ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[601: 匿名さん]

>それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
だからさ、禁止されてない行為を止めるという不利益を被る側の事情で言わせてもらえば「あなたは迷惑」なんだけど。
自分は迷惑行為をしてないとでも思ってるのかね。勝手に決めないでくれよ。

>個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないん>だろ。
それが集合住宅に住むということだ。わかんないの？（笑

あなたに進歩は期待できないな。

[602: 匿名さん]

まぁ３年もすれば結果が出るよ。
喫煙者に禁煙化の流れが止めれるんなら止めてみたら？

[603: 571]

>>596 by 573
>ルール違反となるような自己判断はしてはいけません。
「ルール」とされるまで「マナー」すら守れないようなのが
多いんですけどね、喫煙者さん。
お宅も「ルール」となるまで歩行・路上は「マナー違反」じゃないと
「自己判断」下して吸ってたんじゃない？

>掲示板の苦情を読んで、自己判断した結果が「問題なし」です。
お宅の判断基準は掲示板でしたか、失敬。
どうりで話が通じないわけだ。

>ふーん。あなたは >>357 は読んだ？
しっかりと読んでますよ。
で？
都合良い部分だけ抜き取って引用しないでくれるかな？
お宅が引用してる部分は
「私がベランダ喫煙する側だったら」との仮定付きなんですが？

ここでの発言の事でしたら
迷惑なら削除依頼なりなんなりしたら？
ここは私の掲示板でもお宅の掲示板でもない
管理人さんの掲示板ですから。
それだけでしょ？
お宅の頭の中では自分の所有してるMSと同列なの？


あぁ、付け加えておくと
自分の所で完全に煙を処理してくれてるなら
ベランダ喫煙は認めてるよ。
別にベランダで吸うなとまでは言ってないし。

[604: 571]

そうそう。
過去スレで心配してくれた人がいたから書いとくけど、
掲示板だけじゃなくて、ちゃんと現実社会でも
禁煙・分煙化に向けて活動してるから安心してね。

[605: 匿名さん]

喫煙者は今の社会で自分達が悪者とされてて、
次々に迫害されるようになってるとの実感はないの？

ここで強気な発言してるのもいるけど、
実際には家の中でも会社の中でも
肩身狭い思いしてるの多いと思うけどなぁ・・・。

もうちょっと上手く立ち回らないと追い詰められてくだけだと思うよ。

[606: 申込予定さん]

>【ワシントン＝ＵＳＡ　ＴＯＤＡＹ（ウェンディ・コッチ）】
>カリフォルニア州の２市がアパートやマンション内での喫煙を
>全面的に禁止する条例を定めようとしている。

>カラバサス市は１０月２日、アパートやマンション内での喫煙を禁止する>条例を採決した（現時点では結果は不明）。すでに入居している喫煙者は>例外扱いとするが、新しく建てられる１５戸以上のアパートやマンション>では全面禁止にするという。

>　ベルモント市も９日に同様の内容の条例案を採決。可決されると、
>同じ建物に住む住民の苦情に対し、何らかの措置をとらないと罰金か
>退去を求められる。

>　３０州の公衆衛生局が防火、清掃コストの軽減を含め、経済性と健康の>両面から禁煙を勧めており、この５年間に数千のアパートやマンションが>全面禁煙に踏み切っている。９月にはガーディアン・マネジメント社が
>オレゴン州とワシントン州で管理している８０００戸の住宅の禁煙を
>決めた。

>　禁煙条例は時代の流れだが、「自宅内までも禁煙の対象にするのは
>公民権および不動産所有の自由に反する」との意見も根強い。

>　こうした反発を受けてオークランド市は先月、先に可決されていた
>禁煙条例から、アパートとマンション内での禁止条項を削除した。

いいなぁ、これ。
ベランダだけじゃなく、部屋でも吸えないから換気扇からも
流れてこないんだろうし。
日本で採用されるのが待ち遠しい。

[607: 匿名さん]

あと何年かすれば日本もそうなるさ。

なんでもそうだけど、マナーとか一般常識を守れない奴がいるから
くだらないルールがどんどんできていくんだよ。
最初からきちんとしてればそんなルールできないのに。

そういう奴は自分で自分の首を絞めてることに永久に気づかないんだろうな。

[608: 匿名たん]

>>586　＝煙害不要（前スレ167）さん

>区分所有法第６条に書かれている通り、区分所有者は
>「共同の利益に反する行為を“してはならない”」のだよ。

前回もご説明した筈です。
「共同の利益に反する行為」の範囲は、各マンションの裁量に任された
部分です。
従って、「ベランダ喫煙が共同の利益に反する行為かどうか？」は
各マンションで決めることです。
原始管理規約で「ベランダ喫煙の禁止」が謳われていなければ、
総会決議により「ベランダ喫煙の禁止」を規約に盛り込むしか、
禁止する方法はありません。

>「規約で禁止されていない」という居直りを弁護している点も
>そうだけど、厚顔無恥連中に言い逃れの余地を作るのがあなたの
>主張目的なの？

前述が理解出来ない限り、「匿名たんは、喫煙者を弁護している！」
という感覚は消えないのでしょうね。
規約解釈で「ベランダ喫煙」を議論したら、非喫煙者の負けです。

本スレの喫煙者の中には、規約解釈の議論ならば『非喫煙者の負け』
と言うことを充分に理解して、『勝ち戦を楽しんでいる』方がいます。
（匿名さんなので、何名いるのか判りませんが・・・）
正直、負け戦に真剣に立ち向かう非喫煙者さんが不憫です。
だから、私は「規約解釈の議論では非喫煙者の負け」であることを
指摘しているのです。

[609: 匿名さん]

>>590

なんだ　ベランダについては書いて無いよ。
メルボルンの条令は部屋内禁煙だけどベランダはOKだから
アメリカはどうなのか知りたかったのに。

[610: 匿名さん]

>>597
＞それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
＞「迷惑行為では無い」とか君が勝手に決めるべきことではない。

同じ論理で
私はクレイマーではない　と君が勝手に決めることではないよね？
そのくらいわかってるよね？

[611: 匿名さん]

>>603
＞自分の所で完全に煙を処理してくれてるならベランダ喫煙は認めてるよ。

認めてくれる必要なし。
吸うか吸わないかの選択権は喫煙側にある現実さえ理解できてないのか？
それとも単なるアラシか？

[612: 匿名さん]

>>606


>>609参照

[613: 匿名さん]

>>603 by 571

で、結局オマエは規約改正に向けて行動するの？
隣が吸わなくなるまで我慢して待つの？

どっちなんだ？

オマエには強制力はないから、どっちかしか選択権ないぞ？

[614: 入居済み住民さん]

匿名たん
＞規約解釈で「ベランダ喫煙」を議論したら、非喫煙者の負けです。

規約解釈で議論することに何か意味があるのですか？
勝ったとて、現実にはなんの意味も成さないことに
どうして喫煙者は目を向けないのか？

解釈上禁止されてはいないことは指摘されるまでもなく、
非喫煙者も理解しています。
あなたは何がしたいのだろう。
そこを議論しようなどとこちらは思っていないのだが。

ベランダ喫煙の場合は苦情が出れば
禁止でなくても、理事会が遠慮を呼びかける対応を
取っているのはこのスレでもすでに明らか。

迷惑を被っている人がいて、注意されれば気をつけようというのが
大人の当たり前の行動として要求されるものです。
禁止はされなくても野放しに認められているわけではなく、
本当は迷惑にならないよう、先に気を配って
行動するのがマナーですがね。

以前も書いたが、
そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
通用するものかどうか。
もっと現実を直視してください。

[615: 匿名たん]

>>614　入居済み住民さん

>そこを議論しようなどとこちらは思っていないのだが。

では、何を議論しようと言うのですか？
自分自身のレスを読み直してみてください。
貴方は自分自身が「規約解釈の議論」をしているのが判らないのですか？


>そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
>通用するものかどうか。
>もっと現実を直視してください。

私は、非喫煙者です。過去レスに何度も書いています。
私に「現実を直視してください」とアドヴァイスされる前に、
過去レスに目を通すことをお勧めします。

[616: 匿名さん]

>そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
>通用するものかどうか。
通用するわけないじゃん。クレーマーは自覚がないんだから。

[617: 匿名さん]

ここまでのこのスレでわかったこと。

「ベランダ喫煙への苦情をいう人はクレーマー
　だから配慮する必要はない」と主張している
　一部の極端論者には、
　「マナー」という概念が存在しない。

根拠：
　規約という「ルール」で縛られない限り
　おのれの行動を律することができない
　から。

[618: 匿名さん]

まあ、現実はいたって単純。

①理事会へ、ベランダ喫煙に対する苦情を言う。
②理事会は、回覧や掲示板でベランダ喫煙者に対して
　こう呼びかける。
　「近隣住戸の迷惑とならないように注意しましょう」
③喫煙者は、迷惑を掛けないように注意するようになる。

・・・なんか文句ある？

[619: 匿名さん]

＞ここまでのこのスレでわかったこと。
全然読んでないんだね。

[620: 匿名さん]

>>618
④注意して吸ってはいるが苦情がでる。
⑤住民の総意を求め規約改正を試みる

それほど単純でもないな。残念ながら。

[621: 匿名さん]

>③喫煙者は、迷惑を掛けないように注意するようになる。

で…どうやって迷惑をかけないようにしてくれるわけ？
窓を閉め切った部屋で空気清浄機かけて吸う以外そういう方法はないよ。
このスレにいるニコ中がそんなことしてくれるわけなし。

ま…もうしばらくすれば、自治体とか国が動くから、それを待つのが実質吉だな。
ここで文句言ってるニコ中はリアル規制に弱そうだしｗ

[622: 匿名さん]

>>591
>ルール違反かマナー違反かの差があるとの視点での反論だけど、
>お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？

例えが悪すぎ。
ルール違反は１００人いれば１００人認めるもの。
自己判断の入る余地は無く白黒つく。

[623: 反匿名]

ここのスモーカーと言うか、良く出てくる言動に特徴があるような気がする。

「嫌煙者」と「クレーマー」。
前者はノースモーカーに対する差別用語。いい加減こんな言葉を使うのは止めて欲しい。対して喫煙者のことを「スモーカー」と言った方が良い。
後者は管理組合の理事や自治会役員会を自ら進んでなろうとしない輩が、
良く使うと思われる用語。
もし、理事や自治会役員だったとしたらそう簡単に「クレーマー！」と
言葉を引き出す事は無いだろう。
またスモーカーが管理組合の理事長に選任されたとして、スモークに対する
苦情が住民から来た場合どう対処するか…この一般社会情勢を考慮した
対応をするであろう。もし、スモーカーをかばうような施策をした場合
は、
住民からブーイングが来るのが必須だと思う。

ベランダ喫煙を死守したければ、自ら進んで管理組合理事や自治会役員
になれ！　人のケツにくっいてプーたれるもんじゃない。

現実には、ペット問題で新築入居時から認可されているマンションが
あるように、新築入居時からベランダ喫煙に関して何の縛られる規約
もなければ規約改正は難しいと思う。

[624: 573]

>>603 by 571
＞「ルール」とされるまで「マナー」すら守れないようなのが多いんですけどね、喫煙者さん。
他の喫煙者は知りませんが、マナー違反している喫煙者は決して多くないよ。
マナーの悪い喫煙者は目立つから、多いように思われるだけ。

＞お宅の判断基準は掲示板でしたか、失敬。
隣から直接苦情を言われたことはありません。私が見るのは掲示板の苦情だけ。

＞「私がベランダ喫煙する側だったら」との仮定付きなんですが？
＞ここは私の掲示板でもお宅の掲示板でもない
＞管理人さんの掲示板ですから。
「迷惑だ」と言われたら辞めるのがあなた方嫌煙者の持論ですよね。
だったら喫煙に限らず持論を守ったらいかがでしょうか？

他人には「俺が迷惑だと言っているんだから辞めるべきだ。」と言っておいて自分は「他人が迷惑だと言って来たって言うことを聞く必要が無い。」ってとんでもない考えだと思いませんか？

[625: 反匿名]

>>624

>>「迷惑だ」と言われたら辞めるのがあなた方嫌煙者の持論ですよね。

この「嫌煙者」に注意！
かえって反感を招く。

[626: 匿名さん]

>で…どうやって迷惑をかけないようにしてくれるわけ？
>窓を閉め切った部屋で空気清浄機かけて吸う以外そういう方法はないよ。
>このスレにいるニコ中がそんなことしてくれるわけなし。
結局「配慮する」とは、こういうことらしいよ。
ま、だからクレーマー嫌煙者なんだが。

>ま…もうしばらくすれば、自治体とか国が動くから
ベランダ喫煙ごときで動かねーよ（笑。
年金問題でさえ、ここまでなってようやくだぞ。

[627: 573]

>>623 by 反匿名
［前の方］
嫌煙者は差別用語だったんですか？ そうとは思えないなぁ。
［中辺］
理事長の考え方に関わらず理事会はなんらかの苦情対応しないと
とんでもないことになる恐れがあります。
［後の方］
＞ベランダ喫煙を死守したければ、自ら進んで管理組合理事や自治会役員になれ！　人のケツにくっいてプーたれるもんじゃない。
何、＊＊なことを言っているのかな？ 頭の部分は「ベランダ喫煙を禁止したければ」の間違いでしょ？ 理事長になれば規約改正は簡単ですよ。

[628: 反匿名]

>>627

では、「クレーマー」の方はどうか？
答がない。

理事や自治会役員が一住民に向かって「このクレーマー！」と
指さし出来ますか？

スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。
ベランダまで禁煙になるともはや喫煙するところは狭まってくる。
死守したければスモーカー自ら理事や理事長になれ！　って事です。
世の中そんなに甘くない…。

[629: 匿名さん]

>>623
>ベランダ喫煙を死守したければ
死守もなにも問題にもなってないし、もちろん禁止と謳われてもないし。
それに規約で禁止になれば止めるわけだし。
住民の総意で規約改正がなされなかったマンションという例もあったぞ。

>ベランダ喫煙を死守したければ、自ら進んで管理組合理事や自治会役員
>になれ！　人のケツにくっいてプーたれるもんじゃない。
と
>新築入居時からベランダ喫煙に関して何の縛られる規約
>もなければ規約改正は難しいと思う。
なんかおかしくね？

>対して喫煙者のことを「スモーカー」と言った方が良い。
別に喫煙者でいいんじゃねーの？ どっちも同じだろ（笑）

[630: 匿名さん]

最近よく耳にするよ「クレーマー」って。
テレビ、雑誌なんかでもね。
差別用語なら放送しないし載せないんじゃない？

[631: 反匿名]

>>629

では、何故ここで騒ぐのですか？

「クレーマー」の話は無いですね。

役員とかはそんな指さし絶対出来ない。

[632: 573]

>>628 by 反匿名
＞では、「クレーマー」の方はどうか？
「クレーマー」は直接面と向かって相手に対しては使わないな。
悪口には違いない。

＞スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。
だーれもベランダ喫煙を死守したいなんて言っていない。それだったら「ベランダ喫煙を禁止したかったら規約変更しろ」なんて言いません。

[633: 匿名さん]

>では、何故ここで騒ぐのですか？
禁止ではない行為を「ベランダ喫煙は禁止」と言ってることに反論してるだけで、実際ここでは「ベランダ喫煙」で苦情を言われたとか「出来なくなりそうだ」という喫煙者はほとんどいないわけだから、死守するもなにもないよ。現実は平和にベランダで喫煙してる人が圧倒的に多いと思うからさ。

>「クレーマー」の話
立場が変われば言い方も変わる。ただこれだけ。
嫌煙者が理事の場合でも「気をつけろニコ中！」とは言わないでしょ？

[634: 反匿名]

面白い話がある。

以下、本当の話。
一階の専用庭を持つ住戸に住むスモーカーの理事長が居た。
新築入居後は良かったかも知れないが、頭上には十数階もある高層マンション
で、階上からの専用庭へ投げ捨て煙草が目立つようになった。
同じスモーカーである事から気持ちはわかるものの次第にしびれ切らし
管理組合からではなく自主的に「投げ捨て煙草は止めて下さい。」と張
り紙をしたそうで。そしたら投げ捨て煙草は減少した。
どうしてこういう事が起こるのか…その原因は煙草と言うものはその原理上
燃えかすの灰を捨てなければならない。(マニアックなパイプスモーカー
はこうした灰を落とす行為はあまりなくカッコ良いが。)
止めればこの様な事(投げ捨て煙草)はおきないかも知れない。
と心の内で少しは思ったかも知れない。
それよりも投げ捨て煙草は火災の原因になるから看加出来ないと思ったに
違いない。
「自分の首を自分で絞める」とはこういう事なのかも知れない。

[635: 反匿名]

誤植です。m(_._)m

誤>>燃えかすの灰を捨てなければならない。(マニアックなパイプスモーカー
誤>>はこうした灰を落とす行為はあまりなくカッコ良いが。)


正>>燃えかすの灰を捨てなければならない。(マニアックなパイプスモーカー
正>>はこうした灰を落とす行為はあまり無いのと、パイプスモーク姿はカッコ良いが。)

[636: 匿名さん]

投げ捨て煙草は論外でしょう。
>「自分の首を自分で絞める」とはこういう事なのかも知れない。
誰の事なの？

[637: 反匿名]

>>636

それはスモーカー自身。
論外でもこの投げ捨て煙草は実話である。
こんな悪質なスモーカーが、自ら住むマンションに居た事に落胆した
かも知れない。誇れるマンションに住む理事長としても…。
結局は止めるしか道がないのだ。

[638: 入居済み住民さん]

匿名たんが非喫煙者なのはよくわかっていますよ。
それでもあまりにも規約規約と騒いでいるので
現実には苦情が出ればそく理事会は対応しますよって
言ってみただけ。

その苦情がクレーマーかどうかなんて、
疑問視される余地はないし、
理事会や管理組合に対し、その苦情はクレーマーの戯言だの
規約にないから正当だのと訴えてみれば？ってこと。
その喫煙者がどんな評価をされるか・・・。

禁止事項でなくても、迷惑をかけた時点でアウト。
「ご遠慮ください」と言われちゃうんだから
規約を変える必要もなし。

現行規約では、十分な配慮をしているなら吸ってもよし
という余地を残しているものと考えるのが妥当だと思う。
これが喫煙に対する社会の一般的な見方であり、
現実でしょうね。

困っていても管理組合に働きかけることの出来ない人、
要望を受け入れる体制の整っていない管理組合、
動きの鈍い理事会、対応の遅い管理会社、
或いは、意識の低い喫煙者（＝不良住民）ばかり、
こういう状況でなければ普通は規約改正をしなくても
住みよい環境は住民たちで作っていけるはずです。

[639: 匿名はん]

非喫煙者の方へ

休日の昼下がりにベランダでドリアン食べてもよいですか？

[640: 匿名さん]

>638
前スレだか、このスレだか忘れたけれど
些細な事に苦情言う住人がいて
理事会も他の住人も内心クレーマーと
思っているけれど張り紙対応だけしている
（クレーマーからだと分かるように）
って書き込みもあったよ。

うちでも些細な事で苦情言う住人が
１世帯いて理事会でも困ってるしね。
（駐輪場や音、本当に何でも苦情言ってくるそうです）
うちでは張り紙対応すらしてませんがね。

[641: 匿名さん]

>638
うちのマンションで洗濯機の音が
煩いと苦情がありました。

良く聞くと夜勤の方で日中の音でした
もちろん日中の洗濯を禁止できるはずもなく
対応に困ってるのですが
あなたの意見だと迷惑だと言ったのに
対応してくれない動きの鈍い
理事会にされてしまうんでしょうね。

[642: 煙害不要（前スレ167）]

>>608 by 匿名たん
>前回もご説明した筈です。
>「共同の利益に反する行為」の範囲は、各マンションの裁量に任された
>部分です。

ごめんね。前回の説明についても、あなたの法解釈は間違っていると思ったけど、
放置してしまったので、また同じ説明を書かせてしまったのは申し訳なかった。

>従って、「ベランダ喫煙が共同の利益に反する行為かどうか？」は
>各マンションで決めることです。
>原始管理規約で「ベランダ喫煙の禁止」が謳われていなければ、
>総会決議により「ベランダ喫煙の禁止」を規約に盛り込むしか、
>禁止する方法はありません。

もちろん、つまらん言い逃れの余地が完全になくなるよう、
マンション個別の規約で明確な禁止規定を設けるに越したことはないけど、
あなたの上記見解は禁止規定が不利益行為認定に必須という行き過ぎた
法解釈をしていると思うよ。

別に、区分所有法の法律規定で、「共同の利益に反する行為については、
規約の別段の定めによる」などと書かれているわけではないのだから、
区分所有法は「規約での禁止規定」を「共同の利益に反する行為」の要件
としているわけではない。それで上記のあなたの法解釈じゃ行き過ぎでしょ？

あなたの法解釈では、個別の管理規約で禁止が明記されていなければ、
区分所有法第６条は一切効力を持たなくなる。規約を設けなきゃ法律が無効？
そんなわけないでしょ。

そのような法解釈では、このスレの厚顔無恥連中みたいな輩は、
個別的に規約に明記されていない事柄は何でも好き勝手にしても
妨げられないのだと本気で勘違いしてしまうよ。

[643: 匿名さん]

MS理事会だけじゃなくて自治体、行政にも訴えかければ良い。
世の中どこでも‘禁煙化’
この流れが変らない以上、ベランダが聖地じゃなくなる日は近いんだよ。

[644: 匿名さん]

>>628
＞スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。

過去レス読んでないのか？
規約改正されたら当然従うから住民意に問うてください
というスタンスがほとんどだったけど？

たぶん、読んでるけど628のような結論に持っていくために
むりやり脳内変換してるんだよな。
そんなレスは＊＊＊＊とおなじじゃん。

[645: 匿名たん]

>>642　＝煙害不要（前スレ167）さん

>あなたの法解釈では、個別の管理規約で禁止が明記されていなければ、
>区分所有法第６条は一切効力を持たなくなる。規約を設けなきゃ法律が
>無効？
>そんなわけないでしょ。

そんな訳ないに決まってますよ！
法律等で禁止されていることが、規約に書いてないから無効なんてあるわけないでしょ！当たり前ですよ！
でも、ここで語られていることは「ベランダ喫煙の場合」なんですよ！
ベランダ喫煙が法律等で禁止されていますか？（されてないでしょ？）

だから、「ベランダ喫煙は、共同の利益に反する行為か？」が問われた
場合、「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当するか？」が
焦点となり、そうすると「規約・使用細則に許可・禁止の明示があるか？」
によって判断されるのです。
結論として、規約・使用細則に許可・禁止の明示がないマンションに
於いて、「ベランダ喫煙の是非」が問題となった場合、規約解釈の議論
では「総会による決議を経て、そのマンションで、個々の判断をする」
しかないのです。

まぁ、「解釈の議論」ですから、私の解釈を認めなくても結構ですが、
貴方の解釈では「ベランダ喫煙禁止の規約のマンションがあること」
を説明出来なくなります！
その矛盾点がある時点で、貴方の解釈が間違っていると認めるべきだと思いますが・・・・・。

矛盾点：貴方の解釈では「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為であり、
規約に禁止の明示がなくとも、禁止されている行為である」ですよね？
ならば、何故、「規約でベランダ喫煙禁止を謳うマンション」が存在
するのですか？
（禁止を謳わなくとも、「ベランダ喫煙は禁止」ならば規約に書く必要は
ないでしょ？）

注）たまたま、昼食をネットカフェでとっているので、本レスを付ける
ことが出来ました。が、これから仕事に戻りますので、本レスにお答え
頂いても回答は夜になりますのでご了承を！

[646: 匿名さん]

>642 by 煙害不要（前スレ167）　

君のまちがった法解釈を聞かされても意味は無いと思うが？

[647: 匿名さん]

>>642=167

で、結局オマエは規約改正に向けて行動するの？
隣が吸わなくなるまで我慢して待つの？

どっちなんだ？

オマエには強制力はないから、どっちかしか選択権ないぞ？
現実ではね。

[648: 匿名さん]

＞己の快楽のためにクレイマー性質を持った迷惑人が
＞不快な思いをしても構わないという考え

迷惑ネタ満載のマンション生活において
上記は、ここの非喫煙者、喫煙者ともに共通認識ということでOK?

この板での問題は、ベランダ喫煙禁止要求が「クレイマー性質を持った迷惑人」かどうか？ですよね？

[649: 匿名さん]

167はマンションには住んでないんだよ
だから規約のあり方も知らないし
理事会の行動なんかも、分からない。

タバコは迷惑だって思いで
ベランダも禁煙って言ってるんだろうけど
的外れになってしまうのは当たり前。

もう相手にする必要も無いと思うんだけど。

[650: 入居済み住民さん]

>>641
日中の洗濯が社会的に問題のある行為ですか？
煙害と同一視するのはいくら反論といっても苦しすぎるね。

とは言っても、世の中にはいろんな事情を抱えた人がいて
日中の洗濯が正当だからといって、全く耳を貸さないのも
思いやりがなさ過ぎる。
そういう事情の人（この場合は夜勤）と隣り合わせになって
しまったら運が悪かったと思って多少の諦めも必要かも。

理事会も双方にヒアリングを行い、多少の時間の調整等で
歩み寄ることが出来なければ、
夜勤の方に諦めてもらう他ないのでは？
集合住宅では、夜勤の人はどこに行っても同じだろうから。

「いろんな事情の人」の中に喫煙者は含みません。
ベランダ喫煙が止められないのはただの甘えだね。
だから理事会は迷うことなく掲示板に貼り紙をしたり、
喫煙者を含む周辺住戸に注意を促す文書を投函する。

今まで迷惑に感じていなかった住民も、
苦情を言われていないので気づかない喫煙者も
その事実を知るところとなり、
マナー向上に向けての効果は十分あるよ。

[651: 匿名さん]

>>644
歩行・路上喫煙者とまるで同じ言い分だな。

他人からの注意じゃ辞めないけど、
上からの指示なら守るって？
そんな低モラルしか持ち合わせてないから、
条例化されて罰金まで取られるんだよ(笑)

いやいや、君たちのベランダは君たちの勝手に喫煙してくれてていいよ。

ただね、他人の家のベランダにまで煙をはみ出さないでくれないか？
隣や上下階なんかは君たちのベランダではないんだよ。
理解出来るかい？


君らが‘自分のベランダなんだから文句言われる筋合いない’と
思ってるように、
うちらも‘自分のベランダにまで煙を撒き散らかされる筋合いない’
と思ってるんだけど。

うちらに君らの喫煙を妨げる権利はないのかもしれないが、
君らもうちらのベランダに煙をばら撒く権利はないはずだろ？
違うか？

[652: 匿名さん]

>>645
煙害不要じゃないけど、
あなたのレスでの指摘点が笑えたので。

>貴方の解釈では「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為であり、
>規約に禁止の明示がなくとも、禁止されている行為である」ですよね？
>ならば、何故、「規約でベランダ喫煙禁止を謳うマンション」が存在
>するのですか？
>（禁止を謳わなくとも、「ベランダ喫煙は禁止」ならば規約に書く必要は
>ないでしょ？）

ベランダ喫煙がマナー違反じゃないと思ってるあなた方でも、
今時、路上喫煙や歩行喫煙がマナー違反と認知されている事
くらいは知ってるよね？
(そうそう、ポイ捨てはマナー違反じゃなくて、
本来道端に勝手にゴミ捨ててるのと同じだから犯罪なんだよね。)

でも、マナーであってもわざわざ条例で禁止にされたり、
罰金取られないと守れないのが多いよね？
なんで？

これさえ分かれば、わざわざ規約で書かないとならない理由が
分かると思うよ。

[653: 匿名さん]

ん〜？つまり規約で禁止されるまではベランダ喫煙はOKという事ですね？

[654: 匿名さん]

>>653
いいよ、煙さえ流さなければ。

[655: 匿名さん]

>>651
>ただね、他人の家のベランダにまで煙をはみ出さないでくれないか？
わかったよ。そうする。
ただね、魚焼いた煙をウチのベランダまではみ出さないでくれよ。
あと、ニンニクの臭いが大嫌いなのではみ出さないでくれよ！
よろしく。

[656: 匿名さん]

>>652

なら、他のマンションもなぜ規約で禁止しないのか？
それを問うてるくらい理解しろよ、まったく、社会生活大丈夫か？
あなたのレスでの指摘点のほうがよほど笑えた。

[657: 匿名さん]

>>655
ごめんね〜、うち食事は全部外で済ましてるから
キッチン使わないんだよね〜。
だから魚の煙もにんにくの臭いも出ることないんだよ。


で、タバコの煙の問題って匂いだけだったっけ？

[658: 匿名さん]

>>654

それを言う資格はないんだな　現実は。
あると思うなら、刑事告発してみれば？
笑われるだけだどね。

[659: 匿名さん]

>>657
＞で、タバコの煙の問題って匂いだけだったっけ？

過去レス読めよ。
君の同志の嫌煙者が有害さについては科学的にはあやふやなので
臭いの迷惑さを訴えるしか無いと断定しているぞ。

[660: 匿名さん]

>>658
うちのお隣は「民事にするよ」と言ったら
慌ててその日から辞めたよ(笑)
刑事はダメでも民事だと損害賠償発生する
可能性があるから痛いんだよね。

それ賠償発生以後も行ってると刑事告発が有効になるしね。

[661: 匿名さん]

>>650

質問
あなたは、
いろんな迷惑ネタ満載のマンションで
「オレには迷惑」と言ったものが勝つ
というスタンスですか？

[662: 匿名さん]

>>659
でもここの住人誰1人WHOの根拠には真っ当な反論出来てないけど？

[663: 匿名さん]

>>659
それと、根拠があやふやだと証明出来るんなら
現状の世界的な禁煙ブームを止めてみて下さいよ。

ベランダでちまちま攻防してるより、
喫煙者には深刻な問題なはずじゃないの？

[664: 匿名さん]

>>661
質問
あなたは、
集団でのマナー意識が必要なマンション生活においてで
「自分から出ている迷惑」を棚に上げて、
他にもいろんな迷惑ネタ満載なんだからと、
お互い様理論ゴリ押しでうやむやにしようというスタンスですか？

[665: 匿名さん]

>660
民事で訴えて欲しいです！
被害を具体的に証明できる自信があるんでしょうね。

音の被害でも６０デシヘル以上の音が確認されたから
訴えられたんだけど、微かに臭いがするで訴えたらどうなるか
はっきりして面白いと思うよ。

>663
現状でも開かれた空間での健康被害は
見出せないから、火が危ないとか
ポイ捨てがあるとかでしか禁止できないんだよ。
それだから歩きタバコか大勢が集まる場所でしか
禁止できてないでしょう。」

禁煙ブームと言うけど
実際は分煙ブームでしかないんですよね。
それも大勢が集まる場所と閉鎖された空間。

分煙は大歓迎ですよ。

[666: 匿名さん]

>ごめんね〜、うち食事は全部外で済ましてるから
>キッチン使わないんだよね〜。
>だから魚の煙もにんにくの臭いも出ることないんだよ。
嘘までつくようになったか。

[667: 匿名さん]

>分煙は大歓迎ですよ。
賛成。
ベランダ喫煙も分煙みたいなもんだ。

[668: 入居済み住民さん]

>>661
＞いろんな迷惑ネタ満載のマンションで
＞「オレには迷惑」と言ったものが勝つ
＞というスタンスですか？

650です。
決して苦情を言ったもん勝ちみたいなスタンスではないですよ。
通らない苦情というのもあるでしょうが
ただ、うちのマンションではちょっと聞いたことがありませんね。

でも、誰でも「迷惑に感じる」というのは、
まずは主観に基づいたものです。
だから即、クレーマー扱いはするべきではないと
思っています。
その立場に立たされないとなかなか気づかない迷惑
というのもあるんじゃないかと思います。

迷惑ネタ満載と言うけれど、人的なものは各自の努力で
改善できることが多く、できるだけ迷惑にならないよう
考えるのが普通だと思っています。

[669: 匿名さん]

世の中に禁煙マンションがもっと増えればいいのにと思いながら、

毎日ベランダ喫煙している俺、かわいい？

[670: 匿名さん]

>>668
>迷惑ネタ満載と言うけれど、人的なものは各自の努力で
>改善できることが多く、できるだけ迷惑にならないよう
>考えるのが普通だと思っています。
同感。
でもここの喫煙者にこの理屈は通らないよ。
煙草は吸ってるけど、中身はまるでお子ちゃまだもん。


でもね、ここでデカイ口叩いてても
奥さんに「近所迷惑だからやめてよ」と言われると
尻尾丸めて白旗上げる程度だから。

[671: 匿名さん]

>>666
実際見てもいないのに嘘付き扱いか。
共働きで子供いないからお互い外で食べてるんだけど？
それとも何か？
使ってもいないキッチンから魚の煙やニンニク臭がするとでも？
口からデマカセも大概にしろよ!!

[672: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙も分煙みたいなもんだ。

バカか？物理的にきちんと隔てられていないとね。
完全な分煙の条件とは
「吸わない人が煙草の煙を吸わされないこと。」
だそうです。よろしく♪

[673: 匿名たん]

>>652
>煙害不要じゃないけど、
>あなたのレスでの指摘点が笑えたので。

煙害不要（前スレ167）さんからのレスをお待ちしていたのですが、
煙害不要さんに比べ相当に知識レベルの低い方からのレスが付いて
しまい残念です。
（知識レベルのことを言うのは好きではないのですが仕方がありません。）

>わざわざ規約で書かないとならない理由が分かると思うよ。

全く判りません。（貴方のレス自体が意味不明に近いですから）
逃げずに説明して下さい。

>だから、「ベランダ喫煙は、共同の利益に反する行為か？」が問われた
>場合、「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当するか？」が
>焦点となり、そうすると「規約・使用細則に許可・禁止の明示があか？」
>によって判断されるのです。
>結論として、規約・使用細則に許可・禁止の明示がないマンションに
>於いて、「ベランダ喫煙の是非」が問題となった場合、規約解釈の議論
>では「総会による決議を経て、そのマンションで、個々の判断をする」
＞しかないのです。

この解釈が誤っていることのことなら、その説明もお願いします。

逃げないでね！

[674: 匿名さん]

>>665
>被害を具体的に証明できる自信があるんでしょうね。
出来るよ。
その時通ってた医者の診断書あるし。
隣が越してきてベランダ喫煙始まってから
症状出て、隣がやめたら出なくなったけどね。
医者も原因は煙草だって言ってたし、
家や職場では誰も吸わないから
定期的なのはお隣のベランダ喫煙しかなかったからね。


>分煙は大歓迎ですよ。
だからベランダから煙を流すなと言ってるんだけど？
それとも「煙の垂れ流し＝分煙」だと勘違いしてる？

[675: 匿名さん]

>>673
>「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当するか？」が
>焦点となり、そうすると「規約・使用細則に許可・禁止の明示があか？」
>によって判断されるのです。
違うね。
許可・禁止の明示の有無と通常の用法の該当とは論点が違う。
「禁止項目にないからOK」では通らないから。

ベランダ喫煙が通常の用法に該当するというなら
ベランダ＝喫煙場所との一般認識が必要だよ。

[676: 匿名さん]

ま、ニコチン依存症のひとに何を言っても
「クレーマー」のひとつ覚えですから、
苦情は管理組合に伝えるのが現実的でしょうね。

そうすると回覧板なり掲示板なりで
「喫煙の際は周囲の迷惑にならないように注意しましょう」
というメッセージが出されます。

あとは、依存症患者さんのご家族が、
どう対応されるか、でしょう。

[677: 匿名さん]

＞ベランダ＝喫煙場所との一般認識が必要だよ。

ここの喫煙者はそう思っちゃってるみたいよ。
匿名はんちのベランダは喫煙所だってさ（笑

[678: 匿名さん]

>>671
外食先で完全禁煙もしくは完全分煙されてるとこってそんなに多くないんじゃないの？
間違っても一応分煙はしてますみたいなとこには行かないだろうし。
お酒出るようなとこは吸えるとこも多いし。
毎回同じような店ばかりじゃ飽きちゃうよね。

[679: 匿名さん]

>>673
「ベランダ喫煙は、共同の利益に反する行為か？」
これは非常に難しい問題ですが、
共同の利益に反する=価値の損失に繋がる　との解釈であれば、
反する行為になる場合もあります。

例えば、「灰を落とし床などに焦げ後を付けた。」
「ヤニで天井が汚れている」、
「外から見た場合のイメージが悪い」などといった、
マンション全体としての価値を損なう事象がある場合には、
ベランダでの喫煙は共同の利益に反する行為と言えます。

[680: 匿名さん]

>>677
個人認識と一般認識は違いますが？

[681: 匿名さん]

>>672
>完全な分煙の条件
「分煙みたいなもの」って言ってるのに。
アホか？

[682: 匿名たん]

>>675
貴方は誰？652さん？

>違うね。
>許可・禁止の明示の有無と通常の用法の該当とは論点が違う。
>「禁止項目にないからOK」では通らないから。

では、質問します。
「ベランダ喫煙が通常の用法かどうか？」は誰がどの様に判断するのですか？

[683: 匿名たん]

>>679　匿名さん（誰？）
>マンション全体としての価値を損なう事象がある場合には、
>ベランダでの喫煙は共同の利益に反する行為と言えます。

誰が何の権限でどの様に決めるのですか？
↑で、決められたことは、日本中のマンションにおいて一律に適用
されるのですか？

[684: 匿名さん]

>>675
喫煙場所と喫煙可能場所を混同してる

[685: 匿名さん]

>>660

オツムの緩い隣人でよかったね。

[686: 匿名さん]

>>662
>>663

日本語読むの苦手なのかい？
もう一度>>659を読んで、言った本人に言え

[687: 匿名さん]

>>664

質問に質問で答えてごまかす逃げの常套手段つかわず
ちゃんと答えてみなよ。

まぁ、せっかくだから質問に答えてあげよう
＞あなたは、
＞集団でのマナー意識が必要なマンション生活においてで
＞「自分から出ている迷惑」を棚に上げて、
＞他にもいろんな迷惑ネタ満載なんだからと、
＞お互い様理論ゴリ押しでうやむやにしようというスタンスですか？

いいえ、違います。
答えたよ。こんどは君の番だからね。

それから
「他にもいろんな迷惑ネタ満載」と書いたのは、
それだけいろいろなネタひとつずつに、いろんな人が
それぞれ勝手に「オレには迷惑」と言い
言ったものが勝つ、というスタンスなのか？
を聞きたかったから。

こう書き換えなくても理解できると思ったけどね
困ったもんだ。

[688: 匿名さん]

ここ最近は嫌煙側のほうが論理的説得力にが劣ってるぞ
もっとがんばれ

嫌煙でない非喫煙者の感想。

[689: 反匿名]

>>君の同志の嫌煙者が有害さについては科学的にはあやふやなので

NASAは今や貴方の仰る「嫌煙者」が多いと思う。
しかし元々航空に携わる方々は自然とノースモーカーになるかも知れない。
理由はエプロンで喫煙などケロシンの爆発物満載の機体やエンジンに吸い殻を吸い込むなど言語道断だし。
良く航空祭のエプロンでスモークする○×者を見かける。
彼らは航空ファンとして何考えているか意味不明。

脱線談義失礼しました。m(_._)m

後、ここでノースモーカーの事を「嫌煙者」とけなしてバトルしている様ですが、
もしかしてスモーカー理事(含経験者) vs ノースモーカー理事(含経験者) の
オフラインの理事会の席上では出来ない事をこのオンラインのバーチャル
な世界でバトルしているのでしょうか？

[690: 匿名さん]

>「嫌煙者」とけなして
けなす？読んで字のごとくでしょ？

[691: 匿名さん]

「嫌煙者」って、けなした表現なの？
自分感覚が世の標準じゃないこと、よくわかったかな？

ちょっと違うけど「嫌煙権」とかそういう使い方を自分達側から
しだしたんじゃなかった？

[692: 匿名さん]

超過去レスよめばわかるけど、さほどベランダ喫煙を迷惑に思わない
非喫煙者が自分との区別のために、嫌煙者と言い出したんだよ。

[693: 匿名さん]

反匿名さんのレスはいつも一風変わってて面白いな。
色んな意味で・・・。

[694: 反匿名]

「嫌煙者」でなく「嫌煙権」…何ですか、それ(?_?)

私は「嫌煙」と言う先入観からではなく、世界的にスモークは嗜好品
から「百害あって一利無し」と騒がれ始めた事から「禁煙」が
進んだのだと思う。
しかし、面白い事に新幹線の禁煙で世界最大の殿様民間鉄道会社と
倒壊とは考えが異なっているのが面白い。
倒壊は新型車両で全面禁煙にせず「スモーカーズ・ルーム」を設けた。
対して殿様鉄道会社は全面禁煙となった。これは航空会社との集客
のバトルでビジネスマンを取り込む儲ける事を考えているのだと思う。

もしマンションでスモーカーズ棟とノースモーカーズ棟を分けるデベ
が現れたとしよう。健康増進法も絡む一般論から考えてこんなプロ
ジェクトは不可能だと思う。理由はそのデベが悪者デベと指さされる
ことだろう。

[695: 反匿名]

で、どうしてもベランダでスモークしたいならば、JR倒壊のN700系の様にベランダの一角に空気洗浄機付き小部屋を設け(公衆電話ボックスの様な)、椅子に座って毒ガスルームよろしくスモークした方が良いと思う。
その小部屋は管理規約で特例とし、空気洗浄機を含む負担は住民負担とする。それ以外のベランダ喫煙は認めない…としたらどうか？

[696: 煙害不要（前スレ167）]

>>645 by 匿名たんさん
>貴方の解釈では「ベランダ喫煙禁止の規約のマンションがあること」
>を説明出来なくなります！
（中略）
>矛盾点：貴方の解釈では「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為であり、
>規約に禁止の明示がなくとも、禁止されている行為である」ですよね？
>ならば、何故、「規約でベランダ喫煙禁止を謳うマンション」が存在
>するのですか？

レスをお待たせしてたら申し訳ない。

区分所有法は、規約に関する法規定として、第30条で「建物又はその敷地
若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる」と規定している。

つまり、区分所有法は、この法律以外にも規約を設けてもいいとしているが、
第6条の規定に関して「共同の利益に反する行為を個別に規約化しなければならない」
とか、「個別に禁止規約を設けていない事柄は許可される」などと法定している
わけではない（後者は特に厚顔無恥連中にありがちな勘違い）。

一般的には管理規約で、他人に迷惑を及ぼす行為を禁じる規定や火気厳禁の規定が
盛り込まれていることは多いと思う。

そして、区分所有法第6条や前記のような管理規約規定の趣旨を理解していれば、
あるいは571さんが既に指摘したように、まともな「自己判断」ができる能力が
備わっているならば、基本的にはそうした大まかな禁止規定で十分だと思われる。

しかし、具体的に禁止と明記されてないと許可されていると勘違いする輩もいるので、
各マンションの裁量で、厚顔無恥連中がしのごの言い逃れできないように、
ベランダ禁煙を明文化している管理規約も存在する。

それは別に矛盾ではなく、各区分所有者の裁量を信頼した性善説的な考えの規約か
厚顔無恥連中の開き直りを想定した性悪説的な規約かという違いだと思う。


>>646
>君のまちがった法解釈を聞かされても意味は無いと思うが？

ゴミレスは要らないので、君の正しい法解釈とやらを示してみてよ。

[697: 匿名たん]

>>696 ＝煙害不要（前スレ167）さん

レスありがとうございます。

>しかし、具体的に禁止と明記されてないと許可されていると勘違いする
>輩もいるので、各マンションの裁量で、厚顔無恥連中がしのごの言い逃
>れできないように、ベランダ禁煙を明文化している管理規約も存在する。
>それは別に矛盾ではなく、各区分所有者の裁量を信頼した性善説的な
>考えの規約か厚顔無恥連中の開き直りを想定した性悪説的な規約かと
>いう違いだと思う。

ご丁寧に説明頂きましたが、その内容は残念な限りです。
（でも、煙害不要さん＞＞＞＞＞＞＞＞>>652の匿名さん、の認識は不変）

反論のために質問します。
貴方は「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為」と決定していますが、
これは「誰が」「何処で」「何の権限で」決めたことなのですか？

また、決定しているが故、「日本国内のマンションのベランダは一律に
禁煙である」ということになります。
各マンションに於いて「ベランダの形状」や「隣家との境界壁」更には
「居住者（非喫煙・喫煙）」等の差異があるにも拘らず、『ベランダ
喫煙の可否は住民の裁量で決めることは出来ない』と貴方は主張して
いるのです。

ということで、過去レスに「ベランダ喫煙禁止の規約変更が否決された」
との話があったと思いますが、「その決議は無効」と言うことで良いですか？
極端な例ですが・・・・、
喫煙者１００％のマンションがあったとし、そのマンションで「ベランダ
喫煙は可」の条項を規約に盛り込んだ場合も、その決議は無効という
ことで良いですね？
最後に、「分煙マンション（喫煙棟と非喫煙棟）」という仮定も
現実には通用しない（喫煙棟でもベランダ喫煙は不可だから）という
ことで良いですね？

[698: 匿名さん]

論争のさなか、ずらしてすみませんが、

匿名たん、＞喫煙者１００％のマンションがあったとし・・・

喫煙者は他人の廃棄物である煙を吸うのは嫌だと言ってたので、
やはり苦情は出ると思いますよ。
自分はベランダで吸うけどお前の煙はこっちに流すなってね。

あなたに絡むつもりはないし、ふと思っただけだから、
レスは不要にてお願いしますね。

[699: 反匿名]

>>喫煙者は他人の廃棄物である煙を吸うのは嫌だと言ってたので、
>>やはり苦情は出ると思いますよ。

こんなの初めて聞いた…。
スモーキングルームで喫煙を嗜む他人の煙が嫌だとは。

[700: 匿名さん]

>>699
そういえば、以前ニュースで、
新幹線の喫煙車は、喫煙者にも嫌われているってあったよね。

煙が充満し過ぎているのもあるようでしたが、
喫煙しない私にとっては、

「大好きな、煙にあんなに包まれて幸せじゃん！」と思ったよ。

だから、いるんじゃないの？
自分の煙は良くても、他人の煙は嫌だ、という人々。

[701: 反匿名]

>>700

なので、毒ガス・ルームと一緒ですね。
煙草の成分は有毒物質が含まれている様なので、同じスモーカーとし
てもお互い様の筈だと思ったんですが…。
こうなればベランダに公衆電話ボックス宜しく、喫煙ボックス
を設けるしかない。管理組合認定喫煙ボックスを商品化すれば、
売れるのではないか…と。
振り返れば、国内線の民航機もとうとう全面禁煙になったので、
JR倒壊の新幹線の喫煙者車ゆくゆくは消滅する…残るは喫煙ルーム
しかない。そのルームは煙モウモウは当然の事でありますね。
それも嫌であれば「止　め　る　し　か　な　い　！」
ですね、止める事でデメリットよりメリットが多い筈。
中には体重が増えたって人を聞いたが、有毒成分で血管ボロボロ
になるよりはマシかも知れない。(苦笑

[702: 573]

>>695 by 反匿名
＞その小部屋は管理規約で特例とし、空気洗浄機を含む負担は住民負担とする。それ以外のベランダ喫煙は認めない…としたらどうか？
なんか、とてつもない意見だが・・・。
それは規約変更やんか。「ベランダ喫煙禁止」を規約化するほうが簡単やで。
小部屋を作ることを許可したら、喫煙ルームにも見える物置を設置するやつらが現れるだろうな。

>>696 by 煙害不要（前スレ167）
＞一般的には管理規約で、他人に迷惑を及ぼす行為を禁じる規定や火気厳禁の規定が盛り込まれていることは多いと思う。
前者は書いてあるのは多いと思う。後者は、最近のタワーマンションは「ベランダ火気厳禁」となることも多いと聞いたことがありますが、それ以外では「ベランダ火気厳禁」の規定を持ったマンションは非常に少ないんじゃないかな？
あなたのマンションは「ベランダ火気厳禁」ですか？あなたがマンション住んでいるんだったらもう一度規約を見直したほうがいいよ。

＞「個別に禁止規約を設けていない事柄は許可される」などと法定しているわけではない（後者は特に厚顔無恥連中にありがちな勘違い）。
ルールとは「個別に禁止規約を設けていない事柄は許可される」もの。
規約にベランダに「洗濯物を干してよい」とは書かれていないけど、みなさんベランダに洗濯物を干しているでしょう。あなたの言うとおりにする場合は「ベランダを歩いても良い」「ベランダに洗濯物・布団を干してよい」等を記述しなければならないですよ。
規約上では明記しない限りはタバコだけが特別にはなりません。よく考えてみよう。

>>701 by 反匿名
＞管理組合認定喫煙ボックスを商品化すれば、売れるのではないか…と。
売れるか？
ベランダ喫煙禁止にならなければいちいち喫煙ルームに行くやつなんて数えるぐらいしかいないって。規約禁止をやりたくなければ、世間一般にベランダ喫煙がマナー違反であることを浸透させればいいんだけどね。そっちの方が規約変更よりもかなり難しいし、時間がかかると思うけど・・・。

[703: 反匿名]

>>702

と、言う事で結局はスモークを

「止　め　る　し　か　な　い　！」

ですね。
これが一番簡単(爆

止められないのは米国では「患者」として見なされているのも
頷けます。今や合衆国はスラムみたいな州？(麻薬もか…(笑)
以外は、スモーカーが強調する「嫌煙者」大国ですね。
その大国が、家庭用喫煙ボックスを商品化しているのを見かけないのも
頷けそう。(笑

[704: 573]

>>703 by 反匿名
＞その大国が、家庭用喫煙ボックスを商品化しているのを見かけないのも頷けそう。
だって、アメリカでは外気の流通する室外での喫煙は認められていますから。

[705: 匿名さん]

>>678
ご存知ないみたいなんで紹介しておきますね。
http://www.kinen-style.com/

ここに載ってないお店含め
都市部なんかは結構多いんですよ。
(1年365日違う店行っても回りきれません)
もちろんお酒は出ても禁煙のお店も増えてきてるんで
安心して飲んでます。
(ワインバーなんかは元々タバコって邪魔な存在ですし。)

脱線するのでこの辺で失礼します。

[706: 匿名さん]

>>704 by 573
>だって、アメリカでは外気の流通する室外での喫煙は
>認められていますから。
これは各州法によって全然違うので
一概に「アメリカでは」とするのは大間違い。
特に日本人観光客の多い、
マウイやハワイに行かれた喫煙者の方は知ってるとは思いますが、
主流なホテルは全館禁煙が多い。
上層階の一部のみですよ、ベランダで吸えるのは。

[707: 匿名さん]

>>697 by 匿名たん
この人パッと見、まともなこと書いてるように見えるけど
その実、中身がなんもないよね。

単に他人に絡みたいだけの不完全理論武装の論争屋。

[708: 匿名さん]

どうも「ルール」と「マナー」を履き違えてるのが多いよね。

特に「規約で禁止とされてないんだからOK」的な喫煙者さん。
それは「ルール」であって「マナー」じゃないでしょ？

たしか喫煙者さんたちの大元締めのＪＴが
「煙の行方、本人だけが他人事」とか
「振り向いたら後ろの人に煙がぶつかってる」とか出してるよね？
こういった所までマナーを気にしてる人は
やらないと思うよ、ベランダ喫煙。

それに「ベランダ喫煙は一般的にマナー違反じゃない」って
思い込みたいみたいだけど、
マナーの意識が喫煙者の中に浸透していないだけの話で、
極端な話、喫煙所以外で吸ってれば「マナーが悪い」と
取られても仕方ない所まで来てるのが現実。
そういうもんだよ、マナーって。

「強制力ないから」って逃げ口上も結構だけど、
現実社会でそんなこと言ってると、
品性が疑われるからココだけにしておいたほうがいいよ。

[709: 573]

>>706
＞マウイやハワイに行かれた喫煙者の方は知ってるとは思いますが、
＞主流なホテルは全館禁煙が多い。
ハワイのことは知りませんが、ホテルはオーナーが規則を決めるところ。
コンドミニアムだったらどうでしょうか？

＞上層階の一部のみですよ、ベランダで吸えるのは。
でも「ベランダで喫煙できる」ところもあるんですよね。

>>708
＞こういった所までマナーを気にしてる人はやらないと思うよ、ベランダ喫煙。
そうなんですか？ 私は人の多い路上では喫煙しないからそういったマナーは気にしていません。

＞それに「ベランダ喫煙は一般的にマナー違反じゃない」って思い込みたいみたいだけど、
これは嫌煙者が「ベランダ喫煙をマナー違反としたい」ということだけですね。

＞喫煙所以外で吸ってれば「マナーが悪い」と取られても仕方ない所まで来てるのが現実。そういうもんだよ、マナーって。
その通りですね。同意します。

＞「強制力ないから」って逃げ口上も結構だけど、
誰もそんなこと言っていないような気がする。脳内変換は控えてくださいね。

と書いてみたが、706とか708みたいな連中は二度とここにこないんだろうな。

[710: 匿名さん]

>>709
>コンドミニアムだったらどうでしょうか？
カルフォルニアの市で前面禁煙に踏み切ろうとしてるね。
自室でもダメなもんベランダだけ例外ってことはありえないね。
所有者の意向は考慮されないってことは規約云々関係ないよね。
日本でも自治体ごとに条例で取り決められたら
個別マンションの規約なんてあってないようなもん。

>でも「ベランダで喫煙できる」ところもあるんですよね。
例外だけ取り上げてなんになる？
それに例外は周囲に煙がいかない部屋だけだよ。
(隣接建物から「6Ｍ以上離れてないとならない」との決まり付きだし。)

>私は人の多い路上では喫煙しないからそういった
>マナーは気にしていません。
人がいなかろうともはや路上喫煙は立派なマナー違反ですよ。
喫煙所は別として。

>これは嫌煙者が「ベランダ喫煙をマナー違反としたい」と
>いうことだけですね。
それの下の
>喫煙所以外で吸ってれば「マナーが悪い」と取られても仕方ない所まで
>来てるのが現実。そういうもんだよ、マナーって。
に同意を示していてこの答えはおかしいよね？
いつからベランダは喫煙所になったんだ？
あなたがマンション買った時に予め灰皿でも設置されてたの？

>誰もそんなこと言っていないような気がする。
>脳内変換は控えてくださいね。
過去スレをよ〜く読み返してご覧。

[711: 710]

失礼、↑の「前面」じゃなくて「全面」ね。

[712: 匿名さん]

>>709＝>>573

あなたは、あの「匿名はん」ですよね。
　　　↓
＞多くの喫煙者は『マナー違反ではないと自己判断』して
＞ベランダ喫煙しているんだよ。
＞当然１０本を９本にするなど『隣人の配慮』も忘れていない。

>>709でも、いちいち無意味な口答えしているようですが、
もう何を言っても無駄ですよ。
あなたは論外だから。

[713: 710]

>>712
たしかに
>当然１０本を９本にするなど『隣人の配慮』も忘れていない。
などと煽るような人は論外ですね。
つい相手してしまって申し訳ない。


でもこういう
>多くの喫煙者は『マナー違反ではないと自己判断』して
喫煙者の勝手な自己判断がマナー違反に
繋がるって認識もないんでしょうね。
極論すれば「喫煙マナー」ってのは吸ってる側の人間ではなく、
吸ってない側の人間の感じ方なんですよね。
喫煙所ではない場所で、吸ってない人間が迷惑に感じるような
吸い方をしていれば「マナー違反」なんですけどね。

どうしてこうも「ハラスメント」ってのは、
やってる側は都合良く解釈したがるんでしょうね。

[714: 匿名さん]

>>710
＞いつからベランダは喫煙所になったんだ？
＞あなたがマンション買った時に予め灰皿でも設置されてたの？

以下、「匿名はん」の過去レスをご参考。
>>484
＞私のところのベランダは喫煙所です。

だそうですから。

[715: 匿名さん]

まあ、隣のベランダからの煙に困っている人が
実生活で参考になるのは次の方法ぐらいでしょうね。

１　理事会に「困っています」と伝える。
２　回覧板・掲示板で次のような注意が出される。
　　「喫煙の際は周囲の迷惑とならないように注意しましょう」

うちの場合、これで解決しました。
ほとんどのケースは、これで解決ではないでしょうか？

このスレの大半のやりとりは、空想上の産物であって、
実体験に根ざしたものでもなければ、
発言者の主張も、発言者自身が実生活で実践できると
考えているものではありません。

実生活で困っている人が参考にしようと思って
のぞいてみても「時間の無駄」です。

[716: 匿名さん]

>>694
＞「嫌煙者」でなく「嫌煙権」…何ですか、それ(?_?)

ググってみましょう
何歳になってもボキャが増えることは悪いことじゃない。

[717: 匿名さん]

>>695

頭大丈夫？
現実はベランダ喫煙禁止通告さえできないから
ここの嫌煙者がヒス起こしてるのに。
なんとまぁ、のん気なレスだこと。

[718: 反匿名]

>>715

ですから、オフラインの面と面で向き合ってコミュニケーションと違い、
古くはパソ通時代から現在のインターネット時代なって誰しもが掲示板
を覗ける時代になってもオンラインのバーチャルな世界に変わらないです。

ここで管理規約の突っ込みをやりとりしているのを見るとスモーカー理事
とノースモーカー理事のオフラインでの現実社会での衝突はしたくないの
で、このバーチャルな空間で衝突しようとしているみたいな感じ。

但し、世の中は禁煙が色濃くなってきているので、もうスモーカーが
難癖つけても無駄だとは思われます。

変な文章になってすみません、m(_._)m

[719: 573]

>>710
＞自室でもダメなもんベランダだけ例外ってことはありえないね。
そんなことはない。アメリカでは基本が外気の流通する室外での喫煙は認められています。
ベランダだけ例外も十分にありえます。

＞日本でも自治体ごとに条例で取り決められたら
＞個別マンションの規約なんてあってないようなもん。
その通りです。自治体がマンションのベランダを禁煙にした場合はね。
それが実行されるのは１００年以上先でしょう。 お待ちください。

＞いつからベランダは喫煙所になったんだ？
規約違反している場合は別な話となりますが、専用使用権がついていますから、どう使用しようと勝手ですよね。あなたは規約で許可が明記されていない洗濯物をベランダに干しているのでしょう？

>>713 by 710
＞極論すれば「喫煙マナー」ってのは吸ってる側の人間ではなく、
＞吸ってない側の人間の感じ方なんですよね。
それならば「ベランダ喫煙がマナー違反」となるようにもっと努力して世間一般で知られるように
してみたらいかがでしょうか？
そんなことより規約変更のほうが楽にできますけどね。

>>７１5
＞うちの場合、これで解決しました。
＞ほとんどのケースは、これで解決ではないでしょうか？
そうでしょうね。しかし回覧や掲示だけでは１年もするとまた苦情が出てきます。
繰り返せばいいだけですけど・・・。

[720: 匿名さん]

>>710
＞自室でもダメなもんベランダだけ例外ってことはありえないね。

自信たっぷりに断言できる貴方に乾杯

ちなみに、メルボルンは既に部屋という部屋、屋内全て条令で禁煙になったが、ベランダはOKだぞ。

というか、「室内」と「室外のベランダ」なのに「例外」ってなんだ？
もともと同列じゃないぞ。
しっかりしろ、お子さんに笑われるぞ

[721: 反匿名]

>>716

まぁ、私は1200bpsの通信速度の時代からメールを初めてネットをやっているパソヲタ
ですから、文章力がメチャメチャです。

ヤフーもグーグルも無かった時代ですが、「嫌煙権」をすググル行動を
起こさなかったのは自分としても不思議です。(笑

[722: 匿名さん]

>>720
『全面』って言葉の意味が分かっていないんだね。
可哀相に。

[723: 匿名さん]

>>718 by 反匿名
>但し、世の中は禁煙が色濃くなってきているので、もうスモーカーが
>難癖つけても無駄だとは思われます。
これは全くその通りだと思うね。
ただ、スモーカーのマナー意識が足りないからっていう
自業自得な感が否めないけど。

>>719 by 573
>それが実行されるのは１００年以上先でしょう。 お待ちください。
歩行や路上なんかもそんな風にタカをくくってたんだろうね。
残念だけど、次に健康増進法が改正される頃(早くて2年後かな)には
配慮が義務付けられると思うよ。
各方面の禁煙団体から上申書出てるし。(ベランダに限らずね。)
君もそれまでには禁煙出来てるといいね。

>>715
節度を弁えてる住人ばかりであれば、それで十分でしょうね。
でも悲しいかな。
現実に屁理屈並べ立てて、近所から白い目で見られようと
意固地に辞めない人間ってのはいるんだよね。
ここはそういった可哀相なスモーカーには
どうしたらいいんでしょうね？　ってスレなんだよ。

あなたには信じられないような「騒音おばさん」レベルの
住人は案外少なくないんですよ。

[724: 匿名たん]

>>707 sageの匿名さん

>単に他人に絡みたいだけの不完全理論武装の論争屋。

貴方がそう思うのは、貴方の自由でしょう。どうぞ、ご自由に！

>この人パッと見、まともなこと書いてるように見えるけど
>その実、中身がなんもないよね。

↑宛先を私にして、レス付けるのならば、
◆貴方は、パッと見まともなことを書いているように見えるけど、
◆その実、中身がなんもないですよ。
と書くべきではないでしょうか？

貴方にお願いがあります。
『sageの匿名さん』が連発していて貴方がどれだか判りません。
『中身のあるレスとは何か！？』を勉強させて貰いたいので、
６５１以降で貴方のレスがどれであるのかを、教えてくれませんか？
（２０レス以上ありますし・・・・）

あっ！別の『sageの匿名さん』さんにもお願いします。
７０７さんと同一人物と看做されたくなければ、是非に！

[725: 匿名さん]

>>723

で、現状ははガマンするしかない生活を送ってるわけね。
世の中が変わるまで。

[726: 匿名さん]

>>722

でもそれって、君個人の解釈なんだろ？

[727: 反匿名]

>>725

既に世の中は変わった事に気づきませんか？(笑

故ケネディ大統領の前にデカデカと置かれた灰皿を擬視すれば。
また、昔はDrが患者に対して背を向けて煙草吸いながら問診していたんですよ。さらにナースステーションは煙モクモクが当たり前だったんですがねぇ。
高齢・障害者に対するバリアフリーも含めて世の中は変わりました。
例えば特殊学校以外でも小学校の車いす対応の大きなドアやスロープ、手すりなどは今の学校は当たり前です。
40年近く前はそれは当たり前ではなく、こうしたハンディキャップを持つ人間を教師も含めノーマライゼーションを排除していました。

[728: 匿名さん]

＞「強制力ないから」って逃げ口上も結構だけど

でも事実だよなー
「逃げ口上」と貶めても何も変わらん。
むなしくない？

ルールじゃなくマナー意識に頼ってる限り
各自の基準が入り込むから、弱いね。
結局、嫌煙側は「お願い」しかできないし
喫煙側はそのお願いを受けるかどうかの選択権を握っている。
お中元でも贈っておいたら？

[729: 匿名さん]

728みたいな人間がいるから
喫煙者はどんどん喫煙場所を失っていく・・・

本当、空気読めないのが同属にいると苦労するよね。

[730: 匿名さん]

>>726
ニュースソースに
「アパートやマンション内での喫煙を全面的に禁止する」と出てるんで
722個人の解釈ではないでしょ。

[731: 匿名さん]

>>724 by 匿名たん
某巨大掲示板で相手してもらったら？
この掲示板では絡み屋さんに用はないよ。

[732: 匿名さん]

>>729

でも、事実ジャン
前向きにいきる（規約改正に行動する）ことなく、
そうやって他力本願（時勢にたよる）
で生きていくのもいいけど、お子さん手本にはならないな

[733: 匿名たん]

>>723　sageの匿名さん（のお一人さん）へ

>節度を弁えてる住人ばかりであれば、それで十分でしょうね。
>でも悲しいかな。
>現実に屁理屈並べ立てて、近所から白い目で見られようと
>意固地に辞めない人間ってのはいるんだよね。

そうなんです。
居るんですよね！リアルにそういう人は。

>ここはそういった可哀相なスモーカーには
>どうしたらいいんでしょうね？　ってスレなんだよ。

あれっ？それは、住宅コロセウムの方では？
（もしや、向うが伸びないので移住ですか？）


>>731　sageの匿名さん

はいはい！
貴方に「議論する能力が無いこと」は、初めから判ってますよ。
逃げるしか手はないですよね。

[734: 匿名さん]

>>728 、732
普通の神経持ち合わせた人相手には
>715　のような対処で十分なんですよ。

>ルールじゃなくマナー意識に頼ってる限り
>各自の基準が入り込むから、弱いね。
>結局、嫌煙側は「お願い」しかできないし
>喫煙側はそのお願いを受けるかどうかの選択権を握っている。
って、
偉そうに堂々と自らの品性の無さを暴露して何か楽しいんですか？

あなたのやってるスモークハラスメントは
お子さんのお手本どころか
脳に悪影響しか及ぼしませんよ。

[735: 匿名さん]

>>733 by 匿名たん
自分のレスは議論だと思い込んでるよ・・・乙。

[736: 匿名さん]

>>724 by 匿名たん
>貴方にお願いがあります。
>『sageの匿名さん』が連発していて貴方がどれだか判りません。
>『中身のあるレスとは何か！？』を勉強させて貰いたいので、
>６５１以降で貴方のレスがどれであるのかを、教えてくれませんか？

あら、あなた方のお仲間の喫煙者の理屈では
それに答える義務はありませんが？(笑)

[737: 匿名たん]

>>735
>>736

はいはい！
貴方達夫婦の低脳さ加減は充分に判りました。
以後は、適当にスルーさせて貰いますね！

[738: ご近所さん]

>>737
うっせー議論屋。
どっかいけ、邪魔。

[739: 匿名さん]

「ベランダ喫煙に苦情を言う人＝クレーマー」論を唱える人も、
「理事会に苦情を伝えればよい」という意見には
不思議と反論しないんですね？

いや、いままでの主張からして当然
「理事会でもクレーマーと言われて一蹴される」
と言いそうなものなのに。

さては、その立派な御説も
通用するのは自宅の中だけなのか？？

[740: 周辺住民さん]

>>739
自宅の中でも通用しないからベランダなんじゃないんですか？
家の中でも外でも喫煙者が日陰者扱いなのは
喫煙者自身が一番理解してるんだと思いますよ。

ここでは上から目線で「喫煙者に選択権がある」などと言ってますけど、
実社会でそんなことを言う人には、
残念ながら今まで出会った試しがありません。
大抵は「煙がこちらへ来るので控えて下さい」と言えば
「すみません」と頭を下げて火を消します。

まぁ、そういった実社会での喫煙ストレスで、
こういった場所を吐け口としていると考えれば、
高飛車な態度にも納得がいきますけどね。
(実社会でもやっておられるなら、社会人として成り立ちませんからね。)

[741: 匿名さん]

>実社会でもやっておられるなら、社会人として成り立ちませんからね。
逆もね。

[742: 非喫煙者]

>>739
＞「理事会に苦情を伝えればよい」という意見には不思議と反論しないんですね？


どういう思考回路してるのか不思議だね、あなた
それとも思考力ゼロ？

「ベランダ喫煙に苦情を言う人＝クレーマー」論者
＝（イコール）
どうぞ規約改正に向けて行動してください派
（どうせ少数のクレイマーの言うことなんか多数決で退けられると思ってる）
だというのは、コレまでのレスでわかるよね？

規約改正に向けて行動したら？　という奴が
「理事会に苦情を伝えればよい」という意見に反論するわけがない
ことくらいわかれよ、まったく。

で、現実（いまだにベランダ喫煙でコレだけスレが延びる）から、
少しは推測しろよ。
５年前から理事会に苦情は言ってるんじゃないの？

それとも、このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙スレが
あるわけだが、５年以上たって今ようやく、理事会に苦情を伝えれば
効果があるとわかったと思うのかい？
５年以上前からベランダ喫煙を嫌がってる人も貴方と同じ程度の
頭脳くらい持ってると思わないのかい？
あなたは、うぬぼれやさんなのか、シツレイな人なのか？

[743: 通りすがり]

うちのご近所さんは理解もあって心の広い方々で良かった。

[744: 非喫煙者]

>>740
>>741

まさに、741サンの言うとおりだろうな。
たとえば、会社の屋外にある自動販売機の近くで（禁煙個所ではない）
５メートルはなれた位置から、煙が迷惑です、なんていう奴
は、別の意味で怖がられる（正確には相手にしたくない）よな。
ちょっと神経症気味だからと。

連投スマン

[745: マンコミュファンさん]

嫌煙者サンたちに質問

マナー論法で攻めてますが、相手がそれを無視したら
どうするんですか？

①あきらめてガマンする
②売って戸建てに住み替える
③ルール（規約を改正して）で攻める方法に切り替える

[746: ビギナーさん]

>>743 by 通りすがり
どっちに向かっての発言かわからないけど、
それが普通。
ここの住人がちょっと浮世離れした感覚なの。

[747: マンコミュファンさん]

質問２

室内の換気扇の下で吸え　と言う嫌煙者さんへ

貴方の基準でも
換気扇下もダメ、とにかく一切煙を出すなという嫌煙者さんは
クレイマー気味である　ということでいいでしょうか？

別サイトで、密集分譲戸建てのサイトで換気扇からのタバコの煙が
迷惑だ というスレがありました。
これもクレイマー気味ということでいいでしょうか？

[748: 匿名さん]

>>742
で、要約すると
「５年前」から日本中のマンションの理事会で
「ベランダ喫煙への苦情はクレーマーだ」と
一蹴されている、というご意見でしょうか？


>>745
『マナー論法で攻めてますが、相手がそれを無視したら
どうするんですか？』

・・・ですから、現実世界ではそういうことは
ほとんどありません。
例外的な少数事例を持ち出して、理事会への
苦情持込を阻止しようと抵抗してもムダです。


どうも
①理事会への苦情伝達
②掲示板・回覧板での注意喚起
という事態を怖れているようですね。

ま、無理もないか。
現実的で、しかも明日にでも起こりうる事態だから。

[749: 匿名さん]

同じタバコの煙・ニオイでも
「気になるようだったら言ってください」
と言われていた場合と
「気にするほうがおかしい」
と言われる場合とでは、感じ方が違うでしょうね。

子どもの走り回る音でもいっしょ。

「子どもがいるんで何かあったら言ってください」
という親御さんの顔が浮かぶ場合と、
一度もあいさつを交わしたことのないお宅からの
音では、同じデシベルでも、
迷惑と感じる度合いが異なるでしょうね。

[750: 反匿名]

>>745

もう、マナーがどうのこうの言っている時代じゃないのは？
社会はスモーカーを閉め出す方向へ動いている。

従って①〜③までノースモーカーに問われても、スモーカーの単なる
開き直り？　意見でしかない。
で「嫌煙者」と言う前に他人が吐き出した煙モウモウの部屋で
スモークできますか？　否か？　問いたい。

[751: 匿名さん]

>>750 by 反匿名
締め出してはいないよ。
隔離だよ。

[752: ご近所さん]

>>748 by 匿名さん
過去スレ見れば分かると思うけど、
ベランダ禁煙関連のスレって、
ある程度張り付いてた人がある日を境にいなくなる。
たいがい非喫煙者の方だが、
現実に問題が解決したか、ここでの喫煙者の意見が
どれだけ無駄だというのが分かったかのどちらか。
(結局ベランダ喫煙を辞めさせたい為のスレだから
喫煙肯定派の意見っていらないんだよね、本来。)


それと、ベランダ喫煙に限らず
マンション内の問題って
①理事会への苦情伝達
②掲示板・回覧板での注意喚起
で終わると思うよ。

例外的な「騒音おばさん」みたいなのもいるけど、
それも③の正攻法で攻めれば問題なし。
余程、分からず屋が揃ったマンションじゃない限りは。

[753: 反匿名]

>>751

隔離ですね…やっぱり「患者」みたいだ。(笑

[754: 反匿名]

>>752

>>現実に問題が解決したか、ここでの喫煙者の意見が
>>どれだけ無駄だというのが分かったかのどちらか。

全く…です。無駄ですね。
であれば、ベランダ喫煙にも限らず、仮に東京の地下鉄駅での終日禁煙
の施行に抵抗しようとしても無駄だったろうし。
んで、地下鉄駅の地上の出入り口でスモークしようとすれば、今度は
東京23区のどこかの区でも路上喫煙喫煙になったし、歩道にもウルサイ
程表示されている。

[755: 反匿名]

自己Resですが、間違えました。

誤＞東京23区のどこかの区でも路上喫煙喫煙になったし、歩道にもウルサイ

正＞東京23区のどこかの区でも路上喫煙禁止になったし、歩道にもウルサイ

[756: 煙害不要（前スレ167）]

>>697 by 匿名たんさん
>貴方は「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為」と決定していますが、
>これは「誰が」「何処で」「何の権限で」決めたことなのですか？

むしろ問題は、「誰がどんな権限で」他の区分所有者に不利益を被らせる
権利があるのかということ。

区分所有法第6条（区分所有者の権利義務等）は各区分所有者の義務として
区分所有者間の共同の利益にならない行為を禁じているわけだから、
一部の区分所有者がベランダ喫煙で不利益な実害を被っているなら、
別段の許可がない限り、その不利益行為を他の区分所有者に強要する権利はない。

>ということで、過去レスに「ベランダ喫煙禁止の規約変更が否決された」
>との話があったと思いますが、「その決議は無効」と言うことで良いですか？
>極端な例ですが・・・・、
>喫煙者１００％のマンションがあったとし、そのマンションで「ベランダ
>喫煙は可」の条項を規約に盛り込んだ場合も、その決議は無効という
>ことで良いですね？
>最後に、「分煙マンション（喫煙棟と非喫煙棟）」という仮定も
>現実には通用しない（喫煙棟でもベランダ喫煙は不可だから）という
>ことで良いですね？

いいえ。

区分所有法第18条にあるように、「規約・使用細則に許可・禁止の明示」をすることにより、
各マンションの「共同の利益に反する（または反しない）行為」を規定することは可能。
上の例では、1番目の例は明示的に「許可」の規約を設けたわけではないので状況が違うが、
あとの2つについては規約で明示的「許可」を与え（3番目の例では「喫煙棟」のみに関して）、
ベランダ喫煙を区分所有者相互間の了解事項とすると定めたことになる。

そして、そのような管理規約での明示的な「許可」があれば、ベランダ喫煙は「共同の利益に
反しない行為」と認定されたことになるので、その状況でベランダ喫煙を控えてもらう場合には、
あなたが主張するように、お願いベースで申し入れを行い、喫煙者側がその申入れの内容を聞き、
その内容によっては自分なりの配慮をするが、配慮しなくても構わないと言えると思う
（例えるならば、満席で喫煙席や喫煙車に座らざるを得なくなった非喫煙者が、
できたら喫煙を手控えてほしいと隣席にお願いするような感じ。明示的に許可された
喫煙席だから、当然、喫煙者側には申し入れを拒否する権利がある）。


>>702
>ルールとは「個別に禁止規約を設けていない事柄は許可される」もの。
>規約にベランダに「洗濯物を干してよい」とは書かれていないけど、
>みなさんベランダに洗濯物を干しているでしょう。あなたの言うとおりに
>する場合は「ベランダを歩いても良い」「ベランダに洗濯物・布団を干してよい」
>等を記述しなければならないですよ。

ルールで明示的に許可されていない迷惑行為は許可されていない。
その程度のことは理解しよう。

ベランダに洗濯物を干すことに関して、例えば、欧米みたいに洗濯物を外に
干すことを忌み嫌う文化であれば、君の言うように、ベランダに洗濯物を干すことは
共同の利益に反する行為に該当するかもしれないな。君は日本生活が短いのか？（笑）

日本のマンションでは普通、ベランダに物干し竿を設置する装置が用意されているし、
洗濯物を干すことが公序良俗に反する迷惑行為とはとても思えないが。

もちろん、タワーマンションでは強風でハンガーなどが落ちる恐れがあるので、
規約で禁止してる場合があるが、これは危険性の問題で、また別の話。

ベランダを歩いても良いか…なんて与太話は自分で書いてて恥ずかしくないのか？

[757: 匿名さん]

>>753
>隔離ですね…やっぱり「患者」みたいだ。(笑
様々な病と闘ってる患者さんに失礼だな。

[758: 匿名さん]

>一部の区分所有者がベランダ喫煙で不利益な実害を被っているなら、
>別段の許可がない限り、その不利益行為を他の区分所有者に強要する権利
>はない。
一部の区分所有者がクレームによって不利益な実害を被っているなら、その不利益行為を他の区分所有者に強要する権利はない。でＯＫ？

[759: 反匿名]

>>そして、そのような管理規約での明示的な「許可」があれば、ベランダ喫煙は「共同の利益に
　　　　　　　　　　・
　　
　　　　　　　　　　・

　　　　　　(中略、ご容赦)
　　　　　　　　　　・

　　　　　　　　　　・
>>喫煙席だから、当然、喫煙者側には申し入れを拒否する権利がある）。

なる程…。
仮にデベがこうしたマンションのプロジェクトを考えた場合、採算性
に疑問符が付き、実際にはどこのデベも真剣に企画した事が無いって
事にもなるのでしょうか…。
それおろかあらゆる施設で分煙指向は段々減速し、禁煙化が色濃く
なった感じなので
もう間に合わないと言うか、あり得ないという事にもなるのでしょうか…。
ペット可マンションが段々増えていくのに比して。
犬が嫌いな人も居ますし、そのペット臭やしつけの出来ていない小型犬
が吠えるのと動物アレルギーで迷惑を被っていると感じる住民も居る様
ですが、共用廊下やエレベーター、エレベーター・ホールで犬を抱きか
かえない、犬の排泄物を共用部分に放置するなど論外ですけど。
その様な事例を考えると入居時に元々マンション構内、ベランダなどで
スモーク禁止と明記されていない事がスモーカーにも通じるか…と言
えば話は別ですね。
副流煙は犬の騒音や臭気、動物アレルギーと違い影響はかなり大きいと
現代の医療界では、ほぼ証明されたらしいですし。
出来たら医療関係者の方々、ご教示をお願いします。

[760: 反匿名]

>>757

ここで言う「患者」とは何の患者を指すか、十分御存知の筈。
揚げ足取りッスか？(笑

もちろん私は大病をして入院した事は一度や二度はあります。

[761: 匿名さん]

>>757 by 匿名さん
失礼も何も、自分の意思で喫煙をコントロール出来ていない
(または辞められない)
喫煙者はもはや中毒患者です。
これは医学界では周知の事実ですが？
文句があるなら日本の医学界かWHOに直接抗議なさって下さい。

[762: 匿名さん]

>>758 by 匿名さん
無理矢理なこじ付けをしても論理的に成立出来てないよ。
クレームと正当な要求をわざと履き違えても無駄。

ベランダで喫煙出来ないことを世の中では実害とは言わない。
一方、煙で臭いが付く、頭痛・吐き気などの症状が出る、
窓を開けられない等は十分に実害として認められる。

法律などでの互いの権利の衝突の際に
どちらが優先されるか理解出来てない人間に
いくら言っても無駄なんだろうが。

[763: 匿名さん]

>これは医学界では周知の事実ですが？
では、れっきとした「患者」というなら笑うことはないだろ？

[764: 匿名さん]

マンション管理士への質問から抜粋。
『バルコニーでの喫煙禁止を細則に定めることができるか』

バルコニーは、専用使用権があるといっても共用部分です。共用部分の管理については総会の決議で取り決めることができます。
バルコニーでの喫煙を禁止する旨の細則を総会決議により定めることは可能と考えます。
しかし、いきなり細則で禁止事項を定めるよりも、まずは「バルコニーでの喫煙は、他の方に迷惑となる場合がありますのでご遠慮下さい」との掲示することによる啓蒙活動から始めることも検討してみてはいかがでしょうか。

細則に定める場合には、「○○マンション共用部分等での喫煙の禁止に関する細則」と大上段に構えるよりも、「○○マンション使用細則」にある禁止事項に「バルコニーや共用部分では喫煙を禁止します」といった規定を設ければよいのではないでしょうか。　
「バルコニーでの喫煙禁止を細則で定めたとしても、順守しない人が出てくる」という考え方もたしかにありますが、定めることで心理的な「抑制効果」は期待できるのではないでしょうか。要は喫煙者のマナーの問題でもあり、嫌煙者への心遣いの問題でもあります

これを参考に非喫煙者の方は頑張りましょう。

[765: 匿名さん]

>>763
通常の「患者」と「中毒患者」では
反応に差が出るのは当然。
好き好んで「中毒患者」に成り下がってる様は見ていて滑稽。
十分に笑うに値すると思うが？

[766: 匿名さん]

＞ベランダで喫煙出来ないことを世の中では実害とは言わない。
「共同の利益にならない行為を禁じている」
ベランダ喫煙者が圧倒的に多いマンションでは「不利益」といえるかもな。

[767: 匿名さん]

>好き好んで「中毒患者」に成り下がってる様は見ていて滑稽。
>十分に笑うに値すると思うが？
お前の人格は哀れ。

[768: 匿名さん]

>>759 by 反匿名
>仮にデベがこうしたマンションのプロジェクトを考えた場合、採算性
>に疑問符が付き、実際にはどこのデベも真剣に企画した事が無いって
>事にもなるのでしょうか…。
賃貸では既に存在してます。
(1棟全室禁煙マンション　喫煙したら即退去。)
ニーズはあるでしょうから、採算は取れるでしょう。
(火事の要素が一つ消えるので保険面でも優遇されるとさらに○。)

今はマンション販売も付加価値の時代。
外から花粉を持ち込まないマンションもあるくらいだし、
水面下では企画が進んでるかもしれませんね。

[769: ご近所さん]

>>766 by 匿名さん
共同の利益=多数が勝ち　と思ってるそこのアナタ!!
座布団没収。

[770: 匿名さん]

>>767 by 匿名さん
よほど「中毒患者」って言葉がお気に召さないみたいね(笑

[771: 匿名さん]

>>770
ううん、違うよ。
ほんとに哀れに思っただけだよ（笑。

[772: 匿名たん]

>>756　＝煙害不要（前スレ167）さん

ご説明ありがとうございます。
私への後半の説明は「文句なし」です。
でも、残念ながら前半の説明には「欠落箇所」があります。

>一部の区分所有者がベランダ喫煙で不利益な実害を被っているなら、

↑ここに問題があります。
『不利益な実害を被っている』と言うことを誰が認定するのか？って
ことです。
結局、その判断は『各区分所有者の個人基準に求めることは出来ない』
ってことになって、『総会での決議』ってことになります。

>別段の許可がない限り、その不利益行為を他の区分所有者に強要する
>権利はない。

↑この考え方は正しいです。でも、『不利益を被った区分所有者』が
有する権利は『当該の不利益行為を禁止させる権利』ではなく、
『当該の不利益行為の禁止を要求する権利』なのです。

>むしろ問題は、「誰がどんな権限で」他の区分所有者に不利益を
>被らせる権利があるのかということ。

こちら側から解釈を進めるから、読み違えるのだと思います。
ここで「不利益を被らせる権利はない」って答えありきで解釈を
進め、「ベランダ喫煙は、不利益を訴えた区分所有者が居た時点
で、共同の利益に反する行為となる」と結論付けているのだと
思いますが、違いますか？

この考え方だと・・・（申し訳ないが敢えて極端な例を出します。）
「上階玄関の音が煩いことで不利益を被ったとする区分所有者がいた」
　　　↓
「階下に他の住居がある住居の玄関の使用は共同の利益に反する行為
　であり、２階以上の住居は玄関使用禁止」

「小型犬の飼育可のマンションだが隣家の犬の鳴き声が煩いことで
　不利益を被ったとする区分所有者がいた」
　　　↓
「犬の飼育は共同の利益に反する行為であり、犬の飼育は禁止」
が成立してしまいます。
（「ベランダ喫煙」だけが、他の問題と特別に区分されるという根拠等
　も、区分所有法や標準管理規約等に記載がありませんしね！）

どこかの喫煙者さんが仰る「迷惑と言った者勝ちのマンション・・・」
とかいうのになっちゃいますよ！？

◆本当は、もう理解しているのではないですか？
　ご自身の理論が破綻していることに。

[773: 反匿名]

>>768

おお！　そうですか…。
URの賃貸ではペットと共生するコンセプトの民間分譲マンションを超越
するマンションもあるようですが、もしかしてノースモーカーズ棟もあ
るのかなぁ。

思ってみたんですが、スモーカーズ棟のあるマンション…非常に困難な
事が予測されるように思いました。それは、家族にノースモーカーズが
存在する事ですね。夫婦ともスモーカーズだったとしたらその子供が可
愛そう。スモーク・ハラスメントを受け続け、成人しなくても思春期で
早くもスモークする可能性が捨てきれないとも思えますが…。
そう考えると分譲マンションを販売するデベにとっても昨今の禁煙指向
からやりにくいと思いますね。で、ないと良識ある生活者から非難を
受けそうだし。

[774: 匿名さん]

ベランダではないが「共同の利益」等についての解釈が載ってます。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070601/508155/

[775: 匿名さん]

「ベランダでの喫煙は近隣住戸への迷惑となる
おそれがありますので、ご遠慮ください」

現実世界では、こういう掲示・回覧で
　the end　だと思うんですが・・・

こういう掲示・回覧に対して
「遠慮ください」だから配慮は不要、とか
「専用使用権があるから文句を言われる筋合いはない」とか
公言する人って、現実世界ではほとんど想定できないんですが。

そういうごくまれな例を想定した法理論論争は、
すでに「趣味」の領域かと。
たとえば７２２さんの「極端な例を出します」というのは
まさに「趣味」のよい例では？

その極端な例とベランダ喫煙を同列に論じることは
現実世界では有り得ません。

大方の人にとって実益のないやり取りは
それはそれで、別スレを建てられたほうがよろしいのではないでしょうか？

[776: 匿名さん]

ここは嫌煙者の現実逃避スレでいいんですよね？

[777: ビギナーさん]

ここのスレは異様に盛り上がっているみたいだけど、傍目からみたら
内容がバカバカしすぎるね。
そもそもマン質問掲示板で、どうして「ベランダは禁煙」と宣言してるのですか？普通だったら質問なんだから「・・・・・・ですか？」となる筈。

[778: 匿名さん]

室内で喫煙する人って、
なんでわざわざ換気扇の下で吸うんだろ？

[779: 匿名たん]

>>775
私と煙害不要さんとに遣り取りが「ウザイ」ってことですね！
本旨と外れている部分がある点は、申し訳ないと思います。
（貴方には「趣味の領域」に見えるのですね・・・。）

現実を想定している貴方のレスに対してコメントします。

>「ベランダでの喫煙は近隣住戸への迷惑となる
>おそれがありますので、ご遠慮ください」

>現実世界では、こういう掲示・回覧で
>　the end　だと思うんですが・・・

全てのマンションで↑であれば、「ベランダ喫煙問題」なんて
たいした問題にもならず、本スレがココまで伸びることはないと思います。
伸びるってことは、「それでは解決しないマンションもある」って
ことではないでしょうか？

>こういう掲示・回覧に対して
>「遠慮ください」だから配慮は不要、とか
>「専用使用権があるから文句を言われる筋合いはない」とか
>公言する人って、現実世界ではほとんど想定できないんですが。

以前にも書きましたが、
「現実世界でほとんど想定できない」というのは、「貴方の想定範囲が
狭すぎるだけ」だと思います。存在しますから、普通にそういう人は！

ところで「管理組合が貼り紙や注意文書を出すまでの過程」について
教えて下さい。
管理組合の姿勢は、
①ベランダ喫煙の苦情があれば、即、貼り紙や注意文書で対応すべき！
でしょうか？それとも、
②ベランダ喫煙の苦情があった場合、まず、被害を訴える住民から被害
の程度を確認、その検証を経た上で対策を協議してからその対応策とし
て貼り紙や注意文書を出すべき！
でしょうか？

過去レスには、（ベランダ喫煙は特別な問題として？）①を主張する
非喫煙者さんが居たと思いますが、貴方の想定では如何ですか？

[780: 匿名さん]

片や「ニコチンに侵された思考回路」(=吸う事を前提に議論)
片や「ニコチンに侵されていない思考回路」
(=煙が迷惑な事を前提に議論)

ニコチン脳は煙が迷惑な物とは思っていないし、
非ニコチン脳は煙が迷惑な物と思ってる。
これじゃ話がまとまるはずがない。

スレが伸びてるとしてるが、
まともに「どうすればいいのか？」といったレス
(=775のようなレス)は
ほとんど見受けられない。
あるのは無駄レスを付ける「迷惑喫煙者」、
例外を持ち出し法論議を楽しんでる「法解説者モドキ」、
無駄な事を知りながらもマナーを説く「マナー説法」、
ニコチン脳と非ニコチン脳の会話が交わらない所に
この３つが複雑に入り込むから伸びてるように見えるだけ。

中身のほうはスッカラカンだよ、本スレも。


>>775 by 匿名さん
アナタのようなまともな方がたま〜に出没しますが、
このスレは終わりません。
(だいたいまともな方は相手にしきれなくなって去っていきます。)
もはやここは現実社会で文句を言い切れない喫煙者の
掃き溜めなんです。
「喫煙者の言い分に耳を貸すことなく、非喫煙者同士で
どのようにすれば良いのか？」のレス交換だけしてれば
面倒もないんでしょうけどね。
実際にはそこに割って入ってくる邪魔者(=喫煙者)が
余計なレスを付けて台無しです。

[781: 匿名さん]

>>774 by 匿名さん
‘ベランダ’については同じサイト内に載ってるんですけどね。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506767/

[782: 匿名さん]

>>773 by 反匿名
仮定は面白いんですがどうでしょう？
>夫婦ともスモーカーズだったとしたら
通常この場合、ベランダ族でしょうか？
私は室内吸いだと思いますけど。

仮に子供に対するスモーク・ハラスメントを考慮して
夫婦共にベランダ族だとしましょう。
ただし、ベランダに出て吸っても室内の子供への
受動喫煙を防止は出来ていない。
(医学関係をちょこっと調べればわかるはずです。)
ので結局室内だろうと、ベランダだろうと
子供はスモーク・ハラスメントを受けざるを得ません。

なのでその仮定はちょっと無意味ですね。


で、肝心の分譲での話ですが、
基本的にはノンスモーカーズ家庭を対象に販売戦略が立てられるはず。
昨今の禁煙ブームによってスモーク・ハラスメントを受けたくない人
は多くなりましたから、買う人はいるでしょう。

[783: 反匿名]

>>782

ご教導有り難うございました。
仰るように無意味となるんですね。(汗

ますますスキル向上として勉強になります！

やっぱ分譲マンションはノー・スモーカーズ販売戦略となり、
もしスモーカーズ・マンションが建てられる様なら、ブーイ
ング必至なんでしょうね…。
あの棟は「タバコくせーぞ」とか、スモークに敏感な来客が
あったとしたら、その臭いが付いたエレベーター内でどうする
のでしょうか。やっぱり滑稽です。(^^;;;

[784: 反匿名]

追記です。
そして、
火災の危険性が高いマンションの棟、
煙感知器の誤作動から消防車の頻繁な出動、
マンションの管理センターの管理人は煙感知でやりきれない、
共用部分の壁はヤニだらけ、
ペット可であっても人間よりも影響が大きいペットの方が早死にする、
節度のないスモーカーが投げ捨てタバコで共用部分の芝生がゴミだらけ、
等々。

これらの事を考えると、昔某巨大BBSで雪の無くなったスキー場のゲレンデ
で
スキーヤーとボーダーがボランティア活動としてゴミ拾い活動をしていた
イベントを思い起こしてしまいます。参加した人たちは白い雪に潜り込んで埋まった
吸い殻が目立たなくても、雪が無くなると酷い状態になると思ったかも
知れませんが。

[785: 匿名さん]

>「喫煙者の言い分に耳を貸すことなく、非喫煙者同士で
>どのようにすれば良いのか？」のレス交換だけしてれば
>面倒もないんでしょうけどね。
>実際にはそこに割って入ってくる邪魔者(=喫煙者)が
>余計なレスを付けて台無しです。
非喫煙者専用のスレをよろしく！
ここのスレは「喫煙者の皆様・・・」と喫煙者に向けられてることに気が付かないのか・・・。
あほですか？

[786: 反匿名]

>>785

阿呆も何もかもともかく、早期の段階で「断煙」を頑張って下さい。
このマンコミではなくとも、この広いネットで何人もの「断煙」に
成功した人を見かけました。
「禁煙」は時代の流れですし…。

[787: 匿名さん]

>>785 by 匿名さん
『喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。』
とあるだけで誰も喫煙者に意見は求めちゃいないんですが？
お得意の脳内変換ですか？

それとも「ここは喫煙禁止区域です。」との
注意書きにも一々難癖付けて噛み付いて歩いてる奇特な人ですか？

これだからニコチンは・・・(苦笑

[788: 匿名さん]

>>775
ねっ？
やっぱり>>779 by 匿名たん
は、707で書いた通り
『単に他人に絡みたいだけの不完全理論武装の論争屋』でしょ？

[789: 匿名さん]

規約改正を総会にかけたら、
改正に賛成（＝禁煙）は通る、と私は思っています。
煙で困ったことのない私でも、先々考えたら
禁煙に越したことはないと考えます。
ベランダが禁煙になって困るのは喫煙者のみですね。

稀に来客にはベランダを勧めるという非喫煙者も
いるようですが、非喫煙或いは禁煙の人の家にお邪魔した時は
煙草は遠慮するべきで、他所様で煙草が止められないような
喫煙者は良識を欠くというか、もうニコ中でしょうね。

来客にベランダ喫煙をさせる非喫煙者は、
自分の家さえクリーンであればいいという、
ホタル族と同じ身勝手な考え方を持っていると思いますが、
ベランダで吸っても有害物質は衣服や髪の毛について
室内に運ばれるわけですから本当は迷惑な話で、
そんな場合のためにベランダを喫煙可の状態にしておく
必要はないですね。

[790: マンコミュファンさん]

>>748
＞ま、無理もないか。現実的で、しかも明日にでも起こりうる事態だから。

そう、その簡単なことが５年以上前から実行されてないと思う貴方の根拠は？

[791: 匿名さん]

↑ま〜た横からチャチャ入れに来たよ・・・

[792: 匿名さん]

>>167
＞規約で禁止してる場合があるが、これは危険性の問題で、また別の話。

そっか？
歩行喫煙禁なども危険性がメインだけど？

屋外の副流煙（副煙流、どちらでも正しい）での健康被害を証明するのは
難しいから。

[793: 匿名さん]

>>792 by 匿名さん
言い返せなくなって過去レスの掘り起こしかい？
いい加減諦めたら？
その程度じゃあ禁煙ブームは止まりませんから。

[794: 非喫煙者]

>>762
＞ベランダで喫煙出来ないことを世の中では実害とは言わない。

貴方個人勝手な基準を「世の中」などといわないでくれる？
まったく、もっと謙虚になれよ
自分が世論代表だと簡単に思っちゃうオツムが心配だ。
さぞ、会社などで周囲は辟易してることでしょうな。

とりあえず、私は客にはベランダで吸ってもらうので禁止になれば
実害ありますね。

[795: 匿名さん]

>>794 by 非喫煙者
あらら、会社なんかでは健康増進法があるから
通常窓際なんかでも吸えませんが？
それとも窓際族のアナタの周囲は吸えるんですか？

[796: サラリーマンさん]

マンションの共用部分での喫煙禁止に法的拘束力を持たせることはできないと考えられます。要するに、共用部分での喫煙は区分所有法58条の専有部分の使用禁止や同法59条の競売請求の対象となるものではないということです。

[797: ご近所さん]

こういう奴(=794 by 非喫煙者)を本当の‘自分勝手’と言う。
どうせ‘非’の騙りだろうけど。
(実在するとマナーの悪い喫煙者と同等の質の悪さ。)

[798: 匿名さん]

>>775

そうなら、なぜいまだに迷惑だーと言ってる輩がいるわけ？

まったく、もっと考えろよ
情けない

[799: 匿名さん]

>>796
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070601/508155/
のパクリね。

[800: 匿名さん]

>>795

大丈夫か？
自分が世論代表だと簡単に思っちゃうオツムがおこすいろんな珍要求に
周囲が振り回され辟易してるだろうな　という推測だと
わからないほど、日本語読解苦手なのか？