住友林業とタマホームどちらがおすすめですか。No.4

[匿名]

とことん議論しましょう。

前スレ
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331749/

　

[913: 匿名さん]

>911
908の身の丈を知らない主張の意味がわからないようでは
住宅を語る資格はないな。

タマホームの特徴と客層。
住友林業の特徴と客層。

この2つを客観視出来ないようではな。
まあ、そういう奴はこの主張すら理解できないだろうけどな。。。

本当にタマホームってのは面倒なメーカーだな。

[914: 匿名さん]

余裕でタマホームで建てる客と、無理して住友林業で建てる人は良く比較されていると思います。

個人的に、どっちかに肩入れするわけでもありませんが、庶民は住友林業で建てるのはかなり厳しいはずです。

結果としてタマホームを選択したら貧乏人って書き込みしてる人が住友の関係者かどうかは分かりませんが、それはそれで一つの選択だと思うし、タマホームをただ悪く言う為だけに書き込みしている人が何を考えているかさっぱり分かりません。

次元の違う金持ちならわざわざタマホームで建てたりしないと思いますが、前にも書き込みがあった様に、住友林業の営業の人も何とか借入れ能力のある人にはギリギリまで借入れさせて建てさせようとしているでしょう。営業全部がって訳じゃ無いだろうけど、住友林業とタマホームで度合いの違いはあるにせよ、比較検討は日常的にありうると思います。

[915: 匿名さん]

大手は予算が足りない人には無理に建てさせません。
はっきり予算不足と伝えます。

住林は特に五万制度があるくらい見極めに力入れてますね。
積水はありませんよ。
嘘でもそれなりに予算あると言えば無料で動きますから。

[916: 匿名さん]

>915
何年前の話をしているのかな？今は住友林業も客を選ぶ立場ではなくなってきているから
年収が低くてもぎりぎりまで出させて建てさせようと躍起になっているよ。
大手の中では出遅れ感があるから焦っているんだよね

[917: 匿名さん]

じゃあ～大手メーカーの営業の人は皆が皆、予算ぎりぎりの人には無理をさせず、どうぞローコストで建てて下さいって言ってるんでしょうか？

大手ってそんなに聖人君子みたいな人ばかりなのかな？
そうで無いから明らかに安っぽいショボイ家を良く見かけるのでは無いでしょうか？

それか、住友林業さん。これだけしか予算がありませんが、何とか住友林業の家のオーナーにして下さいって客が頭を下げて頼んだ場合のみスーパーしょぼりんが建つのでしょうか？

[918: 入居済み住民さん]

営業の、ローンするなら数百万高くても一緒でしょ発言には呆れた。

[919: 匿名さん]

少なくとも自分の周りでは低所得者に大手から率先して営業したという話は聞かないですね。

当たり前のことですが。

[920: 匿名さん]

タマホームは年間10700棟、（従業員3000人）
住友林業は年間9500棟、（従業員4400人）
積水ハウスは年間20700棟、（従業員13000人）

タマホームはご存知の通りローコストの部類に入り
安い分、価格を抑えるため材料の選定や人件費等の努力をしているのは事実。

住友林業は積水ハウスと同価格帯でありながら積水ハウスの2分の1以下の需要でしかない。

住友林業はタマホームに対して　「安かろう悪かろう」
積水ハウスは住友林業に対して　「高かろう悪かろう」・「安心できる家だったら鉄骨」
そんな声も聞かれます。

しかし、それぞれの需要にあわせての販売数ですので、
それを罵倒する事自体がはたして意味があるのか？　疑問が残ります。

古い住宅に住まれている方も、賃貸物件に住まれている方も、
中古物件を購入される方も、建売を購入される方も、
それぞれの事情と需要によって賄われるものですから・・・

[922: 匿名]

何にも要約してないのに、要するにとか書くなよ
一個前のレスも読めないのか

[923: 入居済み住民さん]

要するには同じことばかり言っている。早く貴方の自宅を紹介ください。しょぼくて無理でしょうが。w

[924: 匿名]

919 >少なくとも自分の周りでは低所得者に大手から率先して営業したという話は聞かないですね。

大手から率先して営業「した」という話？
ということはお前は大手に何人か知り合いがいるってことか？
っていうかそれっていつの話？
お前今の状況知ってるの？

俺は年収500台だが、住友・積水・ミサワ・三井、どれも「大丈夫。後悔させない。」ってしつこいぞ。無理だって言ってんのに規格住宅でほんの少しいじれる所をちょこちょこいじったみすぼらしい図面を何回も提案してくる。メーカーによっては無料で地盤調査までしてくれたな。行くたびにいろんなグッズもくれたが、結局これが無駄に高い一因だろうって気付かないのか…。

最初は俺も大手とローコスト、どっちもどっちってかなり迷ったけどな。
大手で規格住宅のそこらへんの建て売りと同じような総二階の30坪で根拠のないブランド代として諦めて建てるか、ローコストで40坪前後で建てるか。

で、結局、実際の施工事例をたくさん見せに連れて行ってくれたローコスト工務店にした。
壁の棚板、収納の棚やパイプハンガー、コンセント、本棚、TVボート、カウンターなど、大工が出来ることは全て無料。棟梁から自分に「今、シューズクロークの棚作ってるけど夕方寄れる？」とか直接電話で聞いてくれる。

どこで建てても15年後に壁の塗り替えなどメンテは必ず必要。大手で建てたら、ほぼ規格のままの狭小ダサダサになる挙句、それでもなお高いので、メンテに回せないのは明白。それを大手の営業には伝えても「少しずつ貯金すれば…」「旦那さまの年収も上がるでしょうし…」と馬鹿にしてるのか？という回答。

タマとスミリンを比べているわけだから、年収がたくさんある奴が建てるスミリンとは次元が違うのは誰でもわかるだろ。それでもなおタマを見下すようなレスをする奴は、明らかに年収400～500万の奴らがタマや他のローコストに流れないようにする工作。喉から手が出るほどローコスト対象者がほしいために、本来ならば俺のようなローコストで建てるべき層を「ローコスト＝恥」というイメージを植え付けて、スミリンでしょぼしょぼの規格住宅を契約させようとしているに過ぎない。

[927: 匿名]

925と926のボクへ
すぐ上の10分くらい前のコメントをよく読もうね。
＞924 （←ここをクリックしても読めるよ）だよ。
ちょっと長いし難しいかもしれないけれど、その時はお母さんに意味を聞いてね。
どんどん発言するのはいいことだよ。次は頑張ろうね。

[929: 修羅の国王]

924の最後にわざわざ

「タマとスミリンを比べているわけだから、年収がたくさんある奴が建てるスミリンとは次元が違うのは誰でもわかるだろ。それでもなおタマを見下すようなレスをする奴は、明らかに年収400～500万の奴らがタマや他のローコストに流れないようにする工作。喉から手が出るほどローコスト対象者がほしいために、本来ならば俺のようなローコストで建てるべき層を「ローコスト＝恥」というイメージを植え付けて、スミリンでしょぼしょぼの規格住宅を契約させようとしているに過ぎない。」

と書いてあるのに、それでもなお928みたいなコメントが出るということは、住友林業を初めとして高い大手は本当に相当苦戦しているんでしょうね。大手に図面かかせるだけ書かせて利用して使い捨て、がいいかどうかは置いておいて、年収400～500万で少しでも家に拘りたければ大手は避けた方が良いです。

[930: 購入経験者さん]

自宅のしょぼいのわかってるからわけのわからんこと言ってるんでしょう。頭も弱そうだし。
住林ならせめてしょぼりんだよな。建て売りなみのままりんでは、住林なんて言うの恥ずかしい。私ならね。

[932: 匿名]

何だコイツ？

[933: 匿名さん]

931はバカを通り越して病気ですね。
ぜひ引きこもってネット番長でも気取ってください。

[934: 匿名さん]

馬鹿現る。褒め殺してやるから自宅を紹介ください。

[935: 匿名さん]

リアルでは相手してくれる人がいないんだろ。

[936: 匿名さん]

結局、低所得者は自身の不甲斐なさを恥じるべきだね。
総論だが、所得が平均以下の奴は能力も平均以下。

よって、タマオーナーの殆どがバカってことは、決して言いすぎではないよ。

[937: 匿名さん]

君に勝る人はそういませんね。さすが犬小屋。w

[938: 匿名さん]

またコンクリじゃねぇか

いい加減にしろ！

[939: 匿名]

一条は積水と戦ってる、この掲示板は面白いね

[940: 匿名さん]

ショボリン施主はただただ煽るだけで…。もっと論理的に話せないものか。

どれだけ説き伏せたって、タマホームはダメで終わらせるんだから。

[942: 匿名さん]

＞906さん
情報ありがとうございます。たいへん参考になりました。
私も夢をかなえるためにとことん利用したいと思います。

[943: 匿名さん]

タマオーナーは痛い所をつかれると直ぐ顔真っ赤になってしまうんですね（笑）

[944: 匿名]

>931
ついに馬脚をあらわしましたね。
住友林業＝高かろう悪かろう…
皆さんご一緒に〜(+_+)
個人的には安かろう悪かろうより高かろう悪かろうの方が罪深いと思います。
>929
こっちの意見は説得力ありますね。

[946: 匿名さん]

たまに開いてみたら
相変わらず、タマホーム関係者は必死だなぁー。

住友林業側は程々にしてやれよ・・・

まあ、タマホームから売ったケンカだから、住友林業は悪くないんだろうが、
タマホームをあまりイジメると、
奴らの自尊心が劣等感から崩壊してしまうぞ。

[947: 匿名]

住友林業側もスルー耐性がないな、もっと大人になれよ

[948: 匿名]

946のような人がいるからスミリンに年収や自己資金を偽って伝えて図面を書かせても良心が痛まない。他の人も絶対利用すべき。本当の年収、自己資金に、親から援助が1000万あると伝えれば、ローコストや地場工務店で本当の年収と自己資金で同じレベルの家が建つ。

[950: 匿名さん]

住林関係者は必死だな～
高かろう悪かろうじゃ商売は大変だろうけどさ、暇でしょう？

[951: 匿名さん]

『高かろう悪かろう』が住友林業なら、
『無駄だろう』の一言で終わるのがタマホームだな。
もしくは『安かろうゴミだろう』がタマホームだな。

・・・というか、タマホーム関係者はどうしてこういう
低レベルな言葉遊びをして楽しんでいるんだ？

950 とか中学生レベルだな（笑）
まあ、結局俺も同じレベルになっちまったけどなー。

ほんとくだらないメーカーだな、タマホームも住友林業も（笑）

[952: 匿名さん]

タマホームを検討するくらい金に困る人生は恥ずべきもので、平均以下の所得の奴の発言など価値が無い。

今まで努力してこなかったか、若しくは才能のない人間の言う言葉は的外れだから。
それに低所得という結果が付いている。
金が勿体無い？そう言う前に稼いでみろよ。

[953: 匿名さん]

＞＞948
同レベルの見た目の家な。

[954: 匿名さん]

同レベルの見た目か・・・ちょっと見同レベルなら安い方がいいという考え方はいつ生まれたんだろう。

[955: 匿名さん]

>920
タマ　2700人
住友　4400人
積水　15300人

[956: 匿名さん]

タマができて15年。
ホントに信用していい会社ですか？

[957: 匿名さん]

だからって15年近く違法施工で騙されてたってのも。

[958: 匿名さん]

>>955
積水ホームの増加すごいね！
タマはやっぱりノルマがキツイ？

[959: 匿名さん]

積水ハウスだった（笑）

[960: 匿名さん]

住友の違法建築って大臣の認定受けてるんだよね？
今は大丈夫？

[961: 匿名さん]

後付けで受けるまでは違法設計、違法施工が罷り通っていました。十数年後に違法状態でなくなったから良しと考えるかは人それぞれですが。設計と施工の責任は免れないと考えるのが普通でしょう。

[962: 匿名さん]

戸建住宅には関係ない話だけどね

[963: 匿名さん]

>960
『違法建築』ってよく話題に上がりますが、皆さんご存知ですか？？？

申請から施工に至るまで全体を見てみると
日本の建築現場のほぼ全てが、建築基準法には違反しています。

タマホーム関係者がよく『違法建築』という話を持ち出しますが
それは無知な証拠で、それを言うなら違法建築をしていない建物を探す方が大変です。
要はそれが行政に指摘されるか、されないかという違いのみ。

タマホームの申請・施工過程で違法箇所を見つけてみよ！と言われたら
少なくとも何カ所か言う事が出来ます。
建築基準法は本当に細かいですからね・・・。

ただ、『違法建築』と『欠陥住宅』は次元が違います。
違法建築の場合、施主の利益になる場合もあります。
欠陥住宅の場合は、施主は完全な不利益です。（住宅メーカーの利益です）

ゆえに、実は違法建築が必ずしも悪ではない場合も多いという事です。
部外者でしたが、雑談程度に聞いてください。

[964: 匿名さん]

準耐火のツーバイの話ですから戸建が当然含まれていますよ。

[965: 匿名さん]

＞952
サラリーマンの平均的な年収知ってます？
大多数の人が貧乏人ってことになりますね。
住友林業の基本的な考え方が＞９５２の様な感じなのかな？

とんでもない傲慢な考え方ですが、余程努力をされた方なのですね？殿様でしょうか？

[966: 匿名さん]

サラリーマンの平均的な年収と一般国民の可処分資産とは違うからね。

[967: 匿名さん]

>>965
住林の顧客は大手HMで建てることのできる上位2割。
もっとも末端の営業はダメモトで誰にでも食いつくが。

[968: 匿名さん]

これまでの経過からタマホームでも住友林業でも一致した意見なのは
平均年収以下の人は住友林業を選択するとしょぼい家しか建たないから
やめたほうがいいということですね。

なので平均年収以下の人はタマホーム一択。それ以上の人は好きなほうで建てればよし。

[969: 匿名]

スミリンをはじめ大手に図面を何回も書かせ、地盤調査も無料でさせて、他にどこかいい土地がないか探させ、全てに納得したら遠慮なく切ればいい。申し訳ないと思う必要は全くない。大手はそれを見込んだ金額だから。申し訳ないと思うのであれば、大手で無駄に高い金を払っている施主に対してかな。

[971: 匿名さん]

それでいいと思うわ。
明らかに大手でちゃんとした家を建てるには資金不足なのに、無理してほぼ標準のみすぼらしい家を建てさせようとする大手営業には人間性を疑う。
そんな営業には実はあと1000万程の期待できる金があるとか言って一生懸命働かせてちょうどいい。

[972: 匿名さん]

鏡を見て下さい。
鏡に映る、嘘を吐いてまで他人をこき使おうとしてる自分を見て、自分の人間性をどう思いますか？

[973: 匿名さん]

足長坊主みたいな人間です。

[974: 匿名さん]

つまり…

住友林業は金持ちが建てる家
タマホームは貧乏人が建てる家

タマホームは、安かろう悪かろう

結論としてはこれで良いですね

[975: 匿名さん]

営業も設計士も使い物にらないこともある。乏しい知識。もっと勉強しろ。

[976: 匿名さん]

タマホームは、最低の住宅メーカー

それでいいんじゃない？

[977: 匿名さん]

タマホームは値段相応。しょぼりんは住友で建てたとは自慢できない。あんたの家は豚小屋。これでいいのだ。

[978: 匿名さん]

977

大手と比較してほしい気持ちはわかるが、タマホームと住友林業では全く比較にならない。
つまり、タマホームは安かろう悪かろうでしかない。
タマホームと十分に比較できるメーカー、例えばアイダ設計やアイフル。
スレタイ既にあるからそちらに書き込めばいいよ。
雲の上の大手と比べるのは見ている方としとも気持ち良いものではない。
どう頑張ってもタマホームは大手には勝てないことに気づいたら？
タマ関係者さん！！

[979: 匿名さん]

しょぼりんが雲の上？？？住林関係者は勘違い王が多いのか。。

[980: 匿名さん]

もちろん、胸はって言える事ではないと思います。でも、ただ、参考にと訪れた大手モデルハウスで、私は貧乏人なりに上質を見て感じて少しでも活かしたかっただけなのに、営業は私の夢とは程遠い規格で狭小、マッチ箱をごり押し。親兄弟にも同じ事いうの？言わないでしょう？その予算ならウチではなく確かにローコストの方がいい家が建ちますね、と言ってくれるのが家作りに携わる人としての正しいあり方だと思います。こんな予算しかないけどどうしてもココで建てたいんです、という人に一生懸命頑張ってプランニングするんだったらいいのでしょうが、うちは初めから身の程をわきまえてローコストで建てます、目の保養に来ました、と言っているのに。悪意すら感じます。自分の営業成績しか考えてない人だからお互い様です。

[981: 匿名さん]

どこもそんなもんじゃないか。展示場へ行けば、まず名前を記入しろと。ひどいとこだと未記入だとパンフはくれないとこもあるね。そしてちょっとだけ話をと勝手にしゃべり始め初対面で契約を迫る。あんたじゃ売れなくて成績悪いのあたりまえ。

[982: 匿名]

>974

違いますよ、正しくは

つまり…
住友林業は一部の次元の違う金持ちが選択すべき家
タマホームは世間一般的な家

住友林業は高かろう値段の割に安っぽかろう

これで結論にしてこのスレ閉鎖でどうですか？

[983: 匿名さん]

タマホームは高貴で裕福な方々が建てる家。
世界中の憧れの家で、全てのハウスメーカーが平伏する存在。
タマホームの家は、高学歴・高収入の証。

これでいいんじゃない？
じゃないとタマホーム施主の劣等感が埋まらないよ。
せっかく必死になってボロ屋だけど建てたんだから。

ここはそういう事にして満足させてあげるのが、日本人の優しさですよ。
さあ、みんなでタマホームすっげーー！

[985: 匿名さん]

平均所得未満はタマホームより優れた工務店を探すべき。
タマホームは騙されやすいバカ向けのメーカーですね。

何度も書かれてますが、そもそも予算を用意できない平均所得未満の人間に大手を語る資格はありません。
その所得が表すとおり平凡以下の人間なのだから。

CPだの無駄金だの発言して、人それぞれの価値観が大きく異なることも理解できないようでは、一生平凡以下の人間でしょうね。

[986: 購入検討中さん]

もういいんじゃん？

比較にならないってことでしょ。

購入者は勉強してスレたてたほうがいいよ。
タマのドコと住林のドコを比較したいのか書けばこんなにならないのに。

[987: 匿名さん]

絵画や宝石なども普段から触れてないと良いものは解りませんし、そういう物に触れるにはお金が必要ですよね。
つまり、価値観を生むのも結局状況、条件次第なんですよ。
消費にしても、身を滅ぼすようなギャンブル以外ならCPに拘らずにお金を使うことは無駄にならず、自分の経験値になると思ってますので。

人それぞれの生活レベルに適した家がある、それで良くないですか。
どうしても大手は無駄に思えますかね？

[988: 匿名さん]

大手良いと思います。しょぼいの除く。結論の前に貴方の高級な家の内容教えてください。やはりしょぼ②で無理か。

[989: 匿名さん]

住林の付加価値は予算が潤沢だからこそ生きてくる。
低予算なら明らかにタマホームの方が充実した家になる。

人間身の丈に合った話が一番わかりやすい。
タマホーム主義者が貧乏人だという主張はあながち間違っちゃいない。

[990: 匿名さん]

タマの展示場のチープさよ。

[991: 匿名さん]

展示場からは想像できないたまりん。

[992: 匿名さん]

987に書いてるとおりだね。

しかしたまりんなんて造語を言う人はさ、その言葉でタマホームが低レベルだと示していることに気付いてるのかな？

[993: 匿名さん]

美術品と工業製品を同じ感覚で比較する馬ｼｶがいるスレはここですか？

[994: 匿名さん]

住宅がもう少し工業製品に近づいてくれれば、品質のばらつきも少なくていいんだろうけどな。

[995: 匿名さん]

仲いいね。気が合うんじゃない？

[996: 匿名さん]

たまりんって住林の施主が考えた言葉だったよね？違うっけ？

[997: 匿名さん]

すみません、たまりんとはどう言う意味なのでしょうか？
タマホームと住友林業を合体させた、たまともりんぎょうの略でたまりんなのでしょうか？

それはタマホームと住友林業が同等の企業だから合体させているとかそんな感じの意味と捉えてよろしいでしょうか？

[998: 匿名さん]

タマホーム並みのショボい住林のことみたい。

993は読解力無いね。
家でもなんでも貧乏人と金持ちでは見方や価値観が違うってことだろ。

[999: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[1000: 匿名さん]

＞９９８
ありがとうございました。
どっちにしても住友林業の家がタマホームと大差が無いって意味ですね。

すみたま林業でも良いですね。

ただ・・・住友林業のたいていの家はタマホームよりも外観は安くしか見えないのは私だけだろうか？
このスレッドも住友林業と比べられたタマホームがかわいそうな気もしてきます。

[1001: 匿名さん]

>>1000
面白い方ですね(笑)

比べない方がいいですよ、恥ずかしいですから。

[1002: コンクリ命]

戸建て購入を検討する人は、予算との戦いです。土地まで購入するとなればもっとでしょう。
しかし、その予算は虎の子の予算です。自分自身と言ってもよいかもしれません。
不労所得がない普通の庶民からすると、身を削って生み出した金です。

だから、いつまでも夢中になって、こんなくだらないスレで罵り合っているんですよ。
自分の人生を切り売りして建てた家をバカにされたら誰でも面白いはずがありません。

[1003: コンクリ命]

タマホームと住友林業は牛角と叙々苑ぐらいの差があると思います。
旨い肉を普段から食っていない層には、牛角でも十分美味く感じるだろうし、叙々苑の味を知ってしまっている人には、物足りなく感じてしまうでしょう。

しかし、これらはチェーン店の話です。
チェーン展開していない個人のお店でも旨いところは沢山あります。いやそういうところの方が旨いといっても差し支えないでしょう。私もいくつか知っていますが、肉の質も良く美味くて高級なわりに、リーズナブルだったりします。
いつも混んでいて予約必死ですが、それだけ高効率で経費が掛からないということです。

店の体裁も良く、社員の教育も徹底していてサービスの良いチェーン店。
かたや、店もキッタなくて狭くてサービスが行き届かないけど、兎に角旨い肉を食わせてくれる店。

最終的な目的は何なのでしょうか？店の規模やサービスを楽しむのが目的？
いや違うでしょう。旨い肉を食すのが目的です。

家も同じです。
でっかい会社で、しゅっとした営業マンがいて、かっこいい設計がいて素晴らしいサービスを受けてそれなりの家を建てるか、そういったサービス等はそれなりだけど、肝心の家にとことんコストを掛けられるところで建てるのか。

要は、どこに虎の子の予算を投入するかの問題ですよ。
俺は、家に予算を凝縮してつぎ込みたい。というかつぎ込んだ。

[1004: 匿名]

>1001
住友林業が可哀想な位安っぽいから比べたらまずいよね。
>1000が面白い人？？
>1001の方がどちらかというと面白い感じですね。

[1005: 匿名さん]

住林って平均坪単価80万超えてるんだろ？
タマより安っぽいとか言ってる連中はよほど貧相なしょぼしょぼ林しか見たことないのか、紛うことなきあき盲なのかどっちかだな。

[1006: 匿名さん]

>>1004さん
あら、気に障っちゃいましたか？ごめんなさいね

[1007: 匿名さん]

↑旨い肉の味も知らない可愛そうな人ということですね。

[1008: コンクリ命]

窯業系サイディングが高級などということは、天地がひっくり返ってもありえないでしょう。

[1009: 匿名さん]

・・・タマホームって怖っ。

なに？
この宗教染みたタマホーム推しな雰囲気。
きもっ。

もうタマホーム世界最強で良くない？
タマホームみたいな病的な集団に狙われた住友林業かわいそーっ。

俺のＨＭが次に狙われませんようにっ。
朝鮮半島のどこかの国みたいに気持ち悪い。。。
くわばらくわばら。

[1010: 匿名さん]

こうしてタマ関係者の発言を見ていると、タマホームの家が、安いばかりでコストパフォーマンス悪い、ということが良く分かる。

コストパフォーマンスの良し悪しは、安いことが良いわけではなく、価格に見合ったが価値があるかどうかということ。
いくらローコストで家を建てられると言っても、それで満足を得られずに、他社の悪態を吐く精神状態に追い込まれているのは、「自分の家の満足度が低い」、つまり「パフォーマンスが悪い」という証拠だと思うんだが。

[1011: 匿名さん]

家を建て終わったはずの人間が、なぜかこのサイトで未だにウロウロしてるのも、
建ったマイホームに対しての満足度が低いからなんでしょうね。

[1012: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/340199/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。