは「ベランダ喫煙の場合」なんですよ！
ベランダ喫煙が法律等で禁止されていますか？（されてないでしょ？）

だから、「ベランダ喫煙は、共同の利益に反する行為か？」が問われた
場合、「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当するか？」が
焦点となり、そうすると「規約・使用細則に許可・禁止の明示があるか？」
によって判断されるのです。
結論として、規約・使用細則に許可・禁止の明示がないマンションに
於いて、「ベランダ喫煙の是非」が問題となった場合、規約解釈の議論
では「総会による決議を経て、そのマンションで、個々の判断をする」
しかないのです。

まぁ、「解釈の議論」ですから、私の解釈を認めなくても結構ですが、
貴方の解釈では「ベランダ喫煙禁止の規約のマンションがあること」
を説明出来なくなります！
その矛盾点がある時点で、貴方の解釈が間違っていると認めるべきだと思いますが・・・・・。

矛盾点：貴方の解釈では「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為であり、
規約に禁止の明示がなくとも、禁止されている行為である」ですよね？
ならば、何故、「規約でベランダ喫煙禁止を謳うマンション」が存在
するのですか？
（禁止を謳わなくとも、「ベランダ喫煙は禁止」ならば規約に書く必要は
ないでしょ？）

注）たまたま、昼食をネットカフェでとっているので、本レスを付ける
ことが出来ました。が、これから仕事に戻りますので、本レスにお答え
頂いても回答は夜になりますのでご了承を！

[646: 匿名さん]

>642 by 煙害不要（前スレ167）　

君のまちがった法解釈を聞かされても意味は無いと思うが？

[647: 匿名さん]

>>642=167

で、結局オマエは規約改正に向けて行動するの？
隣が吸わなくなるまで我慢して待つの？

どっちなんだ？

オマエには強制力はないから、どっちかしか選択権ないぞ？
現実ではね。

[648: 匿名さん]

＞己の快楽のためにクレイマー性質を持った迷惑人が
＞不快な思いをしても構わないという考え

迷惑ネタ満載のマンション生活において
上記は、ここの非喫煙者、喫煙者ともに共通認識ということでOK?

この板での問題は、ベランダ喫煙禁止要求が「クレイマー性質を持った迷惑人」かどうか？ですよね？

[649: 匿名さん]

167はマンションには住んでないんだよ
だから規約のあり方も知らないし
理事会の行動なんかも、分からない。

タバコは迷惑だって思いで
ベランダも禁煙って言ってるんだろうけど
的外れになってしまうのは当たり前。

もう相手にする必要も無いと思うんだけど。

[650: 入居済み住民さん]

>>641
日中の洗濯が社会的に問題のある行為ですか？
煙害と同一視するのはいくら反論といっても苦しすぎるね。

とは言っても、世の中にはいろんな事情を抱えた人がいて
日中の洗濯が正当だからといって、全く耳を貸さないのも
思いやりがなさ過ぎる。
そういう事情の人（この場合は夜勤）と隣り合わせになって
しまったら運が悪かったと思って多少の諦めも必要かも。

理事会も双方にヒアリングを行い、多少の時間の調整等で
歩み寄ることが出来なければ、
夜勤の方に諦めてもらう他ないのでは？
集合住宅では、夜勤の人はどこに行っても同じだろうから。

「いろんな事情の人」の中に喫煙者は含みません。
ベランダ喫煙が止められないのはただの甘えだね。
だから理事会は迷うことなく掲示板に貼り紙をしたり、
喫煙者を含む周辺住戸に注意を促す文書を投函する。

今まで迷惑に感じていなかった住民も、
苦情を言われていないので気づかない喫煙者も
その事実を知るところとなり、
マナー向上に向けての効果は十分あるよ。

[651: 匿名さん]

>>644
歩行・路上喫煙者とまるで同じ言い分だな。

他人からの注意じゃ辞めないけど、
上からの指示なら守るって？
そんな低モラルしか持ち合わせてないから、
条例化されて罰金まで取られるんだよ(笑)

いやいや、君たちのベランダは君たちの勝手に喫煙してくれてていいよ。

ただね、他人の家のベランダにまで煙をはみ出さないでくれないか？
隣や上下階なんかは君たちのベランダではないんだよ。
理解出来るかい？


君らが‘自分のベランダなんだから文句言われる筋合いない’と
思ってるように、
うちらも‘自分のベランダにまで煙を撒き散らかされる筋合いない’
と思ってるんだけど。

うちらに君らの喫煙を妨げる権利はないのかもしれないが、
君らもうちらのベランダに煙をばら撒く権利はないはずだろ？
違うか？

[652: 匿名さん]

>>645
煙害不要じゃないけど、
あなたのレスでの指摘点が笑えたので。

>貴方の解釈では「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為であり、
>規約に禁止の明示がなくとも、禁止されている行為である」ですよね？
>ならば、何故、「規約でベランダ喫煙禁止を謳うマンション」が存在
>するのですか？
>（禁止を謳わなくとも、「ベランダ喫煙は禁止」ならば規約に書く必要は
>ないでしょ？）

ベランダ喫煙がマナー違反じゃないと思ってるあなた方でも、
今時、路上喫煙や歩行喫煙がマナー違反と認知されている事
くらいは知ってるよね？
(そうそう、ポイ捨てはマナー違反じゃなくて、
本来道端に勝手にゴミ捨ててるのと同じだから犯罪なんだよね。)

でも、マナーであってもわざわざ条例で禁止にされたり、
罰金取られないと守れないのが多いよね？
なんで？

これさえ分かれば、わざわざ規約で書かないとならない理由が
分かると思うよ。

[653: 匿名さん]

ん〜？つまり規約で禁止されるまではベランダ喫煙はOKという事ですね？

[654: 匿名さん]

>>653
いいよ、煙さえ流さなければ。

[655: 匿名さん]

>>651
>ただね、他人の家のベランダにまで煙をはみ出さないでくれないか？
わかったよ。そうする。
ただね、魚焼いた煙をウチのベランダまではみ出さないでくれよ。
あと、ニンニクの臭いが大嫌いなのではみ出さないでくれよ！
よろしく。

[656: 匿名さん]

>>652

なら、他のマンションもなぜ規約で禁止しないのか？
それを問うてるくらい理解しろよ、まったく、社会生活大丈夫か？
あなたのレスでの指摘点のほうがよほど笑えた。

[657: 匿名さん]

>>655
ごめんね〜、うち食事は全部外で済ましてるから
キッチン使わないんだよね〜。
だから魚の煙もにんにくの臭いも出ることないんだよ。


で、タバコの煙の問題って匂いだけだったっけ？

[658: 匿名さん]

>>654

それを言う資格はないんだな　現実は。
あると思うなら、刑事告発してみれば？
笑われるだけだどね。

[659: 匿名さん]

>>657
＞で、タバコの煙の問題って匂いだけだったっけ？

過去レス読めよ。
君の同志の嫌煙者が有害さについては科学的にはあやふやなので
臭いの迷惑さを訴えるしか無いと断定しているぞ。

[660: 匿名さん]

>>658
うちのお隣は「民事にするよ」と言ったら
慌ててその日から辞めたよ(笑)
刑事はダメでも民事だと損害賠償発生する
可能性があるから痛いんだよね。

それ賠償発生以後も行ってると刑事告発が有効になるしね。

[661: 匿名さん]

>>650

質問
あなたは、
いろんな迷惑ネタ満載のマンションで
「オレには迷惑」と言ったものが勝つ
というスタンスですか？

[662: 匿名さん]

>>659
でもここの住人誰1人WHOの根拠には真っ当な反論出来てないけど？

[663: 匿名さん]

>>659
それと、根拠があやふやだと証明出来るんなら
現状の世界的な禁煙ブームを止めてみて下さいよ。

ベランダでちまちま攻防してるより、
喫煙者には深刻な問題なはずじゃないの？

[664: 匿名さん]

>>661
質問
あなたは、
集団でのマナー意識が必要なマンション生活においてで
「自分から出ている迷惑」を棚に上げて、
他にもいろんな迷惑ネタ満載なんだからと、
お互い様理論ゴリ押しでうやむやにしようというスタンスですか？

[665: 匿名さん]

>660
民事で訴えて欲しいです！
被害を具体的に証明できる自信があるんでしょうね。

音の被害でも６０デシヘル以上の音が確認されたから
訴えられたんだけど、微かに臭いがするで訴えたらどうなるか
はっきりして面白いと思うよ。

>663
現状でも開かれた空間での健康被害は
見出せないから、火が危ないとか
ポイ捨てがあるとかでしか禁止できないんだよ。
それだから歩きタバコか大勢が集まる場所でしか
禁止できてないでしょう。」

禁煙ブームと言うけど
実際は分煙ブームでしかないんですよね。
それも大勢が集まる場所と閉鎖された空間。

分煙は大歓迎ですよ。

[666: 匿名さん]

>ごめんね〜、うち食事は全部外で済ましてるから
>キッチン使わないんだよね〜。
>だから魚の煙もにんにくの臭いも出ることないんだよ。
嘘までつくようになったか。

[667: 匿名さん]

>分煙は大歓迎ですよ。
賛成。
ベランダ喫煙も分煙みたいなもんだ。

[668: 入居済み住民さん]

>>661
＞いろんな迷惑ネタ満載のマンションで
＞「オレには迷惑」と言ったものが勝つ
＞というスタンスですか？

650です。
決して苦情を言ったもん勝ちみたいなスタンスではないですよ。
通らない苦情というのもあるでしょうが
ただ、うちのマンションではちょっと聞いたことがありませんね。

でも、誰でも「迷惑に感じる」というのは、
まずは主観に基づいたものです。
だから即、クレーマー扱いはするべきではないと
思っています。
その立場に立たされないとなかなか気づかない迷惑
というのもあるんじゃないかと思います。

迷惑ネタ満載と言うけれど、人的なものは各自の努力で
改善できることが多く、できるだけ迷惑にならないよう
考えるのが普通だと思っています。

[669: 匿名さん]

世の中に禁煙マンションがもっと増えればいいのにと思いながら、

毎日ベランダ喫煙している俺、かわいい？

[670: 匿名さん]

>>668
>迷惑ネタ満載と言うけれど、人的なものは各自の努力で
>改善できることが多く、できるだけ迷惑にならないよう
>考えるのが普通だと思っています。
同感。
でもここの喫煙者にこの理屈は通らないよ。
煙草は吸ってるけど、中身はまるでお子ちゃまだもん。


でもね、ここでデカイ口叩いてても
奥さんに「近所迷惑だからやめてよ」と言われると
尻尾丸めて白旗上げる程度だから。

[671: 匿名さん]

>>666
実際見てもいないのに嘘付き扱いか。
共働きで子供いないからお互い外で食べてるんだけど？
それとも何か？
使ってもいないキッチンから魚の煙やニンニク臭がするとでも？
口からデマカセも大概にしろよ!!

[672: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙も分煙みたいなもんだ。

バカか？物理的にきちんと隔てられていないとね。
完全な分煙の条件とは
「吸わない人が煙草の煙を吸わされないこと。」
だそうです。よろしく♪

[673: 匿名たん]

>>652
>煙害不要じゃないけど、
>あなたのレスでの指摘点が笑えたので。

煙害不要（前スレ167）さんからのレスをお待ちしていたのですが、
煙害不要さんに比べ相当に知識レベルの低い方からのレスが付いて
しまい残念です。
（知識レベルのことを言うのは好きではないのですが仕方がありません。）

>わざわざ規約で書かないとならない理由が分かると思うよ。

全く判りません。（貴方のレス自体が意味不明に近いですから）
逃げずに説明して下さい。

>だから、「ベランダ喫煙は、共同の利益に反する行為か？」が問われた
>場合、「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当するか？」が
>焦点となり、そうすると「規約・使用細則に許可・禁止の明示があか？」
>によって判断されるのです。
>結論として、規約・使用細則に許可・禁止の明示がないマンションに
>於いて、「ベランダ喫煙の是非」が問題となった場合、規約解釈の議論
>では「総会による決議を経て、そのマンションで、個々の判断をする」
＞しかないのです。

この解釈が誤っていることのことなら、その説明もお願いします。

逃げないでね！

[674: 匿名さん]

>>665
>被害を具体的に証明できる自信があるんでしょうね。
出来るよ。
その時通ってた医者の診断書あるし。
隣が越してきてベランダ喫煙始まってから
症状出て、隣がやめたら出なくなったけどね。
医者も原因は煙草だって言ってたし、
家や職場では誰も吸わないから
定期的なのはお隣のベランダ喫煙しかなかったからね。


>分煙は大歓迎ですよ。
だからベランダから煙を流すなと言ってるんだけど？
それとも「煙の垂れ流し＝分煙」だと勘違いしてる？

[675: 匿名さん]

>>673
>「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当するか？」が
>焦点となり、そうすると「規約・使用細則に許可・禁止の明示があか？」
>によって判断されるのです。
違うね。
許可・禁止の明示の有無と通常の用法の該当とは論点が違う。
「禁止項目にないからOK」では通らないから。

ベランダ喫煙が通常の用法に該当するというなら
ベランダ＝喫煙場所との一般認識が必要だよ。

[676: 匿名さん]

ま、ニコチン依存症のひとに何を言っても
「クレーマー」のひとつ覚えですから、
苦情は管理組合に伝えるのが現実的でしょうね。

そうすると回覧板なり掲示板なりで
「喫煙の際は周囲の迷惑にならないように注意しましょう」
というメッセージが出されます。

あとは、依存症患者さんのご家族が、
どう対応されるか、でしょう。

[677: 匿名さん]

＞ベランダ＝喫煙場所との一般認識が必要だよ。

ここの喫煙者はそう思っちゃってるみたいよ。
匿名はんちのベランダは喫煙所だってさ（笑

[678: 匿名さん]

>>671
外食先で完全禁煙もしくは完全分煙されてるとこってそんなに多くないんじゃないの？
間違っても一応分煙はしてますみたいなとこには行かないだろうし。
お酒出るようなとこは吸えるとこも多いし。
毎回同じような店ばかりじゃ飽きちゃうよね。

[679: 匿名さん]

>>673
「ベランダ喫煙は、共同の利益に反する行為か？」
これは非常に難しい問題ですが、
共同の利益に反する=価値の損失に繋がる　との解釈であれば、
反する行為になる場合もあります。

例えば、「灰を落とし床などに焦げ後を付けた。」
「ヤニで天井が汚れている」、
「外から見た場合のイメージが悪い」などといった、
マンション全体としての価値を損なう事象がある場合には、
ベランダでの喫煙は共同の利益に反する行為と言えます。

[680: 匿名さん]

>>677
個人認識と一般認識は違いますが？

[681: 匿名さん]

>>672
>完全な分煙の条件
「分煙みたいなもの」って言ってるのに。
アホか？

[682: 匿名たん]

>>675
貴方は誰？652さん？

>違うね。
>許可・禁止の明示の有無と通常の用法の該当とは論点が違う。
>「禁止項目にないからOK」では通らないから。

では、質問します。
「ベランダ喫煙が通常の用法かどうか？」は誰がどの様に判断するのですか？

[683: 匿名たん]

>>679　匿名さん（誰？）
>マンション全体としての価値を損なう事象がある場合には、
>ベランダでの喫煙は共同の利益に反する行為と言えます。

誰が何の権限でどの様に決めるのですか？
↑で、決められたことは、日本中のマンションにおいて一律に適用
されるのですか？

[684: 匿名さん]

>>675
喫煙場所と喫煙可能場所を混同してる

[685: 匿名さん]

>>660

オツムの緩い隣人でよかったね。

[686: 匿名さん]

>>662
>>663

日本語読むの苦手なのかい？
もう一度>>659を読んで、言った本人に言え

[687: 匿名さん]

>>664

質問に質問で答えてごまかす逃げの常套手段つかわず
ちゃんと答えてみなよ。

まぁ、せっかくだから質問に答えてあげよう
＞あなたは、
＞集団でのマナー意識が必要なマンション生活においてで
＞「自分から出ている迷惑」を棚に上げて、
＞他にもいろんな迷惑ネタ満載なんだからと、
＞お互い様理論ゴリ押しでうやむやにしようというスタンスですか？

いいえ、違います。
答えたよ。こんどは君の番だからね。

それから
「他にもいろんな迷惑ネタ満載」と書いたのは、
それだけいろいろなネタひとつずつに、いろんな人が
それぞれ勝手に「オレには迷惑」と言い
言ったものが勝つ、というスタンスなのか？
を聞きたかったから。

こう書き換えなくても理解できると思ったけどね
困ったもんだ。

[688: 匿名さん]

ここ最近は嫌煙側のほうが論理的説得力にが劣ってるぞ
もっとがんばれ

嫌煙でない非喫煙者の感想。

[689: 反匿名]

>>君の同志の嫌煙者が有害さについては科学的にはあやふやなので

NASAは今や貴方の仰る「嫌煙者」が多いと思う。
しかし元々航空に携わる方々は自然とノースモーカーになるかも知れない。
理由はエプロンで喫煙などケロシンの爆発物満載の機体やエンジンに吸い殻を吸い込むなど言語道断だし。
良く航空祭のエプロンでスモークする○×者を見かける。
彼らは航空ファンとして何考えているか意味不明。

脱線談義失礼しました。m(_._)m

後、ここでノースモーカーの事を「嫌煙者」とけなしてバトルしている様ですが、
もしかしてスモーカー理事(含経験者) vs ノースモーカー理事(含経験者) の
オフラインの理事会の席上では出来ない事をこのオンラインのバーチャル
な世界でバトルしているのでしょうか？

[690: 匿名さん]

>「嫌煙者」とけなして
けなす？読んで字のごとくでしょ？

[691: 匿名さん]

「嫌煙者」って、けなした表現なの？
自分感覚が世の標準じゃないこと、よくわかったかな？

ちょっと違うけど「嫌煙権」とかそういう使い方を自分達側から
しだしたんじゃなかった？

[692: 匿名さん]

超過去レスよめばわかるけど、さほどベランダ喫煙を迷惑に思わない
非喫煙者が自分との区別のために、嫌煙者と言い出したんだよ。