ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[523: 匿名さん]

>>522
今更苦しいぞ
>>515で
＞そう思ってるのはあんただけだろ。
と書いてあれば、自分はそう思っていないということだろ？
「一般的な感覚」がキーポイントだと思ってないなら、どう思ってるんだ？
>518 519 521のようにレスされてもしかたないだろ？

しっかりしろよ　おまえ。

[524: 匿名さん]

「キーポイントでは無いからいいかげん気付いてくれ。」
って思ってますよ。
いや祈ってます。

[525: 匿名さん]

>>524

おいおい
ルール違反でない行為を 一般的迷惑ではないのに禁止要求できるマンションってなんだよ？
クレイマー天国マンションかい？

まったく、集合住宅に住む資格のない思考回路もってるね　君は。

[526: 匿名さん]

>524
何がポイントだと思ってるの？

ベランダ喫煙がルール違反とは思って無いんだよね？
ルール違反では無いのに禁止だと叫んでるの？

ルール違反では無いけど俺には迷惑だから
禁止しろって言いたいのか？

もう分けがわかりません。

[527: 煙害不要（前スレ167）]

>>516
>「俺は迷惑を承知で吸っている」という確信犯が過去スレに居た。
>なんならそいつらのレスを挙げてやろうか？
>ここで元凶とされているのは、まさにそういう連中だよ。
>庇うのは個人の勝手だがな。

同意。基本的にその通りだと思う。

>>507 by 匿名たん
>喫煙者さんへ
（中略）
>ラフに書いてありますが上記①〜③だと、どのスタンスですか？
>殆どの方は、②だと思いますが・・・・。

このスレの厚顔無恥連中は、>>525 >>526に代表されるように、
どう考えても、①に該当すると思うんだけど？　
そんな輩をあなたはなんで必死にかばっているの？

[528: 匿名さん]

>>527
＞このスレの厚顔無恥連中は、>>525 >>526に代表されるように、

525と526のどこが、厚顔無恥連中なのでしょうか？
もしかして厚顔無恥の意味を取り違えてるんじゃないですか？

一般的に迷惑であることを説明できないのに、ルール違反でない行為を
オレには迷惑だ　止めろ　というほうが、まるで「オレ様が法律だ」
と同じで、世間では厚顔無恥といいますよ。

一つ賢くなれてよかったですね。

[529: 匿名さん]

迷惑だって言われてるのに一般的な感覚が云々と難癖つけて迷惑行為し続ける方がよっぽど図々しいと思うぞ。

おっと、こんなこと言ったらまた出ちゃいますか？
「なんちゃら天国マンションに住みたいのかーーー!!」
得意気に使ってるけどネーミングセンスゼロで恥ずかしいからやめたほうがいいゾ。
正に無恥ですな。

[530: 匿名さん]

>529
本当に迷惑ならばクレーマーじゃないよ。

微かな臭いや、タバコ撲滅したいから
ベランダ喫煙は迷惑だと言ってるならば
クレーマーでしか無いって事。

マンションごとに事情が違うのも無視だし
影響度も無視したり
規約には触れようとしない
嫌煙家見れば、クレーマーと言われても
しょうがないでしょうけど。

[531: 匿名さん]

>おっと、こんなこと言ったらまた出ちゃいますか？
>「なんちゃら天国マンションに住みたいのかーーー!!」
>得意気に使ってるけどネーミングセンスゼロで恥ずかしいからやめたほう>がいいゾ。
>正に無恥ですな。
恥ずかしい人だね。あなた。

[532: 匿名さん]

>>529

苦しいね
恥ずかしいね
負け惜しみじゃ。

[533: 匿名さん]

>>516
あげてくれ

[534: 匿名さん]

>>529

厚顔無恥だけでなく難癖という言葉の意味も取り違えてるようだな
まったく、こまったオツムだ。

正しい使用例
一般的な迷惑か説明しろって言われてるのに「とにかくオレには迷惑だ」とだけ繰り返すような難癖つけて迷惑行為し続ける方がよっぽど図々しいと思うぞ。

[535: 匿名さん]

>>529

ところで、貴方は「普通の人は知らないが、自分には迷惑だから
止めろ」というスタンスなんですか？

この点をはっきりさせないで、はぐらかすレスしても見苦しいだけですよ。

[536: 匿名さん]

>535
前スレでも散々出てたでしょう。

嫌煙家は迷惑だと感じるのが
少数だろうがいれば配慮（止めるべき）って
意見なんですよ。

少数だから規約でも規制できないので
ここで頑張るしか手段が無いんですよ。

[537: 煙害不要（前スレ167）]

>>528
>525と526のどこが、厚顔無恥連中なのでしょうか？
>もしかして厚顔無恥の意味を取り違えてるんじゃないですか？

「525と526のどこが〜」とか言っている寝ぼけた発言がまさに
君ら独特の鈍感ぶりと恥知らずぶりを雄弁に物語っているよ。

>一般的に迷惑であることを説明できないのに、

君たち方が「ベランダ喫煙は一般的に迷惑ではない」ということの
立証がいまだに一切できていないんだけど。

前スレでも書いたけど、「規約に書いてない→迷惑でない」という
君らが唯一拠り所にするバカの１つ覚えの「仮説・推論」が事実である
ことを明確に示す「証拠」をそろそろ提示してくれよ。

[538: 匿名さん]

>煙害不要（前スレ167）
この人が一番「厚顔無恥」だということが分かった。
過去レス参照。

[539: 匿名はん]

煙害不要さま

なぜあなたは迷惑行為を繰り返すのでしょうか？
是非とも説明をお願いいたします。

[540: 匿名さん]

>>537

君が先に説明するのが道理だろ？
ルール違反でないことをやめさせようとするのなら。

そんな社会常識も知らないオコチャマなのか？君は。

まったくマジで「厚顔無恥」だ。

[541: 匿名さん]

>>529さん
>>537さん

あなた方は、
「普通の人は知らないが、自分には迷惑だから止めろ」
というスタンスなんですか？

そこんとこはっきりさせてよ。

[542: 匿名さん]

>>537

煙害不要さん、貴方が考えるところの「一般的」とは、どんな集団の何％を
指していますか？

[543: マンコミュファンさん]

所詮たばこは悪なのさ。

[544: 匿名たん（=507）]

>>511
〜略
>貴方は「罵りあい、煽りあいはやめましょう」と、一見は中立的な姿勢を
>見せているけれど、基本的に言わんとしているのはこういう事だろ？

>・大半の喫煙者は「配慮」というものを弁えている
>↓
>・配慮を弁えているのだから、文句を言ってくる者が考える「配慮」の
>方に問題があるのではないか？

>…それじゃあ、少なくとも自体の鎮静化は得られないでしょ。
>傍で見てる俺だって、そういう「結論ありき」の纏め方には納得でき
>ないもの。
>結局、何がしたいの？としか思えない。
略〜

↑「傍らで見ている俺」さんは、読み切ったつもりで自信満々のレス
を付けたと思いますが、残念ながら『ハズレ』です。
正解は後々のレスでお判りになると思います。

[545: 匿名さん]

煙害不要君
その他のここの嫌煙者君

現実を見ろ。
規約で禁止されてない限り、君たちは「お願い」しかできないし、
そのお願いを受け入れるかどうかは喫煙側に選択権がある現実を。

その現実に目をつぶって自分勝手な基準を偉そうに講釈たれて
何の意味がある？

[546: 匿名さん]

>>545

ということは嫌煙者は
ケンカ売ったら負ける（意地になって話を聞いてくれないなど）立場
なのを理解できないでケンカ売ってるわけだ。

自分の立ち位置も理解してないただのオコチャマじゃん。

[547: ベランダ喫煙反対]

ベランダで喫煙している皆さんは何故自室で吸わないのですか？
部屋がたばこ臭くなるのが嫌なんでしょうか？壁がヤニで汚れるのが嫌なんでしょか？どうして自室で嫌な事や出来ない事を外でやるんのでしょうか？
たばこを吸わない者にとって、隣や下からくる煙で洗濯物につく匂いが嫌なんです。吸うのは自由だと言うかも知れませんが、嫌煙者がいる事を忘れないで下さい。
貴方方は規約や法律で禁止されないと止めれないのですか？今の時代公共の場所での禁煙はマナーのはずです。吸いたいのならどうぞ自室でお願いします。自室でできない事は外でも止めてください。

[548: 匿名たん（=507）]

>>527　煙害不要（前スレ167）さん

>このスレの厚顔無恥連中は、>>525 >>526に代表されるように、
>どう考えても、①に該当すると思うんだけど？　
>そんな輩をあなたはなんで必死にかばっているの？

『必死に』庇っているつもりはありませんよ！
私には、>>525さんや>>526さんは『②のスタンスの喫煙者さんが、
「③のスタンスを要求する非喫煙者さん」に反発し、「配慮不要」
の態度を取っている』様に読み取れるだけです。

それにしても・・・・、
私は相当に「喫煙者寄りのスタンス」と見られているのですね！？
私個人は、（>>507に示した通り）②を要求する非喫煙者です。
更に『①のスタンスの喫煙者さん』と『③を要求する非喫煙者さん』
の両者は、非難されても仕方ない！とのスタンスです。

因みに、貴方のスタンスはどれですか？
過去レスからは『③を要求する非喫煙者さん』に思えるのですが・・・。

[549: 購入経験者さん]

http://sankei.jp.msn.com/world/america/071003/amr0710032049007-n1.htm
これ、早く日本でも通らないかなぁ。

[550: 入居済み住民さん]

>>484
＞私のところのベランダは喫煙所です。

こういうことを言ってのけるのだから呆れますね。
喫煙所というのは他人に迷惑がかからないよう隔離された所で
自由に吸っていい場所のことではないのかな？

ベランダは専用使用といえども共用部であり、
隣接住戸が存在する以上、喫煙する場合は、
迷惑がかかっているとか、苦情を言われたからとか以前に
まず迷惑にならないよう注意して吸うべき場所だと思うんだけど。
それがマナーだと思うんだけどね。

まさか喫煙所と思ってるとはね・・・。
どう考えても喫煙者は①みたいですね。

[551: 匿名はん]

>どう考えても喫煙者は①みたいですね。
どうしても①にしたいみたいだな。
③を求める側にとっては①の方が都合がいいもんな。

[552: 入居済み住民さん]

別に②だっていいんですよ。
どう配慮してくれるかによるけど。

ベランダで吸う本数を一日10本のところを9本に減らす
と言った喫煙者がいたけど、そういうふざけたレスを
すること自体、配慮する気持ちのなさの表れだと受け取ったよ。

[553: 匿名はん]

>>547
>自室でできない事は外でも止めてください。
自室でも吸ってますよ、私。

[554: 匿名さん]

「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」根拠を
教えてください。

わたしは、己の快楽のために他人が不快な思いをしても
構わないという考えは、マナー違反だと思います。

ここで極端な主張をしている人も、さすがに上記の意見には
反論できないと思ったのか、今度は
「ベランダ喫煙を不快に思うのがおかしい」と言い始めたわけです。

で、その根拠を問われると、「規約改正で禁止されないから」
と言うのです。

これはおかしいですね。
ベランダから流れる煙やにおいが届く隣近所の住戸と、
遠く離れた住戸とでは迷惑の度合いが異なりますから。

しかも、現行の規約に「ベランダ喫煙は侵すことのできない
権利であり、その方法の自由は保障される」とでも書いてあるなら、
「規約改正がない限り文句は言うな」というのもわかりますが、
そうではありませんね。

結局、「苦情に全く配慮する必要はない」という極端論者は
すでに「ニコチン依存症」の領域に入っている人で、みずからの
依存行為を続けるために、理屈もなにもない
抵抗を試みているだけなのです。

[555: 匿名さん]

>>550
>>547

前レスをちゃんと読んでからレスしたまえ。
何度も既出である。

[556: 匿名はん]

>>554
>わたしは、己の快楽のために他人が不快な思いをしても
>構わないという考えは、マナー違反だと思います。
誰かがレスしてたと思いますが・・・
「己の快楽のために他人が不快な思いをしても構わないという考え」というけど、そんな考えで吸ってないでしょ誰も。その「考え」は嫌煙者、あなたの想像と妄想で決め付けてるだけだね。
そうとしか思えないのなら、いくら喫煙者が言ったところであなたの耳には入りません。
例えば、そういう考えで吸ってるわけじゃないから「マナー違反」ではない、と言っても納得しないでしょ？

同じように、
己（クレーム主）の基準で他人が不快な思いをしても構わないという考えはマナー違反となるんじゃないでしょうか？

[557: 匿名さん]

＞これはおかしいですね。
＞ベランダから流れる煙やにおいが届く隣近所の住戸と、
＞遠く離れた住戸とでは迷惑の度合いが異なりますから。

ベランダ喫煙をする部屋がそのマンションで１部屋しかないと
規定するそのこころは？

[558: 匿名さん]

>>554
＞「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」根拠を教えてください。

逆ではないですか？
いろんな迷惑ネタ満載のマンション生活において
ルール違反でない行為を規制しようとするなら、まず貴方が
その行為が一般的に禁止させたいほどの迷惑行為であることを
根拠を示して説明するべきでしょ？

要求する側がまずその要求は正当であることを示す。
その場合、客観性が大事だから貴方個人の感想では弱いですね。
世間では当たり前のことですけどね。

しかも
＞己の快楽のために他人が不快な思いをしても構わないという考えは、
＞マナー違反だと思います。

たしかに多数の人が不快な思いをするならそうでしょう。
しかしクレイマーなら相手にしません。
自分がクレイマーではない一般的な感覚だ　と説明できない場合も
同様です。それではクレイマー疑惑は晴れませんから。

繰り返しますね。
要求する側がまずその要求は正当であることを示す。
世間では当たり前のことです。

[559: 匿名さん]

>>554
>「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」根拠を
>教えてください。

万人が望んでないからでしょうねぇ。
隣から実際苦情があったんなら考えるんだろうがそうでない場合は
「隣人も望んでる行為」の可能性もかなり大きい。

それはまわりが喫煙者だったり、喫煙者が来客としてきたときに
ベランダで吸ってもらってるって人も可能性はかなり大きいから
そこで「ベランダ喫煙はマナー違反だ！」って言ったら他の周りの
人の望みを阻止してることにもなるしね。

だからマンション毎の話になるって事で各自自分のとこで意見を
聞いてみればって話でしょう。

ってことでそういうこと考えずに「禁止」を訴えるのは同様に
自分勝手なマナー違反になるだろうね。

うちは現在は来客がベランダで吸ってるから禁止されると説明するの
面倒でいやだなぁってちょっと思う。
（喫煙する人って結構自分からベランダ出て吸うんすよねぇ）

[560: 匿名さん]

たとえば、
11階の私の隣人が「ベランダ喫煙は迷惑だ　止めろ」と言ってくる。
友人の５階のAさんも吸うが隣の非喫煙者は何も言ってこない。
友人の８階のBさんも吸うが隣の非喫煙者は何も言ってこないしそのお客さんはベランダで吸っている。

となると、私の隣人に、
「お互い勝手な基準で言い合っても仕方ないから住民意に問いましょうよ
でも、現状で満足してる私から規約改正提議する必要はないのでしません」
と、言いたくなるのは普通の感覚でしょ？

[561: 匿名さん]

いつまでやってんだ…。
たったひとつのテーマでここまで荒れる。
それこそが最大の結論なんじゃねーのか？
煙草は健康を害するものでもなければ
他者に迷惑を及ぼすようなものでもない。
只の「争いのタネ」だよ。

[562: 匿名さん]

>>558
じゃあ何？
路上喫煙や歩行喫煙がマナー違反になったのは
クレイマーが多くなったからとでも？

未だに「禁止区域」以外ではあれはマナー違反じゃないと
信じて疑ってない喫煙者が多くいるようだけど、
「禁止区域」以外でやってても立派にマナー違反なんだけど・・・。

場所がベランダに移ろうが、
路上だろうが、ビル内だろうが、
「タバコ」の煙が他者に不快感
(不快感だけに留まらない人もいるけど)
を与える代物である以上、
『配慮の欠けた吸い方』はマナー違反であると思うけどね。

つまりマナー違反かどうかは、
やってる人間が「配慮の意識」があるかどうかなんじゃない？

[563: 反匿名]

いずれにせよ「ベランダ喫煙」が、規約で禁止になるのはそう遠い時
ではないと思います。
その時を静かに待ちます…。

[564: 匿名さん]

560
悪あがきだねぇ。必死だねぇ。(笑

[565: 匿名さん]

>>563
規約でってより条例でそうなると思うよ。
アメリカではいくつかの州で条例になったしね。
公共場所での禁煙ブームも欧米諸国に
「右に倣え」の日本だし、そう遠くないでしょ。

前フリで「副流煙はこういった害も大きい」だの
「ベランダでの喫煙を元にこういったトラブルが起きた」
などとの報道なんかが出てきたらもうカウントダウンと
思って良いと思うよ。

[566: 匿名さん]

>>560
たとえばついでに聞くけど、
自分のお隣さんだけじゃなく、
>友人の５階のAさん
と
>友人の８階のBさん
のお隣さんも苦情を出すようになったら
お互いの勝手な基準と思わず、
お宅は吸うのを辞めるのかい？

それでも屁理屈こねて吸い続けるんじゃない？それにしても、タバコの吸えるくらいのいい大人が、
多数決にでも問わないとマナーかどうかもわからんようなら
辞めたほうがいいよ、吸うのを。
‘他人に迷惑かけない’
こんな最低限のマナーも守れないならね。

[567: 反匿名]

>>565

問題は管理組合の理事長がスモーカーだったり、理事の過半数がスモーカー
だったりすると弱いかも…。

「ベランダ喫煙」はスモーカーにとって最後の砦であり、禁止規約が
実行されるのは「パンドラの箱」を開けるようなものかも。

一般的には管理組合の理事はスモーカーは少数派だと思う。
制定されたルールを何一つ守れない住民は、理事どころか自治会会員
になる事は両手を挙げて前に出ないと思われるから。
こうは言っても、昔は理事会会議でスモークモクモクだったのが
当たり前だったらしいけどねぇ。
要するに理事会会議で灰皿を置いているか否かにも係わりそう。

[568: 反匿名]

もう一つ…何故ベランダでスモークするか、、、。
これは室内でスモークすると子供への影響で奥様はウルサイ。
で、「外で吸え！」となりますね。
奥様がスモーカーなら別ですが、そうだとすると子供が可愛そう。
その子供は将来スモーカーになる可能性は大。
それより最も影響が大きそうなのが自動車車内でのパパさんのスモーク。
これをやっている輩の頭の中がいかれていると某自動車掲示板であった。
しかも窓ガラスを開けて道路を灰皿にしている輩。
ライダーにとっては火のつい灰や煙草が飛んでくるのは大変危険である。

そろそろこのままでは身動きがとれなくなりますぞ…。

[569: 匿名はん]

>のお隣さんも苦情を出すようになったら
>お互いの勝手な基準と思わず、
>お宅は吸うのを辞めるのかい？
そういう意識になったら何か問題でもあんのかい？

>多数決にでも問わないとマナーかどうかもわからんようなら
ふ〜ん、マナーってのは、極少数の人間が主張することでも一般マナーとなるわけか。
じゃあんたも「マナー違反」だらけの人間だな。

で、コテハンやめたのか？（笑。

[570: 匿名さん]

＞568
妄想は楽しいかい？

[571: 匿名さん]

>>569
>そういう意識になったら何か問題でもあんのかい？
そういう意識になっても自分には関係ないってことなら
560でのお宅のたとえ話自体ナンセンスじゃないの？
持ち出してくる意味もわからないよ(笑

>ふ〜ん、マナーってのは、
>極少数の人間が主張することでも一般マナーとなるわけか。
そういうこと言ってるんじゃないんだよね。。。
いい大人が自分の行為がマナー違反かどうかを
自己判断は出来ないのかい？と問うているんだよ。
まぁどうやら自己判断出来ない人種みたいだが。

>で、コテハンやめたのか？（笑。
誰と間違って聞いてるのか知らないけど、
勝手な憶測で質問する非喫煙者を１人だと
仮定するのはやめたら？

[572: 匿名さん]

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/071003/trl0710032036006-n1.htm
これ「騒音」と「副流煙」に置き換えれば
ベランダ喫煙を訴えられるな。

ポイントは
一度でも注意をしておくこと。

後はどれくらいの被害があるかを明確にするために
医者の診断書があると心強いね。

[573: 匿名はん]

>>571
＞いい大人が自分の行為がマナー違反かどうかを
＞自己判断は出来ないのかい？と問うているんだよ。
過去レスも読まないでレスしているんですか？
あなたのややっている行為は迷惑行為です。

自己判断できないと思っているのは嫌煙者だけですね。
多くの喫煙者は『マナー違反ではないと自己判断』してベランダ喫煙しているんだよ。
当然、１０本を９本にするなど『隣人の配慮』も忘れていない。

[574: 匿名さん]

>>573
>当然、１０本を９本にするなど『隣人の配慮』も忘れていない。

その言葉、今後も自信を持って言い続けて行くといいよ。
もちろん実社会でもね。

やれやれ・・・。

[575: 匿名さん]

>>572
かなり頭の悪い拡大解釈でうける。

[576: 匿名さん]

>>575
『マナー違反ではないと自己判断』してベランダ喫煙している
頭の悪さに比べたら可愛いもんだな。

[577: 571]

>>573
過去レス読んでますよ。
というかちょくちょく参戦してますんで。

>多くの喫煙者は『マナー違反ではないと自己判断』して
>ベランダ喫煙しているんだよ
こういうのは「自己判断出来てる」とは言わないんですよ、世の中では。
似た様な話で「大丈夫、1杯くらい」と『自己判断』して
飲酒運転する人間もいますけど。
そういう手前勝手な理屈での自己判断は『出来てる』とは言いません。
あしからず。

[578: 匿名さん]

>576
最上階角部屋のルーバルなんで
迷惑は絶対にかからないから
吸ってるんですが・・・問題ありますか？

[579: 匿名さん]

＞‘他人に迷惑かけない’

嫌煙社さんがよく上記のようなことを言いますが、
「他人」なんて不特定多数をイメージする表現は卑怯ですよね。
多数で一般的な感覚だと根拠を説明できないのだから。

「自分には迷惑をかけないで」が正解でしょうに。

[580: 入居済み住民さん]

匿名はん
＞「己の快楽のために他人が不快な思いをしても構わないという考え」
＞というけど、そんな考えで吸ってないでしょ誰も。

そう悪意がないと言い切れるのなら
「煙が来て困っているのでやめてもらえませんか？」と
言われたら、10本を9本にするとか規約に無いとか総会に図れとか
つべこべ言わず、潔く遠慮してもらえるのでしょうか？

実際にそういう折があったら、苦情主や管理組合（理事会）、
管理会社の人たちの前でそうやって譲らない態度を取ってみると、
ベランダ喫煙が一般的にどう見られているかがはっきり
わかると思われる。

[581: 匿名さん]

>>572

ぜひ訴えてください。
そして勝てばその判例を持ち出せば誰も文句を言えなくなり
各地の同志が助かります。

マジで実行お願いしますね。

[582: 匿名さん]

>>580

己の快楽のためにクレイマー性質を持った迷惑人がが不快な思いをしても構わないという考え

は、皆にあると思うよ。

[583: 匿名さん]

＞規約でってより条例でそうなると思うよ。
＞アメリカではいくつかの州で条例になったしね。

ソース出してくれ
オレもそれを使いたいから。

過去レスにメルボルンの条令では屋内は禁煙だがベランダはokとあったので心配してたところ。

[584: 匿名さん]

この掲示板では迷惑だと言う人多いけれど
自分のマンションでは一切ベランダ喫煙に
関する苦情ないし、喫煙者でも実際に
苦情があったとの話が一切無いのが不思議。

布団干しや音なんかだと実際に苦情出たって
意見が多いんですけどね。

[585: 匿名さん]

＞己の快楽のためにクレイマー性質を持った迷惑人がが不快な思いをして＞も構わないという考え

迷惑ネタ満載のマンション生活において
上記は、ここの非喫煙者、喫煙者ともに共通認識ということでOK?

この板での問題は、ベランダ喫煙禁止要求が「クレイマー性質を持った迷惑人」かどうか？ですよね。

[586: 煙害不要（前スレ167）]

>>540
>君が先に説明するのが道理だろ？
>ルール違反でないことをやめさせようとするのなら。

前にも言ったが、規約に明記されなくとも、迷惑行為をする権利など
法的に認められていない。区分所有法第６条に書かれている通り、
区分所有者は「共同の利益に反する行為を“してはならない”」のだよ。

その利益に反する迷惑行為を君ら厚顔無恥連中が「ベランダ喫煙は迷惑ではない」
などと主張して、正当化しようとしているわけだから、
バカの１つ覚えの推論ではなく、「ベランダ喫煙は迷惑ではない」ことを
明確に裏付ける証拠を君らが提示するのが道理であり筋である。お分かりか？


>>548 by 匿名たんさん

あなたが>>507で提示した3択の②には「“自分なり”の配慮をする」と書いているけど、
既に他の人が指摘している通り、10本を9本にするのを隣人への配慮とか言っているような、
そもそも鈍感な輩の自己申告の「配慮」に実質的意味があるのか非常に疑問。

「規約で禁止されていない」という居直りを弁護している点もそうだけど、
厚顔無恥連中に言い逃れの余地を作るのがあなたの主張目的なの？

[587: 573]

573
>>577 by 571
＞こういうのは「自己判断出来てる」とは言わないんですよ、世の中では。
＞似た様な話で「大丈夫、1杯くらい」と『自己判断』して
＞飲酒運転する人間もいますけど。
＞そういう手前勝手な理屈での自己判断は『出来てる』とは言いません。
１杯だけ飲んで自分では「全く酔っていない」と自己判断しても車を運転したらその時点でルール違反です。ルール違反はしてはいけません。
ベランダ喫煙はルール違反ではありません。上記ルール違反と一緒にされるのは非常に迷惑。

で、自己判断してそれがあっているか間違っているかは別な問題。私は「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない」と自己判断しているし、できていると思っていますが、規約で禁止になれば私のＭＳでは「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為だったんだ」と今までの自己判断が間違っていたのを認めて、自己判断を変更します。
これは問題のある行為ですか？

あなたは自己判断をしてそれが間違っていたことがないのでしょうか？

[588: 匿名さん]

>586
何度も書いてるでしょう。
頻繁に大量に吸えば迷惑行為でしょう。

時々微かな臭いは迷惑行為では無いです。

＞前にも言ったが、規約に明記されなくとも、迷惑行為をする権利など
＞法的に認められていない。区分所有法第６条に書かれている通り、
＞区分所有者は「共同の利益に反する行為を“してはならない”」のだよ。

訴える方が迷惑行為だと言うことを証明しないと始まらないのは
分からないかな？
喫煙者側は微かな臭いなども迷惑だと言うならば
住人の総意を得てくれと言っているのに対し
総意で迷惑だとなれば、もちろん認めるよ。

君は自分が迷惑だからから一歩も進歩が無いよ。

音にしろ何にしろ苦情言う時は、時間や頻度、程度を言うのが
当たり前なんだけど、嫌煙家はそう言った基本ルールも
知らないのかな？

PS:火災保険は読み直してみたかい？

[589: 匿名さん]

>>586=167

まず、>>585を読め
そうすれば君の思い違いが理解できるだろう。

[590: 匿名さん]

>>583
はい、ソース↓
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071003/amr0710032049007-n1.htm

[591: 571]

>>587 by573
ルール違反かマナー違反かの差があるとの視点での反論だけど、
お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？
「自己判断」のレベル的には大差ないと思うよ。で、『出来ている』との思い込み。
これが喫煙者の一番の問題点なんだと思うんだよね。
「ベランダ」だけに関わらず。

お宅の↓のような考え方が良い例。
>規約で禁止になれば私のＭＳでは
>「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為だったんだ」と
>今までの自己判断が間違っていたのを認めて、自己判断を変更します。
普通の感覚では規約で禁止となる前の時点
(苦情がある、問題提起されている等)で
自らの自己判断を省みるのが「大人」のすること。


後、
>あなたは自己判断をしてそれが間違っていたことがないのでしょうか？
あるでしょうね。
ただ、あなた方と違って「自己判断が正しい」と妄信しないので、
仮に私がベランダ喫煙する側だったとしても
「迷惑に感じる人がいるんだ」と知った時点で辞めますけどね、潔く。

[592: 匿名さん]

>>588
世の中には
>時間や頻度、程度
の大小に関わらず、迷惑だってこともあるんですけど認識出来てる？
今の世の中、タバコもその一つとしての認識が
高まってることも理解してる？


特に注意喚起されても対策も講じず、続けてる場合は
一般的にも法的にも「迷惑行為」に認定されやすいんだよね。

[593: ご近所さん]

>>587
喫煙者はまず他人に対しての迷惑を認識出来てないので、
自己判断も何もありませんよ。
あなた、一体タバコの煙がどの程度
迷惑を及ぼすものか知ってます？
そこら辺が正しく認識出来てない人が
自己判断出来てるだなんて自惚れないでほしいね。

あっ、それと一時期テレビなんかでも住民トラブルの上位に
ベランダ喫煙が上がってるってやってたんだけど、
それでもあなたの中では一般的ではないんだ？

[594: 匿名さん]

>>588
>時々微かな臭いは迷惑行為では無いです。
それでも広がる禁煙化の波。
残り香にまでも言及されタクシー業界でも進んでますが？

君の頭の中ではベランダだけ例外的？

住人の総意がなければ迷惑だと感じられない
君のオツムには笑えるけど。
さぞかし現実社会は禁煙場所が増えて生活しづらいんでしょうな。

[595: 匿名さん]

>593
閉鎖された空間で１日２０本吸われて
２０年後にやっと病気などの影響が出るのがタバコですよね。

開かれた空間での影響をどの程度出ると仰りたいのですか？

住人トラブルの上位だったんですか？
どこかにソースとかあります？
どうしてトラブル上位なのに
何の対応策が出ていないのか不思議ですね。

>594
開かれた空間と閉鎖された空間で分けてますが？
タクシーなども閉鎖された空間ですよ。
ちなみに大勢が集まる場所も分けてます。

喫煙所は、どこにでも設置されてるので
困らないですね。

住人の総意は関係なく俺が迷惑だと言い張る
オツムのが笑えますよ。
マンション生活の基本的ルール知らないんですもんね。

[596: 573]

>>591 by 571　
＞お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？
ルール違反となるような自己判断はしてはいけません。
それだけのことですよ。

＞自らの自己判断を省みるのが「大人」のすること。
掲示板の苦情を読んで、自己判断した結果が「問題なし」です。

＞ただ、あなた方と違って「自己判断が正しい」と妄信しないので、
＞「迷惑に感じる人がいるんだ」と知った時点で辞めますけどね、潔く。
ふーん。あなたは >>357 は読んだ？
あなたの発言も迷惑と言われているんだよ。
なんか、言っていることとやっていることがでたらめ。

[597: 煙害不要（前スレ167）]

>>588
>時々微かな臭いは迷惑行為では無いです。

それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
「迷惑行為では無い」とか君が勝手に決めるべきことではない。

>喫煙者側は微かな臭いなども迷惑だと言うならば
>住人の総意を得てくれと言っているのに対し
>総意で迷惑だとなれば、もちろん認めるよ。

個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないんだろ。
過去にも、例えば、>>342さんが同じ疑問を呈していたね。

どうにも進歩が見られないのは君の方なんだよなあ、頓珍漢君。

>音にしろ何にしろ苦情言う時は、時間や頻度、程度を言うのが
>当たり前なんだけど、嫌煙家はそう言った基本ルールも
>知らないのかな？

基本ルール（笑）って、君の作った俺様ルールは基本ルールじゃないからさ。
時間や程度によって、迷惑度が少し軽くなることはあっても、
「迷惑ではなくなる」わけではないんだよ。

今後君にも少しは進歩が見られることを期待しているよ。

[598: 匿名さん]

>煙害不要（前スレ167）
お前さんは、実際にベランダ喫煙で迷惑してんのか？
なんとか問題を大きくしないように解決しようとしてる非喫煙者にとってあなたの発言は不利益にもなるんだよ。

[599: 匿名さん]

>597
>基本ルール（笑）って、君の作った俺様ルールは基本ルールじゃないから>さ。
>時間や程度によって、迷惑度が少し軽くなることはあっても、
>「迷惑ではなくなる」わけではないんだよ。

マンションに住んでるのかな？
俺様ルールではなく当たり前の事だよ。
ただたんに煩いとか臭いなんて苦情言うのが
マナーかい？

深夜に飛び跳ねるような音だとか
具体的に言うのが当たり前だろう？


>個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないん>だろ。
>過去にも、例えば、>>342さんが同じ疑問を呈していたね。

本当にマンション住まいなのか本当に疑問だよ。
個別のことだろうがマンション内の事は
マンション内で決めるのが基本だぞ。

この部屋は多少大きな音出しても良いとか
この部屋は微かな音もダメだとか
喫煙に関しても、それぞれで決めるのが
普通だと思うならば戸建に住むべきだよ。

それに、君の両隣や下の階さえ禁煙してくれれば良いのか？

マンション内の規制や決め事は個別な案件だろうが
規約で住人の総意で決めるのがマンション。
そんな事すら理解してなくてマンションで
生活してるならば呆れるしかない。

ＰＳ：火災保険は読み直したかい？

[600: 匿名さん]

>597
迷惑かどうか勝手に決めるなってのは
賛成だよ。

だから俺は迷惑なんだって発言は止めてくれ。

[601: 匿名さん]

>それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
だからさ、禁止されてない行為を止めるという不利益を被る側の事情で言わせてもらえば「あなたは迷惑」なんだけど。
自分は迷惑行為をしてないとでも思ってるのかね。勝手に決めないでくれよ。

>個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないん>だろ。
それが集合住宅に住むということだ。わかんないの？（笑

あなたに進歩は期待できないな。

[602: 匿名さん]

まぁ３年もすれば結果が出るよ。
喫煙者に禁煙化の流れが止めれるんなら止めてみたら？

[603: 571]

>>596 by 573
>ルール違反となるような自己判断はしてはいけません。
「ルール」とされるまで「マナー」すら守れないようなのが
多いんですけどね、喫煙者さん。
お宅も「ルール」となるまで歩行・路上は「マナー違反」じゃないと
「自己判断」下して吸ってたんじゃない？

>掲示板の苦情を読んで、自己判断した結果が「問題なし」です。
お宅の判断基準は掲示板でしたか、失敬。
どうりで話が通じないわけだ。

>ふーん。あなたは >>357 は読んだ？
しっかりと読んでますよ。
で？
都合良い部分だけ抜き取って引用しないでくれるかな？
お宅が引用してる部分は
「私がベランダ喫煙する側だったら」との仮定付きなんですが？

ここでの発言の事でしたら
迷惑なら削除依頼なりなんなりしたら？
ここは私の掲示板でもお宅の掲示板でもない
管理人さんの掲示板ですから。
それだけでしょ？
お宅の頭の中では自分の所有してるMSと同列なの？


あぁ、付け加えておくと
自分の所で完全に煙を処理してくれてるなら
ベランダ喫煙は認めてるよ。
別にベランダで吸うなとまでは言ってないし。

[604: 571]

そうそう。
過去スレで心配してくれた人がいたから書いとくけど、
掲示板だけじゃなくて、ちゃんと現実社会でも
禁煙・分煙化に向けて活動してるから安心してね。

[605: 匿名さん]

喫煙者は今の社会で自分達が悪者とされてて、
次々に迫害されるようになってるとの実感はないの？

ここで強気な発言してるのもいるけど、
実際には家の中でも会社の中でも
肩身狭い思いしてるの多いと思うけどなぁ・・・。

もうちょっと上手く立ち回らないと追い詰められてくだけだと思うよ。

[606: 申込予定さん]

>【ワシントン＝ＵＳＡ　ＴＯＤＡＹ（ウェンディ・コッチ）】
>カリフォルニア州の２市がアパートやマンション内での喫煙を
>全面的に禁止する条例を定めようとしている。

>カラバサス市は１０月２日、アパートやマンション内での喫煙を禁止する>条例を採決した（現時点では結果は不明）。すでに入居している喫煙者は>例外扱いとするが、新しく建てられる１５戸以上のアパートやマンション>では全面禁止にするという。

>　ベルモント市も９日に同様の内容の条例案を採決。可決されると、
>同じ建物に住む住民の苦情に対し、何らかの措置をとらないと罰金か
>退去を求められる。

>　３０州の公衆衛生局が防火、清掃コストの軽減を含め、経済性と健康の>両面から禁煙を勧めており、この５年間に数千のアパートやマンションが>全面禁煙に踏み切っている。９月にはガーディアン・マネジメント社が
>オレゴン州とワシントン州で管理している８０００戸の住宅の禁煙を
>決めた。

>　禁煙条例は時代の流れだが、「自宅内までも禁煙の対象にするのは
>公民権および不動産所有の自由に反する」との意見も根強い。

>　こうした反発を受けてオークランド市は先月、先に可決されていた
>禁煙条例から、アパートとマンション内での禁止条項を削除した。

いいなぁ、これ。
ベランダだけじゃなく、部屋でも吸えないから換気扇からも
流れてこないんだろうし。
日本で採用されるのが待ち遠しい。

[607: 匿名さん]

あと何年かすれば日本もそうなるさ。

なんでもそうだけど、マナーとか一般常識を守れない奴がいるから
くだらないルールがどんどんできていくんだよ。
最初からきちんとしてればそんなルールできないのに。

そういう奴は自分で自分の首を絞めてることに永久に気づかないんだろうな。

[608: 匿名たん]

>>586　＝煙害不要（前スレ167）さん

>区分所有法第６条に書かれている通り、区分所有者は
>「共同の利益に反する行為を“してはならない”」のだよ。

前回もご説明した筈です。
「共同の利益に反する行為」の範囲は、各マンションの裁量に任された
部分です。
従って、「ベランダ喫煙が共同の利益に反する行為かどうか？」は
各マンションで決めることです。
原始管理規約で「ベランダ喫煙の禁止」が謳われていなければ、
総会決議により「ベランダ喫煙の禁止」を規約に盛り込むしか、
禁止する方法はありません。

>「規約で禁止されていない」という居直りを弁護している点も
>そうだけど、厚顔無恥連中に言い逃れの余地を作るのがあなたの
>主張目的なの？

前述が理解出来ない限り、「匿名たんは、喫煙者を弁護している！」
という感覚は消えないのでしょうね。
規約解釈で「ベランダ喫煙」を議論したら、非喫煙者の負けです。

本スレの喫煙者の中には、規約解釈の議論ならば『非喫煙者の負け』
と言うことを充分に理解して、『勝ち戦を楽しんでいる』方がいます。
（匿名さんなので、何名いるのか判りませんが・・・）
正直、負け戦に真剣に立ち向かう非喫煙者さんが不憫です。
だから、私は「規約解釈の議論では非喫煙者の負け」であることを
指摘しているのです。

[609: 匿名さん]

>>590

なんだ　ベランダについては書いて無いよ。
メルボルンの条令は部屋内禁煙だけどベランダはOKだから
アメリカはどうなのか知りたかったのに。

[610: 匿名さん]

>>597
＞それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
＞「迷惑行為では無い」とか君が勝手に決めるべきことではない。

同じ論理で
私はクレイマーではない　と君が勝手に決めることではないよね？
そのくらいわかってるよね？

[611: 匿名さん]

>>603
＞自分の所で完全に煙を処理してくれてるならベランダ喫煙は認めてるよ。

認めてくれる必要なし。
吸うか吸わないかの選択権は喫煙側にある現実さえ理解できてないのか？
それとも単なるアラシか？

[612: 匿名さん]

>>606


>>609参照

[613: 匿名さん]

>>603 by 571

で、結局オマエは規約改正に向けて行動するの？
隣が吸わなくなるまで我慢して待つの？

どっちなんだ？

オマエには強制力はないから、どっちかしか選択権ないぞ？

[614: 入居済み住民さん]

匿名たん
＞規約解釈で「ベランダ喫煙」を議論したら、非喫煙者の負けです。

規約解釈で議論することに何か意味があるのですか？
勝ったとて、現実にはなんの意味も成さないことに
どうして喫煙者は目を向けないのか？

解釈上禁止されてはいないことは指摘されるまでもなく、
非喫煙者も理解しています。
あなたは何がしたいのだろう。
そこを議論しようなどとこちらは思っていないのだが。

ベランダ喫煙の場合は苦情が出れば
禁止でなくても、理事会が遠慮を呼びかける対応を
取っているのはこのスレでもすでに明らか。

迷惑を被っている人がいて、注意されれば気をつけようというのが
大人の当たり前の行動として要求されるものです。
禁止はされなくても野放しに認められているわけではなく、
本当は迷惑にならないよう、先に気を配って
行動するのがマナーですがね。

以前も書いたが、
そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
通用するものかどうか。
もっと現実を直視してください。

[615: 匿名たん]

>>614　入居済み住民さん

>そこを議論しようなどとこちらは思っていないのだが。

では、何を議論しようと言うのですか？
自分自身のレスを読み直してみてください。
貴方は自分自身が「規約解釈の議論」をしているのが判らないのですか？


>そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
>通用するものかどうか。
>もっと現実を直視してください。

私は、非喫煙者です。過去レスに何度も書いています。
私に「現実を直視してください」とアドヴァイスされる前に、
過去レスに目を通すことをお勧めします。

[616: 匿名さん]

>そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
>通用するものかどうか。
通用するわけないじゃん。クレーマーは自覚がないんだから。

[617: 匿名さん]

ここまでのこのスレでわかったこと。

「ベランダ喫煙への苦情をいう人はクレーマー
　だから配慮する必要はない」と主張している
　一部の極端論者には、
　「マナー」という概念が存在しない。

根拠：
　規約という「ルール」で縛られない限り
　おのれの行動を律することができない
　から。

[618: 匿名さん]

まあ、現実はいたって単純。

①理事会へ、ベランダ喫煙に対する苦情を言う。
②理事会は、回覧や掲示板でベランダ喫煙者に対して
　こう呼びかける。
　「近隣住戸の迷惑とならないように注意しましょう」
③喫煙者は、迷惑を掛けないように注意するようになる。

・・・なんか文句ある？

[619: 匿名さん]

＞ここまでのこのスレでわかったこと。
全然読んでないんだね。

[620: 匿名さん]

>>618
④注意して吸ってはいるが苦情がでる。
⑤住民の総意を求め規約改正を試みる

それほど単純でもないな。残念ながら。

[621: 匿名さん]

>③喫煙者は、迷惑を掛けないように注意するようになる。

で…どうやって迷惑をかけないようにしてくれるわけ？
窓を閉め切った部屋で空気清浄機かけて吸う以外そういう方法はないよ。
このスレにいるニコ中がそんなことしてくれるわけなし。

ま…もうしばらくすれば、自治体とか国が動くから、それを待つのが実質吉だな。
ここで文句言ってるニコ中はリアル規制に弱そうだしｗ

[622: 匿名さん]

>>591
>ルール違反かマナー違反かの差があるとの視点での反論だけど、
>お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？

例えが悪すぎ。
ルール違反は１００人いれば１００人認めるもの。
自己判断の入る余地は無く白黒つく。