ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[551: 匿名はん]

>どう考えても喫煙者は①みたいですね。
どうしても①にしたいみたいだな。
③を求める側にとっては①の方が都合がいいもんな。

[552: 入居済み住民さん]

別に②だっていいんですよ。
どう配慮してくれるかによるけど。

ベランダで吸う本数を一日10本のところを9本に減らす
と言った喫煙者がいたけど、そういうふざけたレスを
すること自体、配慮する気持ちのなさの表れだと受け取ったよ。

[553: 匿名はん]

>>547
>自室でできない事は外でも止めてください。
自室でも吸ってますよ、私。

[554: 匿名さん]

「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」根拠を
教えてください。

わたしは、己の快楽のために他人が不快な思いをしても
構わないという考えは、マナー違反だと思います。

ここで極端な主張をしている人も、さすがに上記の意見には
反論できないと思ったのか、今度は
「ベランダ喫煙を不快に思うのがおかしい」と言い始めたわけです。

で、その根拠を問われると、「規約改正で禁止されないから」
と言うのです。

これはおかしいですね。
ベランダから流れる煙やにおいが届く隣近所の住戸と、
遠く離れた住戸とでは迷惑の度合いが異なりますから。

しかも、現行の規約に「ベランダ喫煙は侵すことのできない
権利であり、その方法の自由は保障される」とでも書いてあるなら、
「規約改正がない限り文句は言うな」というのもわかりますが、
そうではありませんね。

結局、「苦情に全く配慮する必要はない」という極端論者は
すでに「ニコチン依存症」の領域に入っている人で、みずからの
依存行為を続けるために、理屈もなにもない
抵抗を試みているだけなのです。

[555: 匿名さん]

>>550
>>547

前レスをちゃんと読んでからレスしたまえ。
何度も既出である。

[556: 匿名はん]

>>554
>わたしは、己の快楽のために他人が不快な思いをしても
>構わないという考えは、マナー違反だと思います。
誰かがレスしてたと思いますが・・・
「己の快楽のために他人が不快な思いをしても構わないという考え」というけど、そんな考えで吸ってないでしょ誰も。その「考え」は嫌煙者、あなたの想像と妄想で決め付けてるだけだね。
そうとしか思えないのなら、いくら喫煙者が言ったところであなたの耳には入りません。
例えば、そういう考えで吸ってるわけじゃないから「マナー違反」ではない、と言っても納得しないでしょ？

同じように、
己（クレーム主）の基準で他人が不快な思いをしても構わないという考えはマナー違反となるんじゃないでしょうか？

[557: 匿名さん]

＞これはおかしいですね。
＞ベランダから流れる煙やにおいが届く隣近所の住戸と、
＞遠く離れた住戸とでは迷惑の度合いが異なりますから。

ベランダ喫煙をする部屋がそのマンションで１部屋しかないと
規定するそのこころは？

[558: 匿名さん]

>>554
＞「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」根拠を教えてください。

逆ではないですか？
いろんな迷惑ネタ満載のマンション生活において
ルール違反でない行為を規制しようとするなら、まず貴方が
その行為が一般的に禁止させたいほどの迷惑行為であることを
根拠を示して説明するべきでしょ？

要求する側がまずその要求は正当であることを示す。
その場合、客観性が大事だから貴方個人の感想では弱いですね。
世間では当たり前のことですけどね。

しかも
＞己の快楽のために他人が不快な思いをしても構わないという考えは、
＞マナー違反だと思います。

たしかに多数の人が不快な思いをするならそうでしょう。
しかしクレイマーなら相手にしません。
自分がクレイマーではない一般的な感覚だ　と説明できない場合も
同様です。それではクレイマー疑惑は晴れませんから。

繰り返しますね。
要求する側がまずその要求は正当であることを示す。
世間では当たり前のことです。

[559: 匿名さん]

>>554
>「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」根拠を
>教えてください。

万人が望んでないからでしょうねぇ。
隣から実際苦情があったんなら考えるんだろうがそうでない場合は
「隣人も望んでる行為」の可能性もかなり大きい。

それはまわりが喫煙者だったり、喫煙者が来客としてきたときに
ベランダで吸ってもらってるって人も可能性はかなり大きいから
そこで「ベランダ喫煙はマナー違反だ！」って言ったら他の周りの
人の望みを阻止してることにもなるしね。

だからマンション毎の話になるって事で各自自分のとこで意見を
聞いてみればって話でしょう。

ってことでそういうこと考えずに「禁止」を訴えるのは同様に
自分勝手なマナー違反になるだろうね。

うちは現在は来客がベランダで吸ってるから禁止されると説明するの
面倒でいやだなぁってちょっと思う。
（喫煙する人って結構自分からベランダ出て吸うんすよねぇ）

[560: 匿名さん]

たとえば、
11階の私の隣人が「ベランダ喫煙は迷惑だ　止めろ」と言ってくる。
友人の５階のAさんも吸うが隣の非喫煙者は何も言ってこない。
友人の８階のBさんも吸うが隣の非喫煙者は何も言ってこないしそのお客さんはベランダで吸っている。

となると、私の隣人に、
「お互い勝手な基準で言い合っても仕方ないから住民意に問いましょうよ
でも、現状で満足してる私から規約改正提議する必要はないのでしません」
と、言いたくなるのは普通の感覚でしょ？

[561: 匿名さん]

いつまでやってんだ…。
たったひとつのテーマでここまで荒れる。
それこそが最大の結論なんじゃねーのか？
煙草は健康を害するものでもなければ
他者に迷惑を及ぼすようなものでもない。
只の「争いのタネ」だよ。

[562: 匿名さん]

>>558
じゃあ何？
路上喫煙や歩行喫煙がマナー違反になったのは
クレイマーが多くなったからとでも？

未だに「禁止区域」以外ではあれはマナー違反じゃないと
信じて疑ってない喫煙者が多くいるようだけど、
「禁止区域」以外でやってても立派にマナー違反なんだけど・・・。

場所がベランダに移ろうが、
路上だろうが、ビル内だろうが、
「タバコ」の煙が他者に不快感
(不快感だけに留まらない人もいるけど)
を与える代物である以上、
『配慮の欠けた吸い方』はマナー違反であると思うけどね。

つまりマナー違反かどうかは、
やってる人間が「配慮の意識」があるかどうかなんじゃない？

[563: 反匿名]

いずれにせよ「ベランダ喫煙」が、規約で禁止になるのはそう遠い時
ではないと思います。
その時を静かに待ちます…。

[564: 匿名さん]

560
悪あがきだねぇ。必死だねぇ。(笑

[565: 匿名さん]

>>563
規約でってより条例でそうなると思うよ。
アメリカではいくつかの州で条例になったしね。
公共場所での禁煙ブームも欧米諸国に
「右に倣え」の日本だし、そう遠くないでしょ。

前フリで「副流煙はこういった害も大きい」だの
「ベランダでの喫煙を元にこういったトラブルが起きた」
などとの報道なんかが出てきたらもうカウントダウンと
思って良いと思うよ。

[566: 匿名さん]

>>560
たとえばついでに聞くけど、
自分のお隣さんだけじゃなく、
>友人の５階のAさん
と
>友人の８階のBさん
のお隣さんも苦情を出すようになったら
お互いの勝手な基準と思わず、
お宅は吸うのを辞めるのかい？

それでも屁理屈こねて吸い続けるんじゃない？それにしても、タバコの吸えるくらいのいい大人が、
多数決にでも問わないとマナーかどうかもわからんようなら
辞めたほうがいいよ、吸うのを。
‘他人に迷惑かけない’
こんな最低限のマナーも守れないならね。

[567: 反匿名]

>>565

問題は管理組合の理事長がスモーカーだったり、理事の過半数がスモーカー
だったりすると弱いかも…。

「ベランダ喫煙」はスモーカーにとって最後の砦であり、禁止規約が
実行されるのは「パンドラの箱」を開けるようなものかも。

一般的には管理組合の理事はスモーカーは少数派だと思う。
制定されたルールを何一つ守れない住民は、理事どころか自治会会員
になる事は両手を挙げて前に出ないと思われるから。
こうは言っても、昔は理事会会議でスモークモクモクだったのが
当たり前だったらしいけどねぇ。
要するに理事会会議で灰皿を置いているか否かにも係わりそう。

[568: 反匿名]

もう一つ…何故ベランダでスモークするか、、、。
これは室内でスモークすると子供への影響で奥様はウルサイ。
で、「外で吸え！」となりますね。
奥様がスモーカーなら別ですが、そうだとすると子供が可愛そう。
その子供は将来スモーカーになる可能性は大。
それより最も影響が大きそうなのが自動車車内でのパパさんのスモーク。
これをやっている輩の頭の中がいかれていると某自動車掲示板であった。
しかも窓ガラスを開けて道路を灰皿にしている輩。
ライダーにとっては火のつい灰や煙草が飛んでくるのは大変危険である。

そろそろこのままでは身動きがとれなくなりますぞ…。

[569: 匿名はん]

>のお隣さんも苦情を出すようになったら
>お互いの勝手な基準と思わず、
>お宅は吸うのを辞めるのかい？
そういう意識になったら何か問題でもあんのかい？

>多数決にでも問わないとマナーかどうかもわからんようなら
ふ〜ん、マナーってのは、極少数の人間が主張することでも一般マナーとなるわけか。
じゃあんたも「マナー違反」だらけの人間だな。

で、コテハンやめたのか？（笑。

[570: 匿名さん]

＞568
妄想は楽しいかい？

[571: 匿名さん]

>>569
>そういう意識になったら何か問題でもあんのかい？
そういう意識になっても自分には関係ないってことなら
560でのお宅のたとえ話自体ナンセンスじゃないの？
持ち出してくる意味もわからないよ(笑

>ふ〜ん、マナーってのは、
>極少数の人間が主張することでも一般マナーとなるわけか。
そういうこと言ってるんじゃないんだよね。。。
いい大人が自分の行為がマナー違反かどうかを
自己判断は出来ないのかい？と問うているんだよ。
まぁどうやら自己判断出来ない人種みたいだが。

>で、コテハンやめたのか？（笑。
誰と間違って聞いてるのか知らないけど、
勝手な憶測で質問する非喫煙者を１人だと
仮定するのはやめたら？

[572: 匿名さん]

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/071003/trl0710032036006-n1.htm
これ「騒音」と「副流煙」に置き換えれば
ベランダ喫煙を訴えられるな。

ポイントは
一度でも注意をしておくこと。

後はどれくらいの被害があるかを明確にするために
医者の診断書があると心強いね。

[573: 匿名はん]

>>571
＞いい大人が自分の行為がマナー違反かどうかを
＞自己判断は出来ないのかい？と問うているんだよ。
過去レスも読まないでレスしているんですか？
あなたのややっている行為は迷惑行為です。

自己判断できないと思っているのは嫌煙者だけですね。
多くの喫煙者は『マナー違反ではないと自己判断』してベランダ喫煙しているんだよ。
当然、１０本を９本にするなど『隣人の配慮』も忘れていない。

[574: 匿名さん]

>>573
>当然、１０本を９本にするなど『隣人の配慮』も忘れていない。

その言葉、今後も自信を持って言い続けて行くといいよ。
もちろん実社会でもね。

やれやれ・・・。

[575: 匿名さん]

>>572
かなり頭の悪い拡大解釈でうける。

[576: 匿名さん]

>>575
『マナー違反ではないと自己判断』してベランダ喫煙している
頭の悪さに比べたら可愛いもんだな。

[577: 571]

>>573
過去レス読んでますよ。
というかちょくちょく参戦してますんで。

>多くの喫煙者は『マナー違反ではないと自己判断』して
>ベランダ喫煙しているんだよ
こういうのは「自己判断出来てる」とは言わないんですよ、世の中では。
似た様な話で「大丈夫、1杯くらい」と『自己判断』して
飲酒運転する人間もいますけど。
そういう手前勝手な理屈での自己判断は『出来てる』とは言いません。
あしからず。

[578: 匿名さん]

>576
最上階角部屋のルーバルなんで
迷惑は絶対にかからないから
吸ってるんですが・・・問題ありますか？

[579: 匿名さん]

＞‘他人に迷惑かけない’

嫌煙社さんがよく上記のようなことを言いますが、
「他人」なんて不特定多数をイメージする表現は卑怯ですよね。
多数で一般的な感覚だと根拠を説明できないのだから。

「自分には迷惑をかけないで」が正解でしょうに。

[580: 入居済み住民さん]

匿名はん
＞「己の快楽のために他人が不快な思いをしても構わないという考え」
＞というけど、そんな考えで吸ってないでしょ誰も。

そう悪意がないと言い切れるのなら
「煙が来て困っているのでやめてもらえませんか？」と
言われたら、10本を9本にするとか規約に無いとか総会に図れとか
つべこべ言わず、潔く遠慮してもらえるのでしょうか？

実際にそういう折があったら、苦情主や管理組合（理事会）、
管理会社の人たちの前でそうやって譲らない態度を取ってみると、
ベランダ喫煙が一般的にどう見られているかがはっきり
わかると思われる。

[581: 匿名さん]

>>572

ぜひ訴えてください。
そして勝てばその判例を持ち出せば誰も文句を言えなくなり
各地の同志が助かります。

マジで実行お願いしますね。

[582: 匿名さん]

>>580

己の快楽のためにクレイマー性質を持った迷惑人がが不快な思いをしても構わないという考え

は、皆にあると思うよ。

[583: 匿名さん]

＞規約でってより条例でそうなると思うよ。
＞アメリカではいくつかの州で条例になったしね。

ソース出してくれ
オレもそれを使いたいから。

過去レスにメルボルンの条令では屋内は禁煙だがベランダはokとあったので心配してたところ。

[584: 匿名さん]

この掲示板では迷惑だと言う人多いけれど
自分のマンションでは一切ベランダ喫煙に
関する苦情ないし、喫煙者でも実際に
苦情があったとの話が一切無いのが不思議。

布団干しや音なんかだと実際に苦情出たって
意見が多いんですけどね。

[585: 匿名さん]

＞己の快楽のためにクレイマー性質を持った迷惑人がが不快な思いをして＞も構わないという考え

迷惑ネタ満載のマンション生活において
上記は、ここの非喫煙者、喫煙者ともに共通認識ということでOK?

この板での問題は、ベランダ喫煙禁止要求が「クレイマー性質を持った迷惑人」かどうか？ですよね。

[586: 煙害不要（前スレ167）]

>>540
>君が先に説明するのが道理だろ？
>ルール違反でないことをやめさせようとするのなら。

前にも言ったが、規約に明記されなくとも、迷惑行為をする権利など
法的に認められていない。区分所有法第６条に書かれている通り、
区分所有者は「共同の利益に反する行為を“してはならない”」のだよ。

その利益に反する迷惑行為を君ら厚顔無恥連中が「ベランダ喫煙は迷惑ではない」
などと主張して、正当化しようとしているわけだから、
バカの１つ覚えの推論ではなく、「ベランダ喫煙は迷惑ではない」ことを
明確に裏付ける証拠を君らが提示するのが道理であり筋である。お分かりか？


>>548 by 匿名たんさん

あなたが>>507で提示した3択の②には「“自分なり”の配慮をする」と書いているけど、
既に他の人が指摘している通り、10本を9本にするのを隣人への配慮とか言っているような、
そもそも鈍感な輩の自己申告の「配慮」に実質的意味があるのか非常に疑問。

「規約で禁止されていない」という居直りを弁護している点もそうだけど、
厚顔無恥連中に言い逃れの余地を作るのがあなたの主張目的なの？

[587: 573]

573
>>577 by 571
＞こういうのは「自己判断出来てる」とは言わないんですよ、世の中では。
＞似た様な話で「大丈夫、1杯くらい」と『自己判断』して
＞飲酒運転する人間もいますけど。
＞そういう手前勝手な理屈での自己判断は『出来てる』とは言いません。
１杯だけ飲んで自分では「全く酔っていない」と自己判断しても車を運転したらその時点でルール違反です。ルール違反はしてはいけません。
ベランダ喫煙はルール違反ではありません。上記ルール違反と一緒にされるのは非常に迷惑。

で、自己判断してそれがあっているか間違っているかは別な問題。私は「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない」と自己判断しているし、できていると思っていますが、規約で禁止になれば私のＭＳでは「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為だったんだ」と今までの自己判断が間違っていたのを認めて、自己判断を変更します。
これは問題のある行為ですか？

あなたは自己判断をしてそれが間違っていたことがないのでしょうか？

[588: 匿名さん]

>586
何度も書いてるでしょう。
頻繁に大量に吸えば迷惑行為でしょう。

時々微かな臭いは迷惑行為では無いです。

＞前にも言ったが、規約に明記されなくとも、迷惑行為をする権利など
＞法的に認められていない。区分所有法第６条に書かれている通り、
＞区分所有者は「共同の利益に反する行為を“してはならない”」のだよ。

訴える方が迷惑行為だと言うことを証明しないと始まらないのは
分からないかな？
喫煙者側は微かな臭いなども迷惑だと言うならば
住人の総意を得てくれと言っているのに対し
総意で迷惑だとなれば、もちろん認めるよ。

君は自分が迷惑だからから一歩も進歩が無いよ。

音にしろ何にしろ苦情言う時は、時間や頻度、程度を言うのが
当たり前なんだけど、嫌煙家はそう言った基本ルールも
知らないのかな？

PS:火災保険は読み直してみたかい？

[589: 匿名さん]

>>586=167

まず、>>585を読め
そうすれば君の思い違いが理解できるだろう。

[590: 匿名さん]

>>583
はい、ソース↓
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071003/amr0710032049007-n1.htm

[591: 571]

>>587 by573
ルール違反かマナー違反かの差があるとの視点での反論だけど、
お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？
「自己判断」のレベル的には大差ないと思うよ。で、『出来ている』との思い込み。
これが喫煙者の一番の問題点なんだと思うんだよね。
「ベランダ」だけに関わらず。

お宅の↓のような考え方が良い例。
>規約で禁止になれば私のＭＳでは
>「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為だったんだ」と
>今までの自己判断が間違っていたのを認めて、自己判断を変更します。
普通の感覚では規約で禁止となる前の時点
(苦情がある、問題提起されている等)で
自らの自己判断を省みるのが「大人」のすること。


後、
>あなたは自己判断をしてそれが間違っていたことがないのでしょうか？
あるでしょうね。
ただ、あなた方と違って「自己判断が正しい」と妄信しないので、
仮に私がベランダ喫煙する側だったとしても
「迷惑に感じる人がいるんだ」と知った時点で辞めますけどね、潔く。

[592: 匿名さん]

>>588
世の中には
>時間や頻度、程度
の大小に関わらず、迷惑だってこともあるんですけど認識出来てる？
今の世の中、タバコもその一つとしての認識が
高まってることも理解してる？


特に注意喚起されても対策も講じず、続けてる場合は
一般的にも法的にも「迷惑行為」に認定されやすいんだよね。

[593: ご近所さん]

>>587
喫煙者はまず他人に対しての迷惑を認識出来てないので、
自己判断も何もありませんよ。
あなた、一体タバコの煙がどの程度
迷惑を及ぼすものか知ってます？
そこら辺が正しく認識出来てない人が
自己判断出来てるだなんて自惚れないでほしいね。

あっ、それと一時期テレビなんかでも住民トラブルの上位に
ベランダ喫煙が上がってるってやってたんだけど、
それでもあなたの中では一般的ではないんだ？

[594: 匿名さん]

>>588
>時々微かな臭いは迷惑行為では無いです。
それでも広がる禁煙化の波。
残り香にまでも言及されタクシー業界でも進んでますが？

君の頭の中ではベランダだけ例外的？

住人の総意がなければ迷惑だと感じられない
君のオツムには笑えるけど。
さぞかし現実社会は禁煙場所が増えて生活しづらいんでしょうな。

[595: 匿名さん]

>593
閉鎖された空間で１日２０本吸われて
２０年後にやっと病気などの影響が出るのがタバコですよね。

開かれた空間での影響をどの程度出ると仰りたいのですか？

住人トラブルの上位だったんですか？
どこかにソースとかあります？
どうしてトラブル上位なのに
何の対応策が出ていないのか不思議ですね。

>594
開かれた空間と閉鎖された空間で分けてますが？
タクシーなども閉鎖された空間ですよ。
ちなみに大勢が集まる場所も分けてます。

喫煙所は、どこにでも設置されてるので
困らないですね。

住人の総意は関係なく俺が迷惑だと言い張る
オツムのが笑えますよ。
マンション生活の基本的ルール知らないんですもんね。

[596: 573]

>>591 by 571　
＞お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？
ルール違反となるような自己判断はしてはいけません。
それだけのことですよ。

＞自らの自己判断を省みるのが「大人」のすること。
掲示板の苦情を読んで、自己判断した結果が「問題なし」です。

＞ただ、あなた方と違って「自己判断が正しい」と妄信しないので、
＞「迷惑に感じる人がいるんだ」と知った時点で辞めますけどね、潔く。
ふーん。あなたは >>357 は読んだ？
あなたの発言も迷惑と言われているんだよ。
なんか、言っていることとやっていることがでたらめ。

[597: 煙害不要（前スレ167）]

>>588
>時々微かな臭いは迷惑行為では無いです。

それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
「迷惑行為では無い」とか君が勝手に決めるべきことではない。

>喫煙者側は微かな臭いなども迷惑だと言うならば
>住人の総意を得てくれと言っているのに対し
>総意で迷惑だとなれば、もちろん認めるよ。

個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないんだろ。
過去にも、例えば、>>342さんが同じ疑問を呈していたね。

どうにも進歩が見られないのは君の方なんだよなあ、頓珍漢君。

>音にしろ何にしろ苦情言う時は、時間や頻度、程度を言うのが
>当たり前なんだけど、嫌煙家はそう言った基本ルールも
>知らないのかな？

基本ルール（笑）って、君の作った俺様ルールは基本ルールじゃないからさ。
時間や程度によって、迷惑度が少し軽くなることはあっても、
「迷惑ではなくなる」わけではないんだよ。

今後君にも少しは進歩が見られることを期待しているよ。

[598: 匿名さん]

>煙害不要（前スレ167）
お前さんは、実際にベランダ喫煙で迷惑してんのか？
なんとか問題を大きくしないように解決しようとしてる非喫煙者にとってあなたの発言は不利益にもなるんだよ。

[599: 匿名さん]

>597
>基本ルール（笑）って、君の作った俺様ルールは基本ルールじゃないから>さ。
>時間や程度によって、迷惑度が少し軽くなることはあっても、
>「迷惑ではなくなる」わけではないんだよ。

マンションに住んでるのかな？
俺様ルールではなく当たり前の事だよ。
ただたんに煩いとか臭いなんて苦情言うのが
マナーかい？

深夜に飛び跳ねるような音だとか
具体的に言うのが当たり前だろう？


>個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないん>だろ。
>過去にも、例えば、>>342さんが同じ疑問を呈していたね。

本当にマンション住まいなのか本当に疑問だよ。
個別のことだろうがマンション内の事は
マンション内で決めるのが基本だぞ。

この部屋は多少大きな音出しても良いとか
この部屋は微かな音もダメだとか
喫煙に関しても、それぞれで決めるのが
普通だと思うならば戸建に住むべきだよ。

それに、君の両隣や下の階さえ禁煙してくれれば良いのか？

マンション内の規制や決め事は個別な案件だろうが
規約で住人の総意で決めるのがマンション。
そんな事すら理解してなくてマンションで
生活してるならば呆れるしかない。

ＰＳ：火災保険は読み直したかい？

[600: 匿名さん]

>597
迷惑かどうか勝手に決めるなってのは
賛成だよ。

だから俺は迷惑なんだって発言は止めてくれ。