ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[583: 匿名さん]

＞規約でってより条例でそうなると思うよ。
＞アメリカではいくつかの州で条例になったしね。

ソース出してくれ
オレもそれを使いたいから。

過去レスにメルボルンの条令では屋内は禁煙だがベランダはokとあったので心配してたところ。

[584: 匿名さん]

この掲示板では迷惑だと言う人多いけれど
自分のマンションでは一切ベランダ喫煙に
関する苦情ないし、喫煙者でも実際に
苦情があったとの話が一切無いのが不思議。

布団干しや音なんかだと実際に苦情出たって
意見が多いんですけどね。

[585: 匿名さん]

＞己の快楽のためにクレイマー性質を持った迷惑人がが不快な思いをして＞も構わないという考え

迷惑ネタ満載のマンション生活において
上記は、ここの非喫煙者、喫煙者ともに共通認識ということでOK?

この板での問題は、ベランダ喫煙禁止要求が「クレイマー性質を持った迷惑人」かどうか？ですよね。

[586: 煙害不要（前スレ167）]

>>540
>君が先に説明するのが道理だろ？
>ルール違反でないことをやめさせようとするのなら。

前にも言ったが、規約に明記されなくとも、迷惑行為をする権利など
法的に認められていない。区分所有法第６条に書かれている通り、
区分所有者は「共同の利益に反する行為を“してはならない”」のだよ。

その利益に反する迷惑行為を君ら厚顔無恥連中が「ベランダ喫煙は迷惑ではない」
などと主張して、正当化しようとしているわけだから、
バカの１つ覚えの推論ではなく、「ベランダ喫煙は迷惑ではない」ことを
明確に裏付ける証拠を君らが提示するのが道理であり筋である。お分かりか？


>>548 by 匿名たんさん

あなたが>>507で提示した3択の②には「“自分なり”の配慮をする」と書いているけど、
既に他の人が指摘している通り、10本を9本にするのを隣人への配慮とか言っているような、
そもそも鈍感な輩の自己申告の「配慮」に実質的意味があるのか非常に疑問。

「規約で禁止されていない」という居直りを弁護している点もそうだけど、
厚顔無恥連中に言い逃れの余地を作るのがあなたの主張目的なの？

[587: 573]

573
>>577 by 571
＞こういうのは「自己判断出来てる」とは言わないんですよ、世の中では。
＞似た様な話で「大丈夫、1杯くらい」と『自己判断』して
＞飲酒運転する人間もいますけど。
＞そういう手前勝手な理屈での自己判断は『出来てる』とは言いません。
１杯だけ飲んで自分では「全く酔っていない」と自己判断しても車を運転したらその時点でルール違反です。ルール違反はしてはいけません。
ベランダ喫煙はルール違反ではありません。上記ルール違反と一緒にされるのは非常に迷惑。

で、自己判断してそれがあっているか間違っているかは別な問題。私は「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない」と自己判断しているし、できていると思っていますが、規約で禁止になれば私のＭＳでは「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為だったんだ」と今までの自己判断が間違っていたのを認めて、自己判断を変更します。
これは問題のある行為ですか？

あなたは自己判断をしてそれが間違っていたことがないのでしょうか？

[588: 匿名さん]

>586
何度も書いてるでしょう。
頻繁に大量に吸えば迷惑行為でしょう。

時々微かな臭いは迷惑行為では無いです。

＞前にも言ったが、規約に明記されなくとも、迷惑行為をする権利など
＞法的に認められていない。区分所有法第６条に書かれている通り、
＞区分所有者は「共同の利益に反する行為を“してはならない”」のだよ。

訴える方が迷惑行為だと言うことを証明しないと始まらないのは
分からないかな？
喫煙者側は微かな臭いなども迷惑だと言うならば
住人の総意を得てくれと言っているのに対し
総意で迷惑だとなれば、もちろん認めるよ。

君は自分が迷惑だからから一歩も進歩が無いよ。

音にしろ何にしろ苦情言う時は、時間や頻度、程度を言うのが
当たり前なんだけど、嫌煙家はそう言った基本ルールも
知らないのかな？

PS:火災保険は読み直してみたかい？

[589: 匿名さん]

>>586=167

まず、>>585を読め
そうすれば君の思い違いが理解できるだろう。

[590: 匿名さん]

>>583
はい、ソース↓
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071003/amr0710032049007-n1.htm

[591: 571]

>>587 by573
ルール違反かマナー違反かの差があるとの視点での反論だけど、
お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？
「自己判断」のレベル的には大差ないと思うよ。で、『出来ている』との思い込み。
これが喫煙者の一番の問題点なんだと思うんだよね。
「ベランダ」だけに関わらず。

お宅の↓のような考え方が良い例。
>規約で禁止になれば私のＭＳでは
>「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為だったんだ」と
>今までの自己判断が間違っていたのを認めて、自己判断を変更します。
普通の感覚では規約で禁止となる前の時点
(苦情がある、問題提起されている等)で
自らの自己判断を省みるのが「大人」のすること。


後、
>あなたは自己判断をしてそれが間違っていたことがないのでしょうか？
あるでしょうね。
ただ、あなた方と違って「自己判断が正しい」と妄信しないので、
仮に私がベランダ喫煙する側だったとしても
「迷惑に感じる人がいるんだ」と知った時点で辞めますけどね、潔く。

[592: 匿名さん]

>>588
世の中には
>時間や頻度、程度
の大小に関わらず、迷惑だってこともあるんですけど認識出来てる？
今の世の中、タバコもその一つとしての認識が
高まってることも理解してる？


特に注意喚起されても対策も講じず、続けてる場合は
一般的にも法的にも「迷惑行為」に認定されやすいんだよね。

[593: ご近所さん]

>>587
喫煙者はまず他人に対しての迷惑を認識出来てないので、
自己判断も何もありませんよ。
あなた、一体タバコの煙がどの程度
迷惑を及ぼすものか知ってます？
そこら辺が正しく認識出来てない人が
自己判断出来てるだなんて自惚れないでほしいね。

あっ、それと一時期テレビなんかでも住民トラブルの上位に
ベランダ喫煙が上がってるってやってたんだけど、
それでもあなたの中では一般的ではないんだ？

[594: 匿名さん]

>>588
>時々微かな臭いは迷惑行為では無いです。
それでも広がる禁煙化の波。
残り香にまでも言及されタクシー業界でも進んでますが？

君の頭の中ではベランダだけ例外的？

住人の総意がなければ迷惑だと感じられない
君のオツムには笑えるけど。
さぞかし現実社会は禁煙場所が増えて生活しづらいんでしょうな。

[595: 匿名さん]

>593
閉鎖された空間で１日２０本吸われて
２０年後にやっと病気などの影響が出るのがタバコですよね。

開かれた空間での影響をどの程度出ると仰りたいのですか？

住人トラブルの上位だったんですか？
どこかにソースとかあります？
どうしてトラブル上位なのに
何の対応策が出ていないのか不思議ですね。

>594
開かれた空間と閉鎖された空間で分けてますが？
タクシーなども閉鎖された空間ですよ。
ちなみに大勢が集まる場所も分けてます。

喫煙所は、どこにでも設置されてるので
困らないですね。

住人の総意は関係なく俺が迷惑だと言い張る
オツムのが笑えますよ。
マンション生活の基本的ルール知らないんですもんね。

[596: 573]

>>591 by 571　
＞お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？
ルール違反となるような自己判断はしてはいけません。
それだけのことですよ。

＞自らの自己判断を省みるのが「大人」のすること。
掲示板の苦情を読んで、自己判断した結果が「問題なし」です。

＞ただ、あなた方と違って「自己判断が正しい」と妄信しないので、
＞「迷惑に感じる人がいるんだ」と知った時点で辞めますけどね、潔く。
ふーん。あなたは >>357 は読んだ？
あなたの発言も迷惑と言われているんだよ。
なんか、言っていることとやっていることがでたらめ。

[597: 煙害不要（前スレ167）]

>>588
>時々微かな臭いは迷惑行為では無いです。

それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
「迷惑行為では無い」とか君が勝手に決めるべきことではない。

>喫煙者側は微かな臭いなども迷惑だと言うならば
>住人の総意を得てくれと言っているのに対し
>総意で迷惑だとなれば、もちろん認めるよ。

個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないんだろ。
過去にも、例えば、>>342さんが同じ疑問を呈していたね。

どうにも進歩が見られないのは君の方なんだよなあ、頓珍漢君。

>音にしろ何にしろ苦情言う時は、時間や頻度、程度を言うのが
>当たり前なんだけど、嫌煙家はそう言った基本ルールも
>知らないのかな？

基本ルール（笑）って、君の作った俺様ルールは基本ルールじゃないからさ。
時間や程度によって、迷惑度が少し軽くなることはあっても、
「迷惑ではなくなる」わけではないんだよ。

今後君にも少しは進歩が見られることを期待しているよ。

[598: 匿名さん]

>煙害不要（前スレ167）
お前さんは、実際にベランダ喫煙で迷惑してんのか？
なんとか問題を大きくしないように解決しようとしてる非喫煙者にとってあなたの発言は不利益にもなるんだよ。

[599: 匿名さん]

>597
>基本ルール（笑）って、君の作った俺様ルールは基本ルールじゃないから>さ。
>時間や程度によって、迷惑度が少し軽くなることはあっても、
>「迷惑ではなくなる」わけではないんだよ。

マンションに住んでるのかな？
俺様ルールではなく当たり前の事だよ。
ただたんに煩いとか臭いなんて苦情言うのが
マナーかい？

深夜に飛び跳ねるような音だとか
具体的に言うのが当たり前だろう？


>個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないん>だろ。
>過去にも、例えば、>>342さんが同じ疑問を呈していたね。

本当にマンション住まいなのか本当に疑問だよ。
個別のことだろうがマンション内の事は
マンション内で決めるのが基本だぞ。

この部屋は多少大きな音出しても良いとか
この部屋は微かな音もダメだとか
喫煙に関しても、それぞれで決めるのが
普通だと思うならば戸建に住むべきだよ。

それに、君の両隣や下の階さえ禁煙してくれれば良いのか？

マンション内の規制や決め事は個別な案件だろうが
規約で住人の総意で決めるのがマンション。
そんな事すら理解してなくてマンションで
生活してるならば呆れるしかない。

ＰＳ：火災保険は読み直したかい？

[600: 匿名さん]

>597
迷惑かどうか勝手に決めるなってのは
賛成だよ。

だから俺は迷惑なんだって発言は止めてくれ。

[601: 匿名さん]

>それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
だからさ、禁止されてない行為を止めるという不利益を被る側の事情で言わせてもらえば「あなたは迷惑」なんだけど。
自分は迷惑行為をしてないとでも思ってるのかね。勝手に決めないでくれよ。

>個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないん>だろ。
それが集合住宅に住むということだ。わかんないの？（笑

あなたに進歩は期待できないな。

[602: 匿名さん]

まぁ３年もすれば結果が出るよ。
喫煙者に禁煙化の流れが止めれるんなら止めてみたら？

[603: 571]

>>596 by 573
>ルール違反となるような自己判断はしてはいけません。
「ルール」とされるまで「マナー」すら守れないようなのが
多いんですけどね、喫煙者さん。
お宅も「ルール」となるまで歩行・路上は「マナー違反」じゃないと
「自己判断」下して吸ってたんじゃない？

>掲示板の苦情を読んで、自己判断した結果が「問題なし」です。
お宅の判断基準は掲示板でしたか、失敬。
どうりで話が通じないわけだ。

>ふーん。あなたは >>357 は読んだ？
しっかりと読んでますよ。
で？
都合良い部分だけ抜き取って引用しないでくれるかな？
お宅が引用してる部分は
「私がベランダ喫煙する側だったら」との仮定付きなんですが？

ここでの発言の事でしたら
迷惑なら削除依頼なりなんなりしたら？
ここは私の掲示板でもお宅の掲示板でもない
管理人さんの掲示板ですから。
それだけでしょ？
お宅の頭の中では自分の所有してるMSと同列なの？


あぁ、付け加えておくと
自分の所で完全に煙を処理してくれてるなら
ベランダ喫煙は認めてるよ。
別にベランダで吸うなとまでは言ってないし。

[604: 571]

そうそう。
過去スレで心配してくれた人がいたから書いとくけど、
掲示板だけじゃなくて、ちゃんと現実社会でも
禁煙・分煙化に向けて活動してるから安心してね。

[605: 匿名さん]

喫煙者は今の社会で自分達が悪者とされてて、
次々に迫害されるようになってるとの実感はないの？

ここで強気な発言してるのもいるけど、
実際には家の中でも会社の中でも
肩身狭い思いしてるの多いと思うけどなぁ・・・。

もうちょっと上手く立ち回らないと追い詰められてくだけだと思うよ。

[606: 申込予定さん]

>【ワシントン＝ＵＳＡ　ＴＯＤＡＹ（ウェンディ・コッチ）】
>カリフォルニア州の２市がアパートやマンション内での喫煙を
>全面的に禁止する条例を定めようとしている。

>カラバサス市は１０月２日、アパートやマンション内での喫煙を禁止する>条例を採決した（現時点では結果は不明）。すでに入居している喫煙者は>例外扱いとするが、新しく建てられる１５戸以上のアパートやマンション>では全面禁止にするという。

>　ベルモント市も９日に同様の内容の条例案を採決。可決されると、
>同じ建物に住む住民の苦情に対し、何らかの措置をとらないと罰金か
>退去を求められる。

>　３０州の公衆衛生局が防火、清掃コストの軽減を含め、経済性と健康の>両面から禁煙を勧めており、この５年間に数千のアパートやマンションが>全面禁煙に踏み切っている。９月にはガーディアン・マネジメント社が
>オレゴン州とワシントン州で管理している８０００戸の住宅の禁煙を
>決めた。

>　禁煙条例は時代の流れだが、「自宅内までも禁煙の対象にするのは
>公民権および不動産所有の自由に反する」との意見も根強い。

>　こうした反発を受けてオークランド市は先月、先に可決されていた
>禁煙条例から、アパートとマンション内での禁止条項を削除した。

いいなぁ、これ。
ベランダだけじゃなく、部屋でも吸えないから換気扇からも
流れてこないんだろうし。
日本で採用されるのが待ち遠しい。

[607: 匿名さん]

あと何年かすれば日本もそうなるさ。

なんでもそうだけど、マナーとか一般常識を守れない奴がいるから
くだらないルールがどんどんできていくんだよ。
最初からきちんとしてればそんなルールできないのに。

そういう奴は自分で自分の首を絞めてることに永久に気づかないんだろうな。

[608: 匿名たん]

>>586　＝煙害不要（前スレ167）さん

>区分所有法第６条に書かれている通り、区分所有者は
>「共同の利益に反する行為を“してはならない”」のだよ。

前回もご説明した筈です。
「共同の利益に反する行為」の範囲は、各マンションの裁量に任された
部分です。
従って、「ベランダ喫煙が共同の利益に反する行為かどうか？」は
各マンションで決めることです。
原始管理規約で「ベランダ喫煙の禁止」が謳われていなければ、
総会決議により「ベランダ喫煙の禁止」を規約に盛り込むしか、
禁止する方法はありません。

>「規約で禁止されていない」という居直りを弁護している点も
>そうだけど、厚顔無恥連中に言い逃れの余地を作るのがあなたの
>主張目的なの？

前述が理解出来ない限り、「匿名たんは、喫煙者を弁護している！」
という感覚は消えないのでしょうね。
規約解釈で「ベランダ喫煙」を議論したら、非喫煙者の負けです。

本スレの喫煙者の中には、規約解釈の議論ならば『非喫煙者の負け』
と言うことを充分に理解して、『勝ち戦を楽しんでいる』方がいます。
（匿名さんなので、何名いるのか判りませんが・・・）
正直、負け戦に真剣に立ち向かう非喫煙者さんが不憫です。
だから、私は「規約解釈の議論では非喫煙者の負け」であることを
指摘しているのです。

[609: 匿名さん]

>>590

なんだ　ベランダについては書いて無いよ。
メルボルンの条令は部屋内禁煙だけどベランダはOKだから
アメリカはどうなのか知りたかったのに。

[610: 匿名さん]

>>597
＞それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
＞「迷惑行為では無い」とか君が勝手に決めるべきことではない。

同じ論理で
私はクレイマーではない　と君が勝手に決めることではないよね？
そのくらいわかってるよね？

[611: 匿名さん]

>>603
＞自分の所で完全に煙を処理してくれてるならベランダ喫煙は認めてるよ。

認めてくれる必要なし。
吸うか吸わないかの選択権は喫煙側にある現実さえ理解できてないのか？
それとも単なるアラシか？

[612: 匿名さん]

>>606


>>609参照

[613: 匿名さん]

>>603 by 571

で、結局オマエは規約改正に向けて行動するの？
隣が吸わなくなるまで我慢して待つの？

どっちなんだ？

オマエには強制力はないから、どっちかしか選択権ないぞ？

[614: 入居済み住民さん]

匿名たん
＞規約解釈で「ベランダ喫煙」を議論したら、非喫煙者の負けです。

規約解釈で議論することに何か意味があるのですか？
勝ったとて、現実にはなんの意味も成さないことに
どうして喫煙者は目を向けないのか？

解釈上禁止されてはいないことは指摘されるまでもなく、
非喫煙者も理解しています。
あなたは何がしたいのだろう。
そこを議論しようなどとこちらは思っていないのだが。

ベランダ喫煙の場合は苦情が出れば
禁止でなくても、理事会が遠慮を呼びかける対応を
取っているのはこのスレでもすでに明らか。

迷惑を被っている人がいて、注意されれば気をつけようというのが
大人の当たり前の行動として要求されるものです。
禁止はされなくても野放しに認められているわけではなく、
本当は迷惑にならないよう、先に気を配って
行動するのがマナーですがね。

以前も書いたが、
そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
通用するものかどうか。
もっと現実を直視してください。

[615: 匿名たん]

>>614　入居済み住民さん

>そこを議論しようなどとこちらは思っていないのだが。

では、何を議論しようと言うのですか？
自分自身のレスを読み直してみてください。
貴方は自分自身が「規約解釈の議論」をしているのが判らないのですか？


>そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
>通用するものかどうか。
>もっと現実を直視してください。

私は、非喫煙者です。過去レスに何度も書いています。
私に「現実を直視してください」とアドヴァイスされる前に、
過去レスに目を通すことをお勧めします。

[616: 匿名さん]

>そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
>通用するものかどうか。
通用するわけないじゃん。クレーマーは自覚がないんだから。

[617: 匿名さん]

ここまでのこのスレでわかったこと。

「ベランダ喫煙への苦情をいう人はクレーマー
　だから配慮する必要はない」と主張している
　一部の極端論者には、
　「マナー」という概念が存在しない。

根拠：
　規約という「ルール」で縛られない限り
　おのれの行動を律することができない
　から。

[618: 匿名さん]

まあ、現実はいたって単純。

①理事会へ、ベランダ喫煙に対する苦情を言う。
②理事会は、回覧や掲示板でベランダ喫煙者に対して
　こう呼びかける。
　「近隣住戸の迷惑とならないように注意しましょう」
③喫煙者は、迷惑を掛けないように注意するようになる。

・・・なんか文句ある？

[619: 匿名さん]

＞ここまでのこのスレでわかったこと。
全然読んでないんだね。

[620: 匿名さん]

>>618
④注意して吸ってはいるが苦情がでる。
⑤住民の総意を求め規約改正を試みる

それほど単純でもないな。残念ながら。

[621: 匿名さん]

>③喫煙者は、迷惑を掛けないように注意するようになる。

で…どうやって迷惑をかけないようにしてくれるわけ？
窓を閉め切った部屋で空気清浄機かけて吸う以外そういう方法はないよ。
このスレにいるニコ中がそんなことしてくれるわけなし。

ま…もうしばらくすれば、自治体とか国が動くから、それを待つのが実質吉だな。
ここで文句言ってるニコ中はリアル規制に弱そうだしｗ

[622: 匿名さん]

>>591
>ルール違反かマナー違反かの差があるとの視点での反論だけど、
>お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？

例えが悪すぎ。
ルール違反は１００人いれば１００人認めるもの。
自己判断の入る余地は無く白黒つく。

[623: 反匿名]

ここのスモーカーと言うか、良く出てくる言動に特徴があるような気がする。

「嫌煙者」と「クレーマー」。
前者はノースモーカーに対する差別用語。いい加減こんな言葉を使うのは止めて欲しい。対して喫煙者のことを「スモーカー」と言った方が良い。
後者は管理組合の理事や自治会役員会を自ら進んでなろうとしない輩が、
良く使うと思われる用語。
もし、理事や自治会役員だったとしたらそう簡単に「クレーマー！」と
言葉を引き出す事は無いだろう。
またスモーカーが管理組合の理事長に選任されたとして、スモークに対する
苦情が住民から来た場合どう対処するか…この一般社会情勢を考慮した
対応をするであろう。もし、スモーカーをかばうような施策をした場合
は、
住民からブーイングが来るのが必須だと思う。

ベランダ喫煙を死守したければ、自ら進んで管理組合理事や自治会役員
になれ！　人のケツにくっいてプーたれるもんじゃない。

現実には、ペット問題で新築入居時から認可されているマンションが
あるように、新築入居時からベランダ喫煙に関して何の縛られる規約
もなければ規約改正は難しいと思う。

[624: 573]

>>603 by 571
＞「ルール」とされるまで「マナー」すら守れないようなのが多いんですけどね、喫煙者さん。
他の喫煙者は知りませんが、マナー違反している喫煙者は決して多くないよ。
マナーの悪い喫煙者は目立つから、多いように思われるだけ。

＞お宅の判断基準は掲示板でしたか、失敬。
隣から直接苦情を言われたことはありません。私が見るのは掲示板の苦情だけ。

＞「私がベランダ喫煙する側だったら」との仮定付きなんですが？
＞ここは私の掲示板でもお宅の掲示板でもない
＞管理人さんの掲示板ですから。
「迷惑だ」と言われたら辞めるのがあなた方嫌煙者の持論ですよね。
だったら喫煙に限らず持論を守ったらいかがでしょうか？

他人には「俺が迷惑だと言っているんだから辞めるべきだ。」と言っておいて自分は「他人が迷惑だと言って来たって言うことを聞く必要が無い。」ってとんでもない考えだと思いませんか？

[625: 反匿名]

>>624

>>「迷惑だ」と言われたら辞めるのがあなた方嫌煙者の持論ですよね。

この「嫌煙者」に注意！
かえって反感を招く。

[626: 匿名さん]

>で…どうやって迷惑をかけないようにしてくれるわけ？
>窓を閉め切った部屋で空気清浄機かけて吸う以外そういう方法はないよ。
>このスレにいるニコ中がそんなことしてくれるわけなし。
結局「配慮する」とは、こういうことらしいよ。
ま、だからクレーマー嫌煙者なんだが。

>ま…もうしばらくすれば、自治体とか国が動くから
ベランダ喫煙ごときで動かねーよ（笑。
年金問題でさえ、ここまでなってようやくだぞ。

[627: 573]

>>623 by 反匿名
［前の方］
嫌煙者は差別用語だったんですか？ そうとは思えないなぁ。
［中辺］
理事長の考え方に関わらず理事会はなんらかの苦情対応しないと
とんでもないことになる恐れがあります。
［後の方］
＞ベランダ喫煙を死守したければ、自ら進んで管理組合理事や自治会役員になれ！　人のケツにくっいてプーたれるもんじゃない。
何、＊＊なことを言っているのかな？ 頭の部分は「ベランダ喫煙を禁止したければ」の間違いでしょ？ 理事長になれば規約改正は簡単ですよ。

[628: 反匿名]

>>627

では、「クレーマー」の方はどうか？
答がない。

理事や自治会役員が一住民に向かって「このクレーマー！」と
指さし出来ますか？

スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。
ベランダまで禁煙になるともはや喫煙するところは狭まってくる。
死守したければスモーカー自ら理事や理事長になれ！　って事です。
世の中そんなに甘くない…。

[629: 匿名さん]

>>623
>ベランダ喫煙を死守したければ
死守もなにも問題にもなってないし、もちろん禁止と謳われてもないし。
それに規約で禁止になれば止めるわけだし。
住民の総意で規約改正がなされなかったマンションという例もあったぞ。

>ベランダ喫煙を死守したければ、自ら進んで管理組合理事や自治会役員
>になれ！　人のケツにくっいてプーたれるもんじゃない。
と
>新築入居時からベランダ喫煙に関して何の縛られる規約
>もなければ規約改正は難しいと思う。
なんかおかしくね？

>対して喫煙者のことを「スモーカー」と言った方が良い。
別に喫煙者でいいんじゃねーの？ どっちも同じだろ（笑）

[630: 匿名さん]

最近よく耳にするよ「クレーマー」って。
テレビ、雑誌なんかでもね。
差別用語なら放送しないし載せないんじゃない？

[631: 反匿名]

>>629

では、何故ここで騒ぐのですか？

「クレーマー」の話は無いですね。

役員とかはそんな指さし絶対出来ない。

[632: 573]

>>628 by 反匿名
＞では、「クレーマー」の方はどうか？
「クレーマー」は直接面と向かって相手に対しては使わないな。
悪口には違いない。

＞スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。
だーれもベランダ喫煙を死守したいなんて言っていない。それだったら「ベランダ喫煙を禁止したかったら規約変更しろ」なんて言いません。

[633: 匿名さん]

>では、何故ここで騒ぐのですか？
禁止ではない行為を「ベランダ喫煙は禁止」と言ってることに反論してるだけで、実際ここでは「ベランダ喫煙」で苦情を言われたとか「出来なくなりそうだ」という喫煙者はほとんどいないわけだから、死守するもなにもないよ。現実は平和にベランダで喫煙してる人が圧倒的に多いと思うからさ。

>「クレーマー」の話
立場が変われば言い方も変わる。ただこれだけ。
嫌煙者が理事の場合でも「気をつけろニコ中！」とは言わないでしょ？

[634: 反匿名]

面白い話がある。

以下、本当の話。
一階の専用庭を持つ住戸に住むスモーカーの理事長が居た。
新築入居後は良かったかも知れないが、頭上には十数階もある高層マンション
で、階上からの専用庭へ投げ捨て煙草が目立つようになった。
同じスモーカーである事から気持ちはわかるものの次第にしびれ切らし
管理組合からではなく自主的に「投げ捨て煙草は止めて下さい。」と張
り紙をしたそうで。そしたら投げ捨て煙草は減少した。
どうしてこういう事が起こるのか…その原因は煙草と言うものはその原理上
燃えかすの灰を捨てなければならない。(マニアックなパイプスモーカー
はこうした灰を落とす行為はあまりなくカッコ良いが。)
止めればこの様な事(投げ捨て煙草)はおきないかも知れない。
と心の内で少しは思ったかも知れない。
それよりも投げ捨て煙草は火災の原因になるから看加出来ないと思ったに
違いない。
「自分の首を自分で絞める」とはこういう事なのかも知れない。

[635: 反匿名]

誤植です。m(_._)m

誤>>燃えかすの灰を捨てなければならない。(マニアックなパイプスモーカー
誤>>はこうした灰を落とす行為はあまりなくカッコ良いが。)


正>>燃えかすの灰を捨てなければならない。(マニアックなパイプスモーカー
正>>はこうした灰を落とす行為はあまり無いのと、パイプスモーク姿はカッコ良いが。)

[636: 匿名さん]

投げ捨て煙草は論外でしょう。
>「自分の首を自分で絞める」とはこういう事なのかも知れない。
誰の事なの？

[637: 反匿名]

>>636

それはスモーカー自身。
論外でもこの投げ捨て煙草は実話である。
こんな悪質なスモーカーが、自ら住むマンションに居た事に落胆した
かも知れない。誇れるマンションに住む理事長としても…。
結局は止めるしか道がないのだ。

[638: 入居済み住民さん]

匿名たんが非喫煙者なのはよくわかっていますよ。
それでもあまりにも規約規約と騒いでいるので
現実には苦情が出ればそく理事会は対応しますよって
言ってみただけ。

その苦情がクレーマーかどうかなんて、
疑問視される余地はないし、
理事会や管理組合に対し、その苦情はクレーマーの戯言だの
規約にないから正当だのと訴えてみれば？ってこと。
その喫煙者がどんな評価をされるか・・・。

禁止事項でなくても、迷惑をかけた時点でアウト。
「ご遠慮ください」と言われちゃうんだから
規約を変える必要もなし。

現行規約では、十分な配慮をしているなら吸ってもよし
という余地を残しているものと考えるのが妥当だと思う。
これが喫煙に対する社会の一般的な見方であり、
現実でしょうね。

困っていても管理組合に働きかけることの出来ない人、
要望を受け入れる体制の整っていない管理組合、
動きの鈍い理事会、対応の遅い管理会社、
或いは、意識の低い喫煙者（＝不良住民）ばかり、
こういう状況でなければ普通は規約改正をしなくても
住みよい環境は住民たちで作っていけるはずです。

[639: 匿名はん]

非喫煙者の方へ

休日の昼下がりにベランダでドリアン食べてもよいですか？

[640: 匿名さん]

>638
前スレだか、このスレだか忘れたけれど
些細な事に苦情言う住人がいて
理事会も他の住人も内心クレーマーと
思っているけれど張り紙対応だけしている
（クレーマーからだと分かるように）
って書き込みもあったよ。

うちでも些細な事で苦情言う住人が
１世帯いて理事会でも困ってるしね。
（駐輪場や音、本当に何でも苦情言ってくるそうです）
うちでは張り紙対応すらしてませんがね。

[641: 匿名さん]

>638
うちのマンションで洗濯機の音が
煩いと苦情がありました。

良く聞くと夜勤の方で日中の音でした
もちろん日中の洗濯を禁止できるはずもなく
対応に困ってるのですが
あなたの意見だと迷惑だと言ったのに
対応してくれない動きの鈍い
理事会にされてしまうんでしょうね。

[642: 煙害不要（前スレ167）]

>>608 by 匿名たん
>前回もご説明した筈です。
>「共同の利益に反する行為」の範囲は、各マンションの裁量に任された
>部分です。

ごめんね。前回の説明についても、あなたの法解釈は間違っていると思ったけど、
放置してしまったので、また同じ説明を書かせてしまったのは申し訳なかった。

>従って、「ベランダ喫煙が共同の利益に反する行為かどうか？」は
>各マンションで決めることです。
>原始管理規約で「ベランダ喫煙の禁止」が謳われていなければ、
>総会決議により「ベランダ喫煙の禁止」を規約に盛り込むしか、
>禁止する方法はありません。

もちろん、つまらん言い逃れの余地が完全になくなるよう、
マンション個別の規約で明確な禁止規定を設けるに越したことはないけど、
あなたの上記見解は禁止規定が不利益行為認定に必須という行き過ぎた
法解釈をしていると思うよ。

別に、区分所有法の法律規定で、「共同の利益に反する行為については、
規約の別段の定めによる」などと書かれているわけではないのだから、
区分所有法は「規約での禁止規定」を「共同の利益に反する行為」の要件
としているわけではない。それで上記のあなたの法解釈じゃ行き過ぎでしょ？

あなたの法解釈では、個別の管理規約で禁止が明記されていなければ、
区分所有法第６条は一切効力を持たなくなる。規約を設けなきゃ法律が無効？
そんなわけないでしょ。

そのような法解釈では、このスレの厚顔無恥連中みたいな輩は、
個別的に規約に明記されていない事柄は何でも好き勝手にしても
妨げられないのだと本気で勘違いしてしまうよ。

[643: 匿名さん]

MS理事会だけじゃなくて自治体、行政にも訴えかければ良い。
世の中どこでも‘禁煙化’
この流れが変らない以上、ベランダが聖地じゃなくなる日は近いんだよ。

[644: 匿名さん]

>>628
＞スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。

過去レス読んでないのか？
規約改正されたら当然従うから住民意に問うてください
というスタンスがほとんどだったけど？

たぶん、読んでるけど628のような結論に持っていくために
むりやり脳内変換してるんだよな。
そんなレスは＊＊＊＊とおなじじゃん。

[645: 匿名たん]

>>642　＝煙害不要（前スレ167）さん

>あなたの法解釈では、個別の管理規約で禁止が明記されていなければ、
>区分所有法第６条は一切効力を持たなくなる。規約を設けなきゃ法律が
>無効？
>そんなわけないでしょ。

そんな訳ないに決まってますよ！
法律等で禁止されていることが、規約に書いてないから無効なんてあるわけないでしょ！当たり前ですよ！
でも、ここで語られていることは「ベランダ喫煙の場合」なんですよ！
ベランダ喫煙が法律等で禁止されていますか？（されてないでしょ？）

だから、「ベランダ喫煙は、共同の利益に反する行為か？」が問われた
場合、「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当するか？」が
焦点となり、そうすると「規約・使用細則に許可・禁止の明示があるか？」
によって判断されるのです。
結論として、規約・使用細則に許可・禁止の明示がないマンションに
於いて、「ベランダ喫煙の是非」が問題となった場合、規約解釈の議論
では「総会による決議を経て、そのマンションで、個々の判断をする」
しかないのです。

まぁ、「解釈の議論」ですから、私の解釈を認めなくても結構ですが、
貴方の解釈では「ベランダ喫煙禁止の規約のマンションがあること」
を説明出来なくなります！
その矛盾点がある時点で、貴方の解釈が間違っていると認めるべきだと思いますが・・・・・。

矛盾点：貴方の解釈では「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為であり、
規約に禁止の明示がなくとも、禁止されている行為である」ですよね？
ならば、何故、「規約でベランダ喫煙禁止を謳うマンション」が存在
するのですか？
（禁止を謳わなくとも、「ベランダ喫煙は禁止」ならば規約に書く必要は
ないでしょ？）

注）たまたま、昼食をネットカフェでとっているので、本レスを付ける
ことが出来ました。が、これから仕事に戻りますので、本レスにお答え
頂いても回答は夜になりますのでご了承を！

[646: 匿名さん]

>642 by 煙害不要（前スレ167）　

君のまちがった法解釈を聞かされても意味は無いと思うが？

[647: 匿名さん]

>>642=167

で、結局オマエは規約改正に向けて行動するの？
隣が吸わなくなるまで我慢して待つの？

どっちなんだ？

オマエには強制力はないから、どっちかしか選択権ないぞ？
現実ではね。

[648: 匿名さん]

＞己の快楽のためにクレイマー性質を持った迷惑人が
＞不快な思いをしても構わないという考え

迷惑ネタ満載のマンション生活において
上記は、ここの非喫煙者、喫煙者ともに共通認識ということでOK?

この板での問題は、ベランダ喫煙禁止要求が「クレイマー性質を持った迷惑人」かどうか？ですよね？

[649: 匿名さん]

167はマンションには住んでないんだよ
だから規約のあり方も知らないし
理事会の行動なんかも、分からない。

タバコは迷惑だって思いで
ベランダも禁煙って言ってるんだろうけど
的外れになってしまうのは当たり前。

もう相手にする必要も無いと思うんだけど。

[650: 入居済み住民さん]

>>641
日中の洗濯が社会的に問題のある行為ですか？
煙害と同一視するのはいくら反論といっても苦しすぎるね。

とは言っても、世の中にはいろんな事情を抱えた人がいて
日中の洗濯が正当だからといって、全く耳を貸さないのも
思いやりがなさ過ぎる。
そういう事情の人（この場合は夜勤）と隣り合わせになって
しまったら運が悪かったと思って多少の諦めも必要かも。

理事会も双方にヒアリングを行い、多少の時間の調整等で
歩み寄ることが出来なければ、
夜勤の方に諦めてもらう他ないのでは？
集合住宅では、夜勤の人はどこに行っても同じだろうから。

「いろんな事情の人」の中に喫煙者は含みません。
ベランダ喫煙が止められないのはただの甘えだね。
だから理事会は迷うことなく掲示板に貼り紙をしたり、
喫煙者を含む周辺住戸に注意を促す文書を投函する。

今まで迷惑に感じていなかった住民も、
苦情を言われていないので気づかない喫煙者も
その事実を知るところとなり、
マナー向上に向けての効果は十分あるよ。

[651: 匿名さん]

>>644
歩行・路上喫煙者とまるで同じ言い分だな。

他人からの注意じゃ辞めないけど、
上からの指示なら守るって？
そんな低モラルしか持ち合わせてないから、
条例化されて罰金まで取られるんだよ(笑)

いやいや、君たちのベランダは君たちの勝手に喫煙してくれてていいよ。

ただね、他人の家のベランダにまで煙をはみ出さないでくれないか？
隣や上下階なんかは君たちのベランダではないんだよ。
理解出来るかい？


君らが‘自分のベランダなんだから文句言われる筋合いない’と
思ってるように、
うちらも‘自分のベランダにまで煙を撒き散らかされる筋合いない’
と思ってるんだけど。

うちらに君らの喫煙を妨げる権利はないのかもしれないが、
君らもうちらのベランダに煙をばら撒く権利はないはずだろ？
違うか？

[652: 匿名さん]

>>645
煙害不要じゃないけど、
あなたのレスでの指摘点が笑えたので。

>貴方の解釈では「ベランダ喫煙は共同の利益に反する行為であり、
>規約に禁止の明示がなくとも、禁止されている行為である」ですよね？
>ならば、何故、「規約でベランダ喫煙禁止を謳うマンション」が存在
>するのですか？
>（禁止を謳わなくとも、「ベランダ喫煙は禁止」ならば規約に書く必要は
>ないでしょ？）

ベランダ喫煙がマナー違反じゃないと思ってるあなた方でも、
今時、路上喫煙や歩行喫煙がマナー違反と認知されている事
くらいは知ってるよね？
(そうそう、ポイ捨てはマナー違反じゃなくて、
本来道端に勝手にゴミ捨ててるのと同じだから犯罪なんだよね。)

でも、マナーであってもわざわざ条例で禁止にされたり、
罰金取られないと守れないのが多いよね？
なんで？

これさえ分かれば、わざわざ規約で書かないとならない理由が
分かると思うよ。

[653: 匿名さん]

ん〜？つまり規約で禁止されるまではベランダ喫煙はOKという事ですね？

[654: 匿名さん]

>>653
いいよ、煙さえ流さなければ。

[655: 匿名さん]

>>651
>ただね、他人の家のベランダにまで煙をはみ出さないでくれないか？
わかったよ。そうする。
ただね、魚焼いた煙をウチのベランダまではみ出さないでくれよ。
あと、ニンニクの臭いが大嫌いなのではみ出さないでくれよ！
よろしく。

[656: 匿名さん]

>>652

なら、他のマンションもなぜ規約で禁止しないのか？
それを問うてるくらい理解しろよ、まったく、社会生活大丈夫か？
あなたのレスでの指摘点のほうがよほど笑えた。

[657: 匿名さん]

>>655
ごめんね〜、うち食事は全部外で済ましてるから
キッチン使わないんだよね〜。
だから魚の煙もにんにくの臭いも出ることないんだよ。


で、タバコの煙の問題って匂いだけだったっけ？

[658: 匿名さん]

>>654

それを言う資格はないんだな　現実は。
あると思うなら、刑事告発してみれば？
笑われるだけだどね。

[659: 匿名さん]

>>657
＞で、タバコの煙の問題って匂いだけだったっけ？

過去レス読めよ。
君の同志の嫌煙者が有害さについては科学的にはあやふやなので
臭いの迷惑さを訴えるしか無いと断定しているぞ。

[660: 匿名さん]

>>658
うちのお隣は「民事にするよ」と言ったら
慌ててその日から辞めたよ(笑)
刑事はダメでも民事だと損害賠償発生する
可能性があるから痛いんだよね。

それ賠償発生以後も行ってると刑事告発が有効になるしね。

[661: 匿名さん]

>>650

質問
あなたは、
いろんな迷惑ネタ満載のマンションで
「オレには迷惑」と言ったものが勝つ
というスタンスですか？

[662: 匿名さん]

>>659
でもここの住人誰1人WHOの根拠には真っ当な反論出来てないけど？

[663: 匿名さん]

>>659
それと、根拠があやふやだと証明出来るんなら
現状の世界的な禁煙ブームを止めてみて下さいよ。

ベランダでちまちま攻防してるより、
喫煙者には深刻な問題なはずじゃないの？

[664: 匿名さん]

>>661
質問
あなたは、
集団でのマナー意識が必要なマンション生活においてで
「自分から出ている迷惑」を棚に上げて、
他にもいろんな迷惑ネタ満載なんだからと、
お互い様理論ゴリ押しでうやむやにしようというスタンスですか？

[665: 匿名さん]

>660
民事で訴えて欲しいです！
被害を具体的に証明できる自信があるんでしょうね。

音の被害でも６０デシヘル以上の音が確認されたから
訴えられたんだけど、微かに臭いがするで訴えたらどうなるか
はっきりして面白いと思うよ。

>663
現状でも開かれた空間での健康被害は
見出せないから、火が危ないとか
ポイ捨てがあるとかでしか禁止できないんだよ。
それだから歩きタバコか大勢が集まる場所でしか
禁止できてないでしょう。」

禁煙ブームと言うけど
実際は分煙ブームでしかないんですよね。
それも大勢が集まる場所と閉鎖された空間。

分煙は大歓迎ですよ。

[666: 匿名さん]

>ごめんね〜、うち食事は全部外で済ましてるから
>キッチン使わないんだよね〜。
>だから魚の煙もにんにくの臭いも出ることないんだよ。
嘘までつくようになったか。

[667: 匿名さん]

>分煙は大歓迎ですよ。
賛成。
ベランダ喫煙も分煙みたいなもんだ。

[668: 入居済み住民さん]

>>661
＞いろんな迷惑ネタ満載のマンションで
＞「オレには迷惑」と言ったものが勝つ
＞というスタンスですか？

650です。
決して苦情を言ったもん勝ちみたいなスタンスではないですよ。
通らない苦情というのもあるでしょうが
ただ、うちのマンションではちょっと聞いたことがありませんね。

でも、誰でも「迷惑に感じる」というのは、
まずは主観に基づいたものです。
だから即、クレーマー扱いはするべきではないと
思っています。
その立場に立たされないとなかなか気づかない迷惑
というのもあるんじゃないかと思います。

迷惑ネタ満載と言うけれど、人的なものは各自の努力で
改善できることが多く、できるだけ迷惑にならないよう
考えるのが普通だと思っています。

[669: 匿名さん]

世の中に禁煙マンションがもっと増えればいいのにと思いながら、

毎日ベランダ喫煙している俺、かわいい？

[670: 匿名さん]

>>668
>迷惑ネタ満載と言うけれど、人的なものは各自の努力で
>改善できることが多く、できるだけ迷惑にならないよう
>考えるのが普通だと思っています。
同感。
でもここの喫煙者にこの理屈は通らないよ。
煙草は吸ってるけど、中身はまるでお子ちゃまだもん。


でもね、ここでデカイ口叩いてても
奥さんに「近所迷惑だからやめてよ」と言われると
尻尾丸めて白旗上げる程度だから。

[671: 匿名さん]

>>666
実際見てもいないのに嘘付き扱いか。
共働きで子供いないからお互い外で食べてるんだけど？
それとも何か？
使ってもいないキッチンから魚の煙やニンニク臭がするとでも？
口からデマカセも大概にしろよ!!

[672: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙も分煙みたいなもんだ。

バカか？物理的にきちんと隔てられていないとね。
完全な分煙の条件とは
「吸わない人が煙草の煙を吸わされないこと。」
だそうです。よろしく♪

[673: 匿名たん]

>>652
>煙害不要じゃないけど、
>あなたのレスでの指摘点が笑えたので。

煙害不要（前スレ167）さんからのレスをお待ちしていたのですが、
煙害不要さんに比べ相当に知識レベルの低い方からのレスが付いて
しまい残念です。
（知識レベルのことを言うのは好きではないのですが仕方がありません。）

>わざわざ規約で書かないとならない理由が分かると思うよ。

全く判りません。（貴方のレス自体が意味不明に近いですから）
逃げずに説明して下さい。

>だから、「ベランダ喫煙は、共同の利益に反する行為か？」が問われた
>場合、「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当するか？」が
>焦点となり、そうすると「規約・使用細則に許可・禁止の明示があか？」
>によって判断されるのです。
>結論として、規約・使用細則に許可・禁止の明示がないマンションに
>於いて、「ベランダ喫煙の是非」が問題となった場合、規約解釈の議論
>では「総会による決議を経て、そのマンションで、個々の判断をする」
＞しかないのです。

この解釈が誤っていることのことなら、その説明もお願いします。

逃げないでね！

[674: 匿名さん]

>>665
>被害を具体的に証明できる自信があるんでしょうね。
出来るよ。
その時通ってた医者の診断書あるし。
隣が越してきてベランダ喫煙始まってから
症状出て、隣がやめたら出なくなったけどね。
医者も原因は煙草だって言ってたし、
家や職場では誰も吸わないから
定期的なのはお隣のベランダ喫煙しかなかったからね。


>分煙は大歓迎ですよ。
だからベランダから煙を流すなと言ってるんだけど？
それとも「煙の垂れ流し＝分煙」だと勘違いしてる？

[675: 匿名さん]

>>673
>「ベランダ喫煙が専用使用部分の通常の用法に該当するか？」が
>焦点となり、そうすると「規約・使用細則に許可・禁止の明示があか？」
>によって判断されるのです。
違うね。
許可・禁止の明示の有無と通常の用法の該当とは論点が違う。
「禁止項目にないからOK」では通らないから。

ベランダ喫煙が通常の用法に該当するというなら
ベランダ＝喫煙場所との一般認識が必要だよ。

[676: 匿名さん]

ま、ニコチン依存症のひとに何を言っても
「クレーマー」のひとつ覚えですから、
苦情は管理組合に伝えるのが現実的でしょうね。

そうすると回覧板なり掲示板なりで
「喫煙の際は周囲の迷惑にならないように注意しましょう」
というメッセージが出されます。

あとは、依存症患者さんのご家族が、
どう対応されるか、でしょう。

[677: 匿名さん]

＞ベランダ＝喫煙場所との一般認識が必要だよ。

ここの喫煙者はそう思っちゃってるみたいよ。
匿名はんちのベランダは喫煙所だってさ（笑

[678: 匿名さん]

>>671
外食先で完全禁煙もしくは完全分煙されてるとこってそんなに多くないんじゃないの？
間違っても一応分煙はしてますみたいなとこには行かないだろうし。
お酒出るようなとこは吸えるとこも多いし。
毎回同じような店ばかりじゃ飽きちゃうよね。

[679: 匿名さん]

>>673
「ベランダ喫煙は、共同の利益に反する行為か？」
これは非常に難しい問題ですが、
共同の利益に反する=価値の損失に繋がる　との解釈であれば、
反する行為になる場合もあります。

例えば、「灰を落とし床などに焦げ後を付けた。」
「ヤニで天井が汚れている」、
「外から見た場合のイメージが悪い」などといった、
マンション全体としての価値を損なう事象がある場合には、
ベランダでの喫煙は共同の利益に反する行為と言えます。

[680: 匿名さん]

>>677
個人認識と一般認識は違いますが？

[681: 匿名さん]

>>672
>完全な分煙の条件
「分煙みたいなもの」って言ってるのに。
アホか？

[682: 匿名たん]

>>675
貴方は誰？652さん？

>違うね。
>許可・禁止の明示の有無と通常の用法の該当とは論点が違う。
>「禁止項目にないからOK」では通らないから。

では、質問します。
「ベランダ喫煙が通常の用法かどうか？」は誰がどの様に判断するのですか？