近鉄不動産株式会社 首都圏事業本部の埼玉の新築分譲マンション掲示板「北戸田ファーストゲートタワーってどうですか?パート2」についてご紹介しています。
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契約済みさん [更新日時] 2015-05-20 00:20:25
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北戸田ファーストゲートタワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:埼玉県戸田市新曽2219番3他(地番)
交通:埼京線 「北戸田」駅 徒歩1分
間取:3LDK
面積:70.20平米・74.57平米
売主:近鉄不動産 首都圏事業本部
売主:大京
販売代理:大京

施工会社:戸田・ユーディケー・市ヶ谷特定建設工事共同企業体
管理会社:近鉄住宅管理株式会社

前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/205362/

[スレ作成日時]2013-05-21 19:31:09

現在の物件
北戸田ファーストゲートタワー
北戸田ファーストゲートタワー
 
所在地:埼玉県戸田市新曽2219番3他(地番)
交通:埼京線 北戸田駅 徒歩1分
総戸数: 220戸

北戸田ファーストゲートタワーってどうですか?パート2

No.101  
by 匿名さん 2013-07-05 15:31:13
>98
それそのまんま全部上がる要素だよね。
株価が上がってから株買う人はいないからね。

タワーが出来たことが何よりデカい。
需要が生まれれば街が動き出すからね。まあこれからだね。

快速と各停で新宿まで3~5分程度しか違わないから
都心へのアクセスの良さは変わらないし、加えて駅近1分の待ち時間無し生活。
確かに下がりにくい要素は揃ってる。
No.102  
by 匿名さん 2013-07-05 16:14:46
埼玉でも東武東上線沿線や京浜東北線沿線はすでに価格が上がってるからなぁ。。そういう意味では戸田市は23区に隣接してる割には発展していないところに期待したい。
財政も悪くないみたいだし。
No.103  
by 匿名さん 2013-07-05 16:45:34
>101

220戸のマンションが建ったくらいで、街が栄えるほど甘くないですよ。
そんな事言っていたら、そこら中の駅が栄えるでしょ。

>快速と各停で新宿まで3~5分程度しか違わないから
>都心へのアクセスの良さは変わらないし、加えて駅近1分の待ち時間無し生活。

所要時間の問題ではなくて、停まる列車の本数がまず問題でしょ。
昼間なんて15分に1本。

知っていますか?京浜東北線沿線はマンションがバタバタと建っていて一段落したように感じるけれど、
これから老朽化したビルの建替えや、コクーン(20年有期限施設)を更に大きくする計画、
大宮西口の再開発、東口の再開発、浦和の商業施設&500戸の巨大駅前タワマン&駅ビル、川口駅の駅舎計画&湘南新宿ライン誘致、
腐るほど計画があるんですよね。

埼玉県としてもどこを優先するかは明らかだと思います。
No.104  
by 匿名さん 2013-07-05 16:56:01
京浜東北線愛だね。
すごいわ。
No.105  
by 匿名さん 2013-07-05 17:22:22


>103

>所要時間の問題ではなくて、停まる列車の本数がまず問題でしょ。
>昼間なんて15分に1本。

いや、まず問題っていうなら、本数より所要時間でしょ。
5分おきに来るけど40分かかって、さらに駅まで徒歩10分以上かかるなんでやだよ。
庶民はまず通勤通学を基準に考えるよ。
毎日の問題だからね。
No.106  
by 匿名さん 2013-07-05 17:41:20
そうだね。新宿に通勤するなら大宮で駅10分の物件に住むより、北戸田で駅1分に住むほうが価値があるかな。
しかも、大宮だと駅10分でもここより価格も高そうだし。
No.107  
by 匿名さん 2013-07-05 19:32:21
>103
京浜東北沿線の営業が大宮や川口の名前を出して、どうにかけなそうとしてるけど、

大宮や川口で同じ価格帯とすると駅まで20分、つまり20分歩いて大宮や川口で買い物。
だったら電車25分(駅まで1分)で新宿まで行って買い物した方がいいや。

この物件ってそういう物件なんだよ。
それプラス、おまけで周辺が発展してくれれば儲けもんって認識だよ。

駅近1分ってやはりでかい。
しかも北戸田という土地柄のお蔭で、自走式駐車場付き。

No.108  
by 匿名さん 2013-07-05 19:41:27
駅前で、なのに自走式駐車場は大きいです。
No.109  
by 匿名さん 2013-07-05 21:35:55
物件価格の問題なのね。失礼。駅前に何もないよりはいいと思いますよ。駅力があることが資産価値に繋がるから。
駅1分で自走式って、言ってみれば「土地余っています」みたいなものでしょ?
じゃあ、なんでタワマンにする必要があったの?ってことになるじゃない。
タワマンなんて不便以外の何物でもないわけで、土地がない場所に作るから意味があるんだよね。
少しの土地で多くの戸数。大規模修繕は金がかかる可能性が高い。足場を組めない。

マンションが数箇所出来たくらいで駅前発展したら、そりゃすごいけれど、まずありえない。
快速停車も埼京線の構造の問題と相互乗り入れの問題でありえない。このままの状況が続くと考える方が無難でしょう。
列車が1時間に4~5本なんて駅力として低すぎ。
新宿止まりが多いのも、相互乗り入れしてんのに!って感じ。
このまま推移するのがオチって感じがするけど。

武蔵浦和を見ればわかる。
マンションが建つにも、駅自体が強いことと自治体が力を入れていることが影響している。
あれだけのマンションが建ち並んで、初めて商業施設も充実し始める。
そういうものだよ。
No.110  
by 匿名さん 2013-07-05 22:29:49
>109
意味不明。特に前半。
後半は>103を繰り返しているだけ。
No.111  
by 周辺住民さん 2013-07-06 00:10:03
本当意味不明。なんかかわいそうになってきた(笑)
No.112  
by 匿名さん 2013-07-06 03:31:27
広い道路が整備されて、新たな町が出来つつあるところに、将来性を感じます。
北戸田に近い職場の人には、とても便利。
駅から1分自走式駐車場。とてもいいです。
電車、タクシー、車、あらゆる交通手段が利用できて、埼玉県の中でも都心に近い。
サイコーです。

No.113  
by 匿名さん 2013-07-06 08:54:25
車に乗る人の利点を挙げるとすれば、外環にわりとすぐに乗れる立地であること。
そして関越、東北、首都高にすぐに入れる。
遠出と言う観点では、何処に行くにも出掛けやすいのは利点をかな。
外環は再来年には千葉方面開通だし、将来的に東名にも繋がるし。
各駅しか停まらない発展途上の土地ではあるけれど、十分魅力のある物件ではあるね。
No.114  
by 匿名さん 2013-07-06 10:18:34
>110
意味がわからないの?かわいそう。

じゃあ端的に話してあげるね。
・マンション1~2棟建ったくらいじゃ街は変わらない。
・駅も力が足りない。(武蔵浦和と本数や路線、施設をくらべてみればわかる)
・住人に駅を充実させる動きが無い。
・自治体が力を入れるような場所ではないことも変わらない要因(武蔵浦和はさいたま市も力を入れている)
・元々人口が多い京浜東北線沿線のように、企業から入ってくるような状況下に無い

これでわかった?
地域人口がちょっと増えた程度では発展は望めないってこと。

そもそもが戸田市としては街の発展よりも、駅前なのに下水道も整備されていない状況を
なんとかしないと駄目でしょ。笑 
この地域は決まっているみたいだけど、駅前ですよ、ココ。下水道が整備されていないなんて。


No.115  
by 匿名さん 2013-07-06 12:09:31
>114
このマンションは下水道も整備されてないんですかぁ?かわいそう。
No.116  
by 周辺住民さん 2013-07-06 12:25:59
必死だな(笑)
No.117  
by 匿名さん 2013-07-06 14:21:43
土地がない所に建つから意味のあるタワマンて・・・
どんな意味?
No.118  
by 匿名さん 2013-07-06 16:48:15
文章力の無い人の長文は痛々しい。
No.119  
by 匿名さん 2013-07-06 18:27:04
経済をしらないのはかわいそう。
土地があるのに、大規模修繕に金がかかるタワマンを建てる意味がないってわからないの?
「なんでこんな土地が余っているところにタワマン?」ってのが一般的な感想だと思うけど。

必死ですね。そうですよ!タワマンも出来たし、きっと5年後位にはおしゃれな商店街が出来て、
商業施設が沢山できるに違いないですよ。下北みたいな。
資産価値も2倍にはなるんじゃないでしょうか。
すご~い♪


No.120  
by 匿名さん 2013-07-06 21:11:54
戸田市って下水道が整備されてないの?
でも上下水道代が東京都やさいたま市と比べて安いんだよね。
整備されてないほうが安いなら、整備されないほうがいいじゃん。
No.121  
by 匿名さん 2013-07-07 00:46:11
狭い道路のまま、すでに町の開発が終了した武蔵浦和や、浦和みたいなところは
、そのあとで道路拡張などほとんど不可能となっている。
そのためにどうしてもいわゆる下町化していく。
北戸田から戸田に関しては、まず幹線道路の拡張が終了した後で開発が行われるので、
今後良好な街並みが発展して行く可能性が高い。
また、北戸田駅周辺から戸田液にかけての人口は埼玉県の中で特に急増しており、結果として駅利用者も急増中だ。
まだ残る倉庫群が、街の発展とともに郊外へ引っ越して、今後土地の高度利用が加速される。
埼玉県の中で東京に最も近い戸田市だからこそ、最後に残された大規模開発地区となる可能性が高い。
つまり近い将来良好な住宅街となること間違いナシ。
No.122  
by 匿名さん 2013-07-07 00:59:08
下水道なんかドーデモイーヨ、今でも普通に流れるから。
No.123  
by 匿名さん 2013-07-07 01:17:07
まえに戸田市内の他の駅の駅前物件でも、駅前マンションなのに
本下水が整備されていなくて、話題になってたな。
今時、浄化槽?!って。

121
必死だな
No.124  
by 匿名さん 2013-07-07 08:33:45
落ち着いてくださーい。
No.125  
by 匿名さん 2013-07-07 10:57:23
>121
戸田市の人口って、さいたま市の南区以下。
戸田市だって、力を入れるなら市役所のある戸田駅周辺や比較的栄えていて快速の停まる戸田公園周辺だろうに。
駅から少し行ったら、さいたま市や蕨市になってしまう場所に積極的に力を入れるとは思えないけど。
東京に隣接しているから期待しちゃうんだろうけど、東京に隣接しているのは戸田市だけじゃないし。
倉庫がなく移転していくって、勝手に移転させちゃ駄目でしょう。誰がその予算を持つのよ。
そもそも既得権としてそこにいるのに、倉庫が移転する理由がない。完成まで何十年もかかるのが通例の
区画整理などの話もない。だって倉庫群がある場所は整理するような状態じゃないもの。
No.126  
by 匿名さん 2013-07-07 11:44:43
粘着必死すぎ
まあいい物件には粘着はつきものか
No.127  
by 匿名 2013-07-07 12:12:24
本当これだけネガも含めてレスがのびるのはいい物件の証拠かもね。
No.128  
by 周辺住民さん 2013-07-07 22:52:04
109.114さん他にも何度も投稿し必死にけなそうとしていますね。
ここは川口、大宮、武蔵浦和とは全く別の魅力があると思うのですが。
そうゆう何本も線が通っている所は通勤に便利でしょう。さらに同じ様なタワマンもたくさん建つでしょう。
でも戸田市は高い建物を建てられる地域は、ごくわずかでかなり限られた地域です。
北戸田でこの先多分ここ以外タワマンは建ちません。
そういった所も価値があると私は感じます。
更に大宮、川口なんて駅前人が多いし、少し歩けば子供に悪影響なお店や勧誘も多くありますが、ここは違います。
駅前なのに公園も何カ所かありますし、人気の小学校の学区内ですので子育てにもいい、暮らしやすい街です。
実際水道代も安い。都内にも出やすいのに都会じみていない住みやすい地域で大変気に入っています。
大宮や川口と比較されていますがちょっと違う気がしてしまいます。
ただ駅前にスーパーが少ないというのはありますので、マンションが建ち、需要がある分これから増えていくのではないかなーと期待はしています。
No.129  
by 匿名さん 2013-07-07 23:28:19
戸田市の市報を見てみると、
戸田駅と北戸田駅周辺の開発に対して
国土交通省から多額の予算が下りている事は記載されています。

今年がその予算執行の最終年度ですので,計画が実行されて進行する事でしょう。

また、戸田市都市計画事業新曽第1土地区画整理事業設計図(第4回変更)という地図が存在します。

近いうちに道路が拡張されますので、環境が良くなっていきます。
北戸田駅周辺のみならず、戸田駅周辺も、これまでの多くの建物が立ち退き、道路整備が順調に進行しています。

笹目川東側の下水工事も今年のうちに終了するでしょうから、北戸田タワーからも下水が使えるようになります。
No.130  
by 匿名さん 2013-07-07 23:37:40
戸田市の計画がある程度進行するのは具体的に今年中ですので、
環境が良くなると、自然に戸田市の土地価格が上昇します。
その結果、広い土地に立っている倉庫群が、戸田市に納めなければならない税金が増えて行きます。
さらに倉庫群を買いたいという不動産購買圧力が増していくと
結果として倉庫群は、さらに郊外の安い土地で税金の少ないところへ引っ越すことになります。
その結果これまで倉庫群だった土地がさらに高度利用されることになり、ますます町が都市化していきます。
埼玉県で人口増加率が最も高いのが戸田市ですから、
今後大きく発展する事でしょう。
No.131  
by 匿名さん 2013-07-08 01:38:05
長文ご苦労様です。
いずれにせよ、駅前で本下水も無いのは…。
市報ですか?
区画整理すら30年40年かかるのは普通。
人口が増えているのは北戸田だけじゃないですね。
隣の武蔵浦和も急上昇。
素敵な商店街ができるといいですね♪
No.132  
by 契約済みさん 2013-07-08 07:12:57
商店街っ昭和な響きで懐かしいね。
子供の時、商店街の呉服屋さんで
浴衣をつくったことを思い出した。

関係ないね。
No.133  
by 周辺住民さん 2013-07-08 09:09:25
まあいい物件なのは間違いないね。
No.134  
by 匿名さん 2013-07-08 12:08:56
毎日埼京線から見てるけどカッコいいよ。
No.135  
by 契約済みさん 2013-07-08 13:08:15
確かに今更ながら、駅前で自走式駐車場ってすごい事ですよね。

>134さん
上り電車でずんずん迫ってくる光景は迫力ありますよね。
No.136  
by 匿名さん 2013-07-09 18:28:10
うん。三角の部屋なんかいいよね。友達に自慢したい部屋。

No.137  
by 匿名さん 2013-07-09 23:10:35
三角の部屋って使い勝手悪くないの?
No.138  
by 匿名さん 2013-07-09 23:12:15
だってファーストゲートタワーだよ。
これから発展する北戸田のマンションだもん。
三角の部屋なんてなかなか見られないよ。自慢だよ。
No.139  
by 匿名 2013-07-10 13:53:08
最後の一戸狙っちゃおうかな。
No.140  
by 契約済みさん 2013-07-10 18:39:01
最後の1戸は残念ながら三角部屋がないみたいですけどね。
早く”完売御礼”見たいから、決めちゃってください。
No.141  
by 匿名さん 2013-07-10 21:16:27
三角部屋は角住戸を増やしたいために無理やり作った部屋。まあ売れたってことはそれなりに使い道あるんでしょうね
No.142  
by 匿名さん 2013-07-11 08:00:18
三角部屋って何の自慢にもならないよ。使い勝手悪いし、家具奥にも不便だし、ここは、そこがかなりマイナス要素でしたよね。
No.143  
by 匿名さん 2013-07-11 09:38:33
三角部屋だよ。他の物件にはなかなか無いよ。すごいよ。
No.144  
by 匿名さん 2013-07-11 11:49:08
三角部屋は結構あるよ。特にタワー。
だけどその三角部屋は使いにくい上に、部屋が狭く見えるから嫌がられるんだよね。
デメリットと捉える人のほうがほとんどだよ。
リセール時も結構そこで長引くんだよね。
No.145  
by 匿名さん 2013-07-11 20:09:33
三角部屋は、天井までの本棚と机を作り付け、
その横にソファーベットを入れると、とてもおしゃれな勉強部屋としてサイコー。
No.146  
by 匿名さん 2013-07-11 20:26:37
天井までの本棚って危なくない?隣戸側には釘打ちも制限があるでしょ?
No.147  
by 匿名さん 2013-07-11 20:33:47
プロの頼んで作り付けにするので、地震が来ても倒れないよ。
No.148  
by 匿名さん 2013-07-11 21:54:28
10Fにキャンセルが出たの?ちょうどホームの高さだから嫌になっちゃったのかな。しかし手付金(販売価格の10%?)がもったいないね。
No.149  
by 匿名さん 2013-07-12 09:47:01
完売したみたいですね!!!
No.150  
by 匿名 2013-07-12 14:53:03
完売しましたね。最後の1戸がなかなか決まりませんでしたね。
完売御礼ですね。
No.151  
by 物件比較中さん 2013-07-12 16:41:27
テナントがまだ決まっていないですよ。
No.152  
by 匿名さん 2013-07-13 14:44:20
まだ完売してないですよ。
キャンセルがでたのでいかがですかという連絡が来たので。
No.153  
by 匿名 2013-07-13 14:53:24
>152さん

キャンセルは何階ですか?
No.154  
by 匿名さん 2013-07-13 15:02:25
10Fです。
ここはまだ売れてません。
No.155  
by 匿名さん 2013-07-14 16:07:27
残り一戸検討中ですが、そろそろ現地見学できたりするのでしょうか。
No.156  
by 匿名さん 2013-07-14 16:11:31
竣工していないしムリでしょう。
No.157  
by 匿名 2013-07-14 17:56:39
現地で見学できると思いますよ。少し前に違う部屋に家族連れがいましたから。
営業さんに言えば大丈夫かと思います。
No.158  
by 不動産購入勉強中さん 2013-07-14 18:37:39
内覧会もまだなのに見学できますか?
No.159  
by 匿名さん 2013-07-14 19:32:24
外観が思ったよりも暗いと思いませんか?
グレー感が強いような感じがするのですが。
No.160  
by 匿名さん 2013-07-14 19:49:38
そんなことはないですね。
バルコニーの外壁が下層は白くて、上層にいくと透明になって、
グラデーションっぽくて良い感じです。
埼京線から見ると迫力ありますね。
No.161  
by 匿名さん 2013-07-14 20:03:02
外壁が透明?????????
No.162  
by 匿名さん 2013-07-14 20:21:44
ガラスバルコニーですよ。。。
No.163  
by 匿名さん 2013-07-15 02:08:55
完売しましたね。
キャンセルが出ない限り。
もう10Fの部屋も売れたようです。
No.164  
by 物件比較中さん 2013-07-15 07:27:12
売れたんですか・・・
ホームページではまだ案内してますが・・
No.165  
by 匿名さん 2013-07-15 21:52:24
ガラスバルコニーって怖くないですか?
No.166  
by 匿名さん 2013-07-15 23:11:04
変に色を使ってなく近代的な感じがしますね。
No.167  
by 匿名さん 2013-07-15 23:13:54
高層階はガラスバルコニーの方が眺めがいいですよ。
それに、それが怖いくらいなら、タワーマンションなんて購入しませんよね。
No.168  
by 匿名さん 2013-07-15 23:16:59
ガラスと言っても、窓ガラスのような簡単に割れるものではないですよ。
No.169  
by 匿名さん 2013-07-16 13:03:20
ガラスバルコニーだと眺めはいいだろうが、夏は日差しが入って暑そうだけど、どうだろう?
No.170  
by 物件比較中さん 2013-07-16 13:36:50
夏の日差しは高いので、上の階のバルコニーが庇になって、部屋に直接入る日差しはそんなに無いです。
ただここはエコガラスではないので、断熱にも限界があります。
上の階は夏はかなり暑くなると思います。
No.171  
by 匿名さん 2013-07-16 13:42:59
164さん

HPではまだ案内してるんですね。
他の部屋がまだあるのかは知りませんが、キャンセルが出ていた10Fのお部屋は売れたみたいです。

昨日外からマンションを見に行ったのですが、随分遅くまで作業をしてるんですね。
21時近くでしたが、上の方のお部屋が何カ所か電気がついてて、エントランスあたりでも工事の人の出入りが見られました。
No.172  
by 匿名さん 2013-07-16 17:33:51
エコガラスだとUVフィルムはらなくても同等の効果があるんでしょうか?
No.173  
by 匿名さん 2013-07-16 18:26:15
先ほどマンションの前を通ったんですけど、一階のテナントにファミマが入るんですね。看板ができてました。
No.174  
by 物件比較中さん 2013-07-16 19:13:29
172さん

エコガラスは金属膜がガラスにコーティングされているので、UVカット、遮熱性、断熱性などに優れています。
結露もできにくいです。
色が数種あって、色が濃い(うっすらです)ガラスほど効果があります。
フィルムは私は商品で謳われているほどの効果は無いと思った方がいいと思います。
No.175  
by 匿名さん 2013-07-16 20:36:20
エコガラス程の効果はないものの、複層ガラスにはなっています。
モデルルームで体感しましたが、かなり遮熱効果はあると思います。
No.176  
by 匿名さん 2013-07-17 21:24:25
分厚い二重ガラスの上に、
さらに遮光フイルムを張り、
遮光カーテンも付けるし、
エアコンも付けるわけですから
断熱のみでなくて遮音という意味でも通常のマンションより良いですよね。
No.177  
by 匿名さん 2013-07-18 07:45:40
今は通常のマンションや戸建てでも、エコガラス採用です。
複層ガラスとエコガラスではまったく違います。
ましてやタワーだと上の階は灼熱になるので、エコガラスが必須です。
No.178  
by 匿名さん 2013-07-18 09:22:44
高層階で遮光カーテン閉めたら、せっかくの景色も台無しでは?
No.179  
by 匿名さん 2013-07-18 09:58:27
電気をつけて24時間暮らすわけにもいかないしねぇ。
なんでエコガラスを使わなかったんだろ。
高層マンションは夏の暑さが半端ではないことは常識なのに。
No.180  
by 匿名さん 2013-07-18 10:55:01
ガラスフィルムで全然対応可能でしょ。
個人的には二重窓の方が嬉しい。
No.181  
by 匿名さん 2013-07-18 13:34:14
ガラスフィルムで対応可能だったら、エコガラスはこんなに普及しませんよ。
No.182  
by 匿名さん 2013-07-18 20:18:32
二重サッシの閉め忘れに気をつけた方がいいですよ。
1枚が少しでも開いていると、冬場は朝には結露がしますから。
そういうところが二重サッシのデメリットでもあるんです。
No.183  
by 匿名さん 2013-07-18 20:50:21
それデメリットって言わないから。
No.184  
by 匿名さん 2013-07-18 21:49:33
メリットかい?
No.185  
by 匿名さん 2013-07-18 22:34:04
閉め忘れる事がデメリット?
No.186  
by 匿名さん 2013-07-18 23:23:43
完売したのでしょうか?
No.187  
by 契約済みさん 2013-07-18 23:25:39
完売しました。
No.188  
by 匿名さん 2013-07-18 23:27:38
185
閉め忘れると結露ができやすいのがデメリット。
そんなこともわからないなんて。
No.189  
by 匿名さん 2013-07-19 08:26:47
閉め忘れなきゃいいことなんじゃん。
No.190  
by 匿名さん 2013-07-19 09:07:31
手間がかかるのがデメリットなんだよ。
意地でもデメリットにしたくないのね。悲しいかな、遮音対策二重サッシ。
No.191  
by 匿名さん 2013-07-19 09:46:05
窓が空いてることの方が問題。
デメリットって言わないから。
No.192  
by 匿名さん 2013-07-19 10:05:48
その通り。
自分の閉め忘れをデメリットとは言わん。
No.193  
by 匿名さん 2013-07-19 14:00:09
手間がかかることをデメリットと言わずになんという?
二重サッシュのデメリットなんだよ。手間がかかるのは。
No.194  
by 匿名さん 2013-07-19 14:34:09
手間に入らないから。
開けたら閉める。人間の習性だよ。
No.195  
by 匿名さん 2013-07-19 15:11:24
手間のかかる事を全てデメリットととる人間も居るんですね。
No.196  
by 匿名さん 2013-07-19 15:14:51
世の中デメリットだらけ。
No.197  
by 購入経験者さん 2013-07-20 09:05:52
完売した物件でなんでいまさらサッシがどうだとか、いいあってるのかね、意味ががない。購入者と購入できなかった人の戦いか???
No.198  
by 匿名さん 2013-07-20 17:57:12
やはり、駐車場が少なかったみたいですね。
No.199  
by 匿名さん 2013-07-21 17:53:05
>195
>手間のかかる事を全てデメリットととる人間も居るんですね。

手間がメリットになる例をあげてみ。
No.200  
by 周辺住民さん 2013-07-21 18:01:53
手間がメリットって?こいつバカだな(笑)そんな事言ってんじゃねぇんだよ。

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