現在、新築中で壁紙選びの段階です。
リビング、ホール、和室は無難な白、石目塗り調にする予定ですが、
トイレ、子ども部屋、寝室、洗面所のクロス選びで迷っています。ちょっと個性を出したいけど失敗が怖いです。
やってよかったオススメの配色やアクセントクロスなど教えてください！
[スレ作成日時]2013-05-18 23:34:09
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やってよかった壁紙。
| No.1 |
by 匿名さん 2013-05-19 02:15:56
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お客さんも使う１Ｆのトイレを全面ワニ柄(黒に近い濃いグレー)にしました。
床を黒の大理石調フローリングにして、居酒屋風(友人談)でお気に入りです。 他は普通ですが、石目調ではなく織物調を多用しました。 あまりの壁紙を貰ったので傷が付いたら自分で補修するんですが、継ぎ目が見つかりにくくて良い感じです。 あと質感とのトレードオフにはなりますが、擦れに強いものの方が傷みも少ないです。 特に人が良く通る場所では有効だと思います。 |
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| No.2 |
友人からのアドバイスいただいたのが
子供部屋にカワイイ系の壁紙を使ったが 子供が小さい頃は良かったが大きくなったら嫌がって張り替えでお金かかった ちょっと洒落た壁紙を張ったが10年もすると時代遅れ感が出てきて張り替えたい なんていうのがおります。 ウチはこれから選ぶ所ですが張り替え易い所に遊び心入れて、荷物動かしたりが手間な所は無難にする予定です〜。 |
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| No.3 |
子供部屋はあんまりかわいくしちゃうと後でいやがりますよね…
うちは子供部屋は天井だけコットフィール？だっけかな？雲の柄のにしました。フワーッとした目立たない雲なのでオススメです！色々有害物質？を吸収してくれるみたいです |
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| No.4 |
ホワイトウッドの壁材良いと思うが、売ってない。
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| No.5 |
耐久性の高い白無地のクロスにして、気分でウォールステッカーやデコクロスといわれる壁紙に貼るシールで遊ぶのも良いですよ。
飽きたら剥がして別のシールを貼れば良いですしね。 子どもが小さい頃は、可愛い動物のシールを貼って、大きくなれば別のシールを…ってすれば、遊びつつも応用が効きます。 通販でも安く買えますので、調べてみてはいかがでしょうか。 |
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| No.6 |
白が一番いいよ。
繊維の質感で強度が強い一般的なやつ。 トイレくらいはダーク系でもいいだろうが、リビングとか凝っちゃうと絶対に飽きる。 |
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| No.7 |
壁紙は貧乏くさいので塗り壁にしました。
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| No.8 |
塗り壁は画鋲を刺すと面白いことになりますね。
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| No.9 |
どうなるの？
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| No.10 |
穴が開く。
でも、壁紙より目立たないと感じますが。 うちは漆喰です。 |
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| No.11 |
ペンキの塗り壁もよいですよ。
で、クロスですが、主寝室だけでも本物の刺繍クロスなんてどうでしょう。 |
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| No.12 |
塗り壁のがびょうの跡は悲惨です。
壁紙よりも目立つし、何度も近くに差すとブツブツ気持ち悪い。 あと、汚れたらどうにもならない。壁紙なら中性洗剤で擦るだけだけど、塗り壁は諦めるしかない。 精神衛生上良くないと思います。 汚れていく状態を指をくわえて見ているだけでストレス。 調湿したいなら、墨やゼオライトを布に入れて収納やＴＶの後ろに置いておけば、塗り壁の何倍も効果あるよ |
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| No.13 |
細かいことだけど壁「紙」は拭けませんよ。汚れたら上から再塗装か張替えになります。
拭けるのはビニールクロス。まあ本当の紙を使う人が少なくなったからビニールクロス＝壁紙になっちゃってるんだけどね。 |
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| No.14 |
あの～現代では壁紙=クロス
紙(和紙)、ビニール、布 種類を問わず使われているはずですが。 |
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| No.15 |
塗り壁の汚れはとれますよ。クロスなんて剥がれるとみっともないし、塗り壁の良さを経験するとクロスにしようとは思わない。
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| No.16 |
>14
分かってるから【壁「紙」】って書いたし、【ビニールクロス＝壁紙】とも書いてる。 12さんが【壁紙なら中性洗剤で擦るだけ】って書いてるけど、拭けるのはビニールクロスだけ。 本格的な紙製の壁紙は拭けないよって言いたかっただけ。輸入壁紙だと本物の紙の壁紙もけっこう豊富だよ。 |
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| No.17 |
本物と付けるからおかしいんだよ。
和紙の壁紙は～で通じる。 偽物の壁紙なんて無いからw |
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| No.18 |
>17
輸入壁紙は和紙ではありません。洋紙っていうのかな？？ ついでにビニールを偽者って言うつもりもありません。 わざわざ【壁「紙」】って書いても紙製って理解してもらえなかったので、紙であることを強調するために本物の紙と書いただけです。 本題に合わせて書き直すと、紙の壁紙は雰囲気が良くてやってよかったです。ただ汚れても雑巾で拭くわけにはいかないので、汚れ等を気にする人はビニールの壁紙の方が掃除が出来ていいですよ。 |
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| No.19 |
細かいこと言うなら、水拭きokなパルプ100%紙クロスあるから。
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| No.20 |
本物は紙でなくて布 cloth=布だしね。
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| No.21 |
そんな事いったら、壁紙だから本物は「紙」と話がループ
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| No.22 |
スレ主です。
参考になるご意見をたくさんありがとうございます。 ご意見を見ると臆せずに好みをガンガン入れるのもアリだなと感じてきました。 やはりLDKや子ども部屋は機能的なタイプの白が良さそうだとわかりましたが、トイレと洗面所はお客さんをちょっとビックリさせたい！です。笑 寝室には刺繍や塗り壁、紙などとても雰囲気がでて素敵だなーと思いました。 引き続き、どうぞよろしくお願いいたします^ ^ |
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| No.23 |
うちは洗面とトイレ以外はすべて同じ和紙クロスです。
洗面所は遊んで、カフェ風に床はテラコッタ調のCFに壁は白いペンキの塗った板柄のやつ。 |
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| No.24 |
洗面所だけ機能性壁紙にしたのですが、リビングの真っ白の壁紙より少し、くすんだ白しかなくって、仕方ないと思ってたけど、境目がかなり気になります。
全部同じ白で追加料金のない壁紙にすれば良かった。 |
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| No.25 |
機能性壁紙も1000番台にたくさんあるのに追加が掛かるという事は標準グレードが低いのかな。
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| No.26 |
機能性壁紙いいですよ～。
洗面所に使用してますが、汚れてもサッと拭けばキレイになるし 汚れもつき難い気がします。 |
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| No.27 |
でも剥がれてくるんですよね。確実に。
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| No.28 |
白ばっかりだと賃貸みたいだし、派手にすると後悔しそうだし、壁紙って悩みますよね。
で、思い切って冒険がしてみたいなら、トイレ、洗面などの面積の小さな部屋、各居室（寝室）の壁の一面のみがいいですよ。 リビングなんかを全面派手にして失敗しちゃうと張替えに結構な金額が掛かっちゃいます。でも居室の一面のみ（俗に言うアクセントパネル）なら張り替えても意外に安いものです。 あと壁紙と一緒にカーテンのイメージをするのも忘れずに。どうしても使いたい柄のカーテンがあるなら、壁紙をそれに合わせるってのもありです。 |
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| No.29 |
うちは子供部屋の天井をブラックライトで光るやつ。
電気を消した後に星がしばらく残ります。 臆せずガンガンやって下さい。たいしたコストアップにならないし、気に入らなければ変えることも出来ます。 もっと攻めてもよかったなと思うくらい。 |
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| No.30 |
変わった壁紙を使うのは良いですが、１年も住めば飽きるよ。。。普通が一番良い事に気が付きます。
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| No.31 |
洗面台交換のついでにクロス張り替え検討中です。
廊下、LDKは、白色系の明るい感じです。 洗面は、薄いベージュ？ぽいような、 石目柄です。 水回りなので、明るい白系無地っぽいのより 色、柄のあるほうが、古くなってからも自然な感じでしょうか？迷ってます。 ご意見お願いいたします |
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| No.32 |
うちはピンクの細いストライプにしました。
離れて見ると白っぽく見えるくらいのピンクです。 窓枠とかの白とあって、かわいくて気に入ってます。 居間、玄関、廊下以外は全部好きなのにしました。 後悔ないです。 一カ所だけ家族から不評な壁はありますけど 気に入ったの使えば失敗しても納得できますよ |
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| No.33 |
壁紙選びで質問なのですが、サンゲツやリリカラなど機能性壁紙というのがあるのですが、
スーパー耐久性だったり、汚れ防止だったり、エアクリーンだったり調湿効果があるものなど、同じ金額であればこちらの機能性が追加ほうが付加価値がありいいのかな？と思うのですが、実際使われてる方がいらっしゃれば感想をお聞きしたいですがどうでしょうか？ ちなみに私は、リビングはスーパー耐久性、洗面所・トイレなどには汚れ防止を、子供部屋には抗アレルゲンの機能を持った壁紙を選ぼうと思うのですが、如何でしょうか・・・？ |
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| No.34 |
トイレのアクセントクロスにリリカラの光消臭クロスLW-7369を使いました。
http://item.rakuten.co.jp/kabegamideco/lw7369-lw7370b/ スタイリッシュで、ホテルみたい〜！と友人には好評でした。 子どもが時々、粗相していますが、そういえば匂いは今のところ気になりません。 |
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| No.35 |
クロスの厚みはうすく消臭できる量は極めて少ないです。
調湿性能も同様です。 結果違いを実感できるほどではありません。 |
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| No.36 |
全部真っ白にして本当に良かった。
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| No.37 |
> 35
正解。たかだか数千円の差額で実感出来るのならみんなやってます。 うちは自己満足で消臭・調湿効果のにしました。 33さん、壁紙はご希望のを選んで下さい。高くなっても数万です。 |
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| No.38 |
35は塗り壁でも同じだな
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| No.39 |
うちは、LDKを、消臭・調湿タイプにしました。
単価は1500円、他は1100円の普通のだったと思います。 加湿機能付きの空気清浄機も常時稼働させてるから 効果のほどは、よくわからないのが、正直なところですが、お好みで良いと思います。 |
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| No.40 |
我が家は白は反射して眩しいからと、
寝室の一面を黒色系に替えた。 オシャレだと来客者からは評判が良いが、 住んでいる方は、しばらくすれば慣れるので、 そんなものだと思う。 |
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| No.41 |
機能性壁紙は魅力的なんだけど色・柄が悲惨なんだよなぁ
新築した友人の家が機能性壁紙だったけど予算が足りなくて賃貸用の壁紙を使ったかと思ったよ 友人が自慢げに消臭だの調湿だの説明してくれたので「素敵な壁紙だね」って言っておいた 効果は？だけどエコカラットなら賃貸臭さはなくなるんだけどね 白い壁紙は昼間は白だけど、夜は照明やカーテンで微妙に色が付いて見えます 色温度の低い照明だとちょっとオレンジっぽく、色温度の高い照明だと青っぽくなります 昼白色など色温度の高い照明を使う場合は少しベージュが入った壁紙の方が部屋が落ち着きます |
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| No.42 |
ＷＡＬＰＡで検索
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| No.43 |
>42
で？ |
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| No.44 |
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| No.45 |
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| No.46 |
色があると飽きる。
時が経てば経つほど。 柄物は老人ホーム。オレンジ、グリーンのベタは幼稚園。 マイホームは白がいい。もちろんカーテンも自系 。 |
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| No.47 |
42は承前ではなく、スレに対してレスったものなので。
機能性壁紙なんてプラシーボじゃね？ 塗り壁で機能云々言うなら、懐疑的であはあるものの傾聴に値するが。 |
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| No.48 |
カーテンメーカーの人が言ってたけど、湿度をどうとかいう機能性のやっは、オロナミンCと同じで、「効いてる気がする」っていう商品なんだって。
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| No.49 |
良くやられる、テレビボード裏のアクセントクロス
アレがダサい クロスは全て統一でいい感じ トイレとかにやる分はアリかなって個人的主観 |
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| No.50 |
アクセントクロスって、たしかにダサイですね。
トイレとかは許せるが。 どうして、オール白にできないのかね。 センスに自信がないのかな？ それで、壁紙でアクセントにすがるかんじ？(笑) |
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| No.51 |
毎週末見学しに行っていたけどリビングにアクセントクロス使ってる家は一つも無かったけど。
40くらいみて。ま、エコカラットでアクセントは大多数だっただけだけど。 エコカラット凄く安くなって種類多いし簡単に貼れるのがうけてるみたい。 |
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| No.52 |
まずなんで多くの人の壁は白が最初の選択肢になるのかが不思議。
もっと色んな色を使えばいいのにね。 全部真っ白よりは変化があった方が楽しい。色の選択にはセンスが問われるが、俺はアクセントOKだけどな～ デザイン重視の家でよく見る画一な白の空間の方が退屈だわ。 |
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| No.53 |
機能性壁紙の効果は微妙みたいですね。
http://myhome444.blog.fc2.com/blog-entry-106.html このブログにも書いてありましたが、機能よりも気に入った色や柄で選んだほうが良いようです。 |
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| No.54 |
トイレ♪
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| No.55 | ||
| No.56 |
サンゲツのショールームのお姉さん曰く「機能性壁紙で選べる種類が限られてるので好きなデザインで選んだほうがベター」だそうです。
そんな訳で壁紙は白が一番という意見が多いのですが、僕はトイレなどここまで大胆に遊んでみたいと思います！ 
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| No.57 |
↑遊ぶのいいと思います。そもそも簡単に張り替えできるし、自分でやればビニールクロス自体安いですから。トイレなんて面積少ないのだから。
業者に頼んだってたかが知れてます。 |
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| No.58 |
55さん
あはっ、ほんとラブホテルみたいですね!! その発想はなかったです…(*´∀｀) しかもトイレの種類までとは！ 因みにこれは2Fのトイレで、お客様用はキャバクラみたいですよ(笑) 54より |
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| No.59 |
55です。
54さん うちもそのトイレなので！必要十分です。 来客者がよろこびますね♪ |
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| No.60 |
クロスはないな、ダサいし剥がれてくるし。うちは塗り壁にして大正解でした。
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| No.61 |
トイレを塗り壁にするととびちったものを吸い込んでどうしようもなくなるよ
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| No.62 |
腰板つけるだろ普通。
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| No.63 |
腰板付けるくらいならクロスでいい
ソッチの方がダサダサだ |
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| No.64 |
貧乏人の僻みだな。
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| No.65 |
腰板も吸い込むけどね（笑）貧乏な人って64みたいな痛いコメントをよくするよね。
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| No.66 |
トイレはクロスにしてください。 拭けますよ。
個人の自由だけど、柄物だけは止めておいたほうが・・ 安っぽくなる。 |
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| No.67 |
既存だけど
簡単に張り替えできるから好きなのでOK。 |
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| No.68 |
実際は張り替えしない。
お金が発生するから。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.69 |
クロス代も払えないとなるともはや、、。
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| No.71 |
壁紙で冒険するも柄の入った壁紙はすぐに飽きそうなので、ポイントで単色を入れるのも面白いと思いますし、ウォールステッカーを貼って遊ぶのも良いかもですね～
ステッカーだけに値段も安いし！ http://www.is-isomura.com/harry/ 
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| No.72 |
別にワザワザお金つかわなくても娘とかに作らせればいいじゃん
折紙とか、色画用紙とがで。 |
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| No.73 |
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| No.74 |
この時期、大掃除するとわかるけど、
ほこりがたまってるんだよね。 キッチン、ダイニングで鍋とか、焼肉するからこまめに掃除しないと。 |
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| No.75 |
便所だけは一面だけクロス柄を変えた
あと、タオル掛けを付ける壁は防水クロスにしておいた それ以外は全て統一したな |
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| No.76 |
クロスしか買えない人は可哀想。
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| No.77 |
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| No.78 |
71
キッチンは洒落てるのに、その紫の変なステッカーとオレンジの時計で台無しやな。残念や。 |
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| No.79 |
赤いイスもセンスないね。
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| No.80 |
坪40万なら、がんばった方じゃない？
積水とかミサワなら、利益が、ハンパないから 坪65～80万円 くらいで、もっとチ－プかと・ |
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| No.81 |
>>71
壁紙に奇妙な影ができているのが残念。 たぶん、全点灯しているからだね。 多灯照明は状況に応じて組み合わせを選び、一部だけ点灯するのが普通。 全点灯はありえない。 コーブ照明も広がりを感じないんだけど、LEDのせいなのかな？ 半透明のアクリル板とか使って光を散らした方がいい。 天井には凹凸のある壁紙を使うと面白い。 |
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| No.82 |
写真を載せると御託を並べてくる輩が鬱陶しいな
そこまで言うならテメーの家をアップしてみろと |
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| No.83 |
81さんのお家の素敵な照明の部屋写真を期待w
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| No.84 |
私も怖いので、トイレだけ冒険しました。
１面を濃い緑（銀の模様）、残り３面は白。 パンフレットの中で、一番派手なタイプにしました。 高級ホテルのような雰囲気で、入られたお客様はみな、驚かれますが、私はとても気に入っています。 それからリビングや廊下、階段、全部、同じ壁紙にしました。 １回目に建てた家のとき、すべて替えたのですが、住んでみると 壁紙の違いなど何も気にならなくなるので、 今回は、業者の手間もないし、同じにしました。 統一感があって気に入っています。 それから、リビングの白。ちょっとベージュがかった白にしたのがとってもよかったです。 新築当時は、なんか「新しい家ぽくないなあ」と、思ったのですが（まったく変ではなく、無性に落ち着く感じ） １年すると、だんだん、なんとなく汚れのようなものが壁紙についてくるので、 ベージュがかっていると目立たなくてよいです。白だったらと考えるとぞっとします。 |
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| No.85 |
マキストーブやタバコ吸わなきゃ、それほど変わらないんじゃない？
【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.86 |
ウチもトイレ遊びました。とりあえず来客にはウケるので気に入ってます。せっかくの注文住宅、単調に真っ白じゃ団地みたいでつまんないしね。
内心でコソコソ笑わず、明るく笑ってくれる知り合いばかりで良かった。 |
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| No.87 |
真っ白が似合うモダンな間取りを考えるんですょ。
吹き抜けに巨大な窓とか。 梁とか。 無垢床とか。 |
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| No.88 |
メインの文章は後半の方ですよ
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| No.89 |
トイレと脱衣所に耐水・防汚コートのクロスを採用したのが良かった。
例え水気が散っても染み込まないため、拭き掃除が簡単。 漆喰や珪藻土等の自然素材は「多孔質であるため調質作用がある」 と言われるが、実際は薄い壁紙一枚に期待できる調質作用は微小であり、 手垢や汚れには極端に弱いため、採用は辞めておいたほうが無難だと思う。 アクセントクロスを用いると、確かに室内のオシャレ感が非常に増すが、 余り多くの色を使いすぎると、ゴチャゴチャしてしまい、汚らしい印象に 変わってしまう。 部屋に置く家具の色も、併せて検討しておくことが重要。 ちなみに、我が家のリビングは天井、壁のクロスは真白にした。 床は桧の浮造り仕上げの施されたフローリングを採用し、 広松木工社のウォールナットの無垢材を使用した家具を配置。 観葉植物、ラグマットで緑を加えている。 色合いとしては、白色、茶色を基調とした中に緑色の差し色で、 3色しか使用していないが、来客からは「派手さは無いが、 上質かつ落ち着きのあるリビング」だと、評価されることが多い。 |
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| No.90 |
＞89
塗り壁は「壁紙」じゃないけどね。「手垢や汚れに弱い」の意味も不明。手垢なんか付着していてもわからないし、汚れも拭き取ればすぐに取れる。実際に自然素材使って建てた経験がない人はわからないんでしょうね。 |
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| No.91 |
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| No.92 |
知ってますよそれくらい(笑)クロスは安っぽいからやめました。
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| No.93 |
>>91
塗り壁にされたのですね。それはご愁傷様です。90に手垢が付着しても分からないという記載がありますが、少々、危険な傾向ですよ？ 漆喰や珪藻土による壁は、汚れには非常に弱く、汚れを放置して置くと、染み込んでしまい落ちなくなってしまうため、日常的なメンテナンスが非常にかかるというのが一般的です。大抵の塗り壁サイトやクロスのサイトにも、汚れやすいので消しゴムやサンドペーパーを使用したメンテナンスが重要という記載がありますよ？ 手垢の付着等にも気付けないような方には塗り壁は適しません。後で泣く目に会う前に、一度、全室内を見て回られ、日常的なメンテナンスを行う習慣を付けられてはいかがですか？ 他にも、どんな職人の手にかかっても「割れ」ばかりはどうしようもないと言われている点や、よく言われる消臭効果や調湿性も所詮は有限で、経年で効果が薄れる等、塗り壁はデメリットが多過ぎて、とても採用する気にはなれませんね。 無地のビニルクロスに比べると「表情が豊かになる」という方もいらっしゃいますが、所詮、自己満足の世界ですし、昨今は凹凸のあるクロスも多数ありますから、そこまでのメリットとも思えませんし。 |
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| No.94 | ||
| No.95 |
ありがとうございます(*^^*)アフターしっかりしてるHMなんで大丈夫です♪
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| No.96 |
＞90
89は壁紙ってちゃんと書いてるじゃん。塗り壁なんてどこにも書いてないんだからあなたの読み間違いだよ。塗り壁大好きなのはわかったけど、ビニールクロスに比較したら手垢や汚れに弱いのも厳然たる事実。 あと、桧の浮造り仕上げフローリングはどう考えても自然素材だと思うが。 |
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| No.97 |
HMにアフターを任せればいいと考えている時点でNGという事に気付いてないらしい。
塗り壁は、日常的なメンテナンスが必要。HMの定期点検は、多くとも半年に一度程度なのだから、それでは圧倒的に足りない。 |
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| No.98 |
小さい子供がいるなら、塗り壁はマジでやめた方がいい。
知人宅は悲惨な事になってたよ。 直しても直してもキリが無いらしい。 |
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| No.99 |
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| No.100 |
手あかや汚れってありますが、そもそも壁にそんなに触りますか？小さいお子さんがいらっしゃるとか喫煙の家族がいるならともかく、小学生位からは言えばそんなに壁にベタベタ素手で触る事も無いですし、汚れる事も無いと思いますけど。
勿論リビングはキッチンからの料理で他の部屋に比べると結構汚れは付きます。ですけど、他の居室の壁は全く汚れないのが普通かと思います。実家は漆喰ですが５０年以上新築当時のままです。今の家は壁紙で汚れたら拭けるなんて考えていましたが、全く拭く事もないです。 予算が許せば漆喰とか珪藻土も良いと思います。ただ、珪藻土で仕上げた知人の家の壁は亀裂が入ったとかでHMに何度もクレームを入れてました。最近どうなったか分かりませんが、大通りに面しているのでトラックとか通ると家全体が揺れて割れると説明されたとか。そんな事があると壁紙の方が気楽で良いかもと思います。 |
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| No.101 |
93は実際に建てたことがないからわからないんだよ(笑)
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| No.102 |
んー、塗り壁については93の話は間違えてないと思うよ。
うちはそれが嫌でクロスに変えたから。 自分の家の子は壁をベタベタ触らないように躾けられても遊びにきた友達にはいえないし、そんなことで来づらい家にしたくないしね。 あと古くなると白い粉が落ちてくる。 |
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| No.103 |
汚れも味。
ヒビもまた味。 と思える人ならいいんでない？ 「あーこの汚れ、あの時の～～♪あはは～」って。 気にするなら壁紙にしときなさい。 |
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| No.104 |
おっしゃるとおりです。全く目立たないし気になりませ～ん♪
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| No.105 |
なんだ、ただの痛い奴じゃないか。
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| No.106 |
なんだ、ここは貧乏人の集まりじゃないか。
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| No.107 |
経年変化が味になるんであって、手入れ怠ってほったらかした汚れを味と表現するのはどうかと思うが。アフターが良いらしいＨＭに丸投げするくらいだからその間は相当汚れているんじゃあるまいか。20年後は廃墟みたいになってそうだな。
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| No.108 |
ルナファーザーってどうでしょうか？
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| No.109 |
107は相当頭悪そうだな。
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| No.110 |
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| No.111 |
お前もな(笑)
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| No.112 |
そして必ず最後は、(笑) で逃げる。自分の意見がないから。
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| No.113 |
汚れだけじゃなくて、塗り壁だと当たると崩れたり剥がれたりするよ。
汚れも崩れも気にならない人だといいかもだけど。 ウチは実家が塗り壁だったけど、それ見て新居は普通のクロスにしました。 自分でこまめにメンテ出来る自身なかったから。 |
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| No.114 |
機能性クロスなんて意味ないから見た目で選ぶべき
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| No.115 |
正直白一択や
原色とか柄物とか幾何学模様はもし流行っても絶対にやめとけ いくらでも潰しきく金持ちならいいけど 良くてベージュやな 家によっちゃ黒や灰もいいけど相当難しいで |
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