MID都市開発株式会社の大阪の新築分譲マンション掲示板「ロジュマン千里中央について語るスレ part3」についてご紹介しています。
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  6. ロジュマン千里中央について語るスレ part3
 

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匿名さん [更新日時] 2013-09-30 22:05:41
 

ロジュマン千里中央について情報交換しましょう。

Part1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/255863/
Part2:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/325951/

所在地:大阪府豊中市上新田区画整理事業地内3-1街区(仮換地)、3-6街区(保留地)
交通:大阪高速鉄道大阪モノレール 「千里中央」駅 徒歩6分
北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩8分
間取:2LDK+S~4LDK ※Sはサービスルーム(納戸)です。
面積:70.04平米~95.46平米
売主・事業主・販売代理:MID都市開発
売主:近鉄不動産
売主・事業主:伊藤忠都市開発 大阪支店
販売代理:ライフステージ
販売代理:伊藤忠ハウジング 大阪支店

物件URL:http://www.sen-chu.com/
施工会社:株式会社淺沼組 大阪本店
管理会社:MIDファシリティマネジメント株式会社

【スレ本文の一部を修正しました。2013.5.19管理担当】

[スレ作成日時]2013-05-18 21:50:33

現在の物件
ロジュマン千里中央
ロジュマン千里中央
 
所在地:大阪府豊中市上新田区画整理事業地内3-1街区(仮換地)、3-6街区(保留地)
交通:大阪高速鉄道大阪モノレール 千里中央駅 徒歩6分
総戸数: 250戸

ロジュマン千里中央について語るスレ part3

148: 匿名さん 
[2013-05-23 11:33:09]
長期金利、4月の2倍になっちゃった。
私は近日中に竣工済み物件で手をうつことに決めました。
149: 匿名さん 
[2013-05-23 12:52:14]
金利はまだ焦るな
30年の金利をこの2ヶ月の動きで判断するのは危険
債券は狼狽売りだから政策の見極めが利口
150: 匿名さん 
[2013-05-23 13:46:59]
焦りますよー

金利が全く読めないです。

待ってたら買えなくなるような気がして(我が家はフラットにしたいから)
151: 匿名さん 
[2013-05-23 15:43:07]
>149さん
金利が上がらないという理由を、もう少し理論的に教えていただけませんか?
152: 匿名さん 
[2013-05-23 16:45:59]
フラットの人はこの先は難しい判断を迫られますね。上がるかもしれないし、下がるかもしれない。
変動で25年以上借りる人は最低でも金利3%で考えておかないと、今の金利で計画すると危険ですよ。5年間は返済が変わらないから、金利あがると未払い利息で究極の苦しみを味わうことになるね。
153: 匿名さん 
[2013-05-23 17:25:21]
未払い利息を考えたら、固定で安心した方がいいのかな。
差額は安心料と考えたら割り切れるかな。
でも変動が固定に追いつくのに何年かかるのかが読めないし、
変動でもいいのかな?と思う。
これを思ったら結局決まらない(笑)
154: 匿名さん 
[2013-05-23 17:37:39]
価格が決めてでここを第一候補にしていたのですが・・・金利が上がって支払いが増えるなら、
私も新千里にしたいです。
最近ずっと、家族会議中です。
155: 匿名 
[2013-05-23 17:46:13]
154さん
我が家は昨夜家族会議で西町のエアヒルズにしようと決まりました。

金利が500万アップすると想定してです。

西町と東町どちらにするかは子供の学区で決まりました。


結局、金利は変わらなかったとなるかもしれませんがこれもタイミングなので…

156: 匿名さん 
[2013-05-23 18:30:32]
>155さん
差し支えなければ、シティとグランドメゾンの落選理由を教えていただけますか?
157: 匿名さん 
[2013-05-23 18:38:48]
学区と書いてあるようですが
158: 匿名さん 
[2013-05-23 20:35:36]
151さん、金利が上がらない、と言ってるのではありませんよ。ここ最近の動きだけで30年の金利を判断するのは早計と言ったのです。
今日、上がり続けていた日経平均が暴落しました。これは、株を安く買うチャンスなのか?少しでも高く売る機会なのか?今の段階では誰も断言できないのと一緒です
159: 匿名さん 
[2013-05-23 21:31:52]
株の暴落の一因はここ最近の金利の上昇、とニュースでも言ってたから日銀も金融緩和に力入れるかもね。金利上がらないことを祈りましょう
160: 匿名さん 
[2013-05-23 22:25:04]
エアヒルズは駅から遠いし、坂がきついですよ~
ここも坂は坂ですが、そこまできつくはないです。
坂で言えば、シティかホームズがいいんでしょうけど、
コスパで考えるとここは良いと思います。
162: 周辺住民さん 
[2013-05-23 23:01:01]
今近くを通りましたが、明かりついてますね。
サビ残は良くないですよ。
163: 匿名さん 
[2013-05-23 23:54:18]
エアヒルズはいい物件だと思います。
現地にも行きましたが、公園が近いし、建物からの景色も良さそうです。
知り合いの一級建築士が内覧に立ち会ったのですが、きっちり出来ていて良い物件だと言っていました。
私もエアヒルズに大きく心が惹かれている今日このごろですが、希望の部屋が6000万弱なので予算が厳しいわ。。。
164: 匿名さん 
[2013-05-24 00:07:59]
西町って憧れますしね。
166: 親同居さん 
[2013-05-24 10:42:40]
学区は上新田も西町もずっと9中とはかぎらないですけどね。
これから東町と北町も大型マンションがたくさんできるので
8中の生徒が増えれば振替の話はなくなるかもしれませんが、
西町も上新田もふえてるので。
167: 匿名さん 
[2013-05-24 11:02:06]
9中の方が8中より人気があるようですが、そんなに内容に差があるものなのですか?
168: 匿名さん 
[2013-05-24 11:04:57]
9中がレベル高いのってきっと西町のおかげですよね、上新田ではなく。
西町は北町、東町と比べると団地が少ないから、金持ちの子が多くて教育水準が高いのかな。
169: 匿名さん 
[2013-05-24 11:26:55]
第3期の販売は27戸で、今日現在で先着順が24戸ってことは・・・3戸売れたってことですか?
170: 匿名さん 
[2013-05-24 12:04:25]
西町の教育水準は高いでしょうけど、人数は少ないので、そこまで影響力大きいか疑問。
9中は圧倒的に新田小と新田南小出身が占めていて、学力高いお子さんも、うじゃうじゃいます。
上新田は転勤族も多いし、転勤族の子ってずば抜けてなくてもそれなりのレベル以上だったりしますしね。
なので、仮に西町が8中に変わったとしても、9中のレベルは極端に下がらないに、一票。
171: 匿名さん 
[2013-05-24 12:24:24]
ロジュマンからエアヒルズにスレに変わってしまってますね。

今のままだと西丘は八中にかわります。西丘で先日中学校の移動の説明会があったようです。
上新田は地主が強いので九中のままです。

我が家的には八中でも問題ないですが・・

172: 匿名さん 
[2013-05-24 12:30:57]
9中の学力が向上したのは、西町に大規模マンションが次々と建設されてからです。
生徒が新田+新田南中心だった頃は、それほどではありませんでした。
西丘さんのお子さん達は少ないのに、学力面では大きな影響を与えたことになります。
ですので、西丘さんが8中になるとレベルは下がるのではなく、”大きく”下がります。
我が家はもう高校生なので影響ありませんが、小学生をお持ちの方は、考慮された方が
いいかもしれませんね。
173: 匿名さん 
[2013-05-24 12:48:57]
それだと東町、北町もマンション乱立で8中のレベル向上も見込めそうですね。

上新田はパークホームズの子は総じて学力が高いのでしょうが、
朱に交われば赤くなるとも言いますし、ロジュマンの子たちの影響が出なければいいですね。
174: 匿名さん 
[2013-05-24 12:58:47]
周りの子供に頼らないほうがいいよ。
最後は結局個人だからね。
175: 匿名さん 
[2013-05-24 13:13:19]
特に考慮する事もないでしょう・・・

レベルも高すぎも大変ですし、低くても問題ありですが・・・
だめな学校だなと親が判断すれば私立も考えれがいいのでは?

うちのマンション(上新田)に住んでる子供さんは中学私学も多いですよ。

確かに子供次第ですよね。
私は普通に公立高校行ってくれたらいいと思ってますが。

176: 匿名さん 
[2013-05-24 13:43:01]
>169さん

私もよく分からないですが、
おそらく3期の27戸と違い、別の24戸と思います。

4期は5戸になっていますね、
普通は最終期は先着順になりますが、
計算上で最終期ってありえませんね。
もしかしてこの24戸は1~3期でキャンセルした戸数かしら?
177: 匿名さん 
[2013-05-24 13:49:30]
あれ?ずっと完売って誇らしげに書き込まれてなかったっけ?
178: 匿名さん 
[2013-05-24 15:55:04]
24戸もキャンセルでないでしょう?普通は・・

179: 匿名さん 
[2013-05-24 16:14:48]
広告なしに先着順にはできないので、何期かの売れ残りでしょうね。
看板に偽りありって、とこでしょうか。
180: 匿名さん 
[2013-05-24 16:53:47]
ここで推測するよりも誰かMRに行って
質問してみて下さい!
181: 匿名さん 
[2013-05-24 18:07:32]
金利上昇によってローンが組めなくなるようなギリギリの契約者が多かったのだろうか?
182: 周辺住民さん 
[2013-05-24 19:10:45]
パークホームズとの間の区画が整地されていましたね。
何か建つのでしょうか?
183: 匿名さん 
[2013-05-24 19:17:49]
完売は全戸に申し込みが入ったと言うだけで、実際売れたわけでは無いですよ。少路も1期2期連続完売と謳ってたけど、キャンセル住戸を後で売ってたから。
184: 匿名さん 
[2013-05-24 19:25:26]
申し込むのは営業の方でもバイトの方でも良いわけですか?
185: 匿名さん 
[2013-05-24 19:57:40]
MIDは申し込みだけで売れてないのに、"完売"って広告を出すのですか?
それって問題ないのですか?
186: 匿名さん 
[2013-05-25 00:13:18]
書くと長文になるのでどうしようと思っていたら、うまく説明しているサイトがあったので貼っておきます。
http://sumai.nikkei.co.jp/edit/twatch/detail/MMSUc2080009102007/
参考にしてください。
187: 匿名さん 
[2013-05-25 07:32:17]
なるほど。
全国のマンション販売では当たり前の方法なんだね。
これが戸建てとの違いだね。
188: 匿名さん 
[2013-05-25 10:45:14]
そういうことですね。
でも、このように嘘までついて「完売・完売」と検討者を煽っているのは、
千里中央で販売されている物件ではここだけですね。
コスト重視の建築方針と合わせて、やはり建築主の姿勢に不信感を覚えます。
ほどほどの立地だと思うのに、安い物件をささっと売り切ろうとするなんて
残念です。
189: 匿名さん 
[2013-05-25 15:08:23]
確かにこんな売り方を千里中央でするのは初めて見たかもしれない。
千里中央では似合わない恥ずかしい宣伝しますね。
散々いわれたシティの売り方よりも姑息ですね。
190: 匿名 
[2013-05-25 16:04:51]
マンションは価格、設備も重要ですが、どんな方々が住むかも重要です。
近くのマンションに住んでますが、常識のある人ばかりで不快になった事はありません

ロジュマンはどうでしょうね
191: 匿名さん 
[2013-05-25 20:50:34]
どなたかご存知ですか?
ロジュマン少路で、ベランダでの喫煙が問題になっているようですが、
ここもベランダでの喫煙が可能なのでしょうか?
今、住んでいるマンションは喫煙禁止ですし、新千里のモデルルームで聞いた際には
管理組合で禁止されていると聞きましたので、最近は全て禁止だと思っていたのですが。
192: 匿名さん 
[2013-05-25 21:06:09]
>191
住民スレで聞く方がいいかもしれませんね。
普通は禁止ですが、どちらかというと当たり前の域ですね。ベランダのタバコと携帯の声はよく問題になります。
文書化されていないと重要事項説明会で聞いても「それは常識の範囲内で」と曖昧にされる時があります。
193: 契約済みさん 
[2013-05-25 21:40:26]
ここは共用部分は全て禁煙となってました。
バルコニーなどの共用部分の占有権のある場所も
共用部分となるので禁煙です。
重要事項説明会で説明がありました。
部屋以外は敷地に入れば禁煙です。
他のマンション同様、当たり前の内容です。
194: 購入検討中さん 
[2013-05-25 21:54:29]
じゃあ、あとは住む人たちの民度の問題ですね
あまり期待できないかもですねぇ
グランロジュマン少路であんな感じですから
195: 購入検討中さん 
[2013-05-25 22:14:45]
民度がどうのこうのって言う人に民度の高い人はいないような、、、
入居が始まらないと分からん話
個人の推測で発言するのはどうかと思うな
立地や設備に対してじゃなく人に対してだからね
196: 物件比較中さん 
[2013-05-25 22:22:23]
>194

どんな感じですか?
私もグランロジュマン少路のスレをみ見ていますが、
ほかの大型マンションとちかい、
おだやかな感じですが...

ちなみに現地見学の時会った住民たちも、
上品で感じがいい方々でした。
197: 匿名さん 
[2013-05-25 22:46:15]
どこの物件でも、ルールを守らない人はたまにいますね。
バルコニーの隣戸への緊急避難口の前に物を置くのは違法ですが、平気で物置を置く人とかいますし。。。
指摘して改善してくれればいいのですが、いちゃもんつけたり、一時しのぎだったりと大変な住民さんもいます。

この物件に限ったことではない一般的な内容ですが、やはりルールはちゃんと守ってほしいですよね。
198: 匿名さん 
[2013-05-26 01:56:00]
>196さん
ほかの大型マンションとはどの物件でしょうか?
グランロジュマンのスレはいつも荒れているイメージがあります。
ちょっとしたネガティブ意見にもヒステリックに反論したり、他の物件の悪口を言ったりで、あんまり良い印象がありません。
まぁ住民の方ではなく、営業などが書き込んでいるのかもしれませんが。
199: 購入検討中さん 
[2013-05-26 04:13:32]
>198さん
196ではありませんが、どこの板もそんなもんだと思います。
200: 匿名さん 
[2013-05-26 07:11:34]
>194さん
>198さん

同じく196ではありませんが、
少路の住民スレを見る限り、
住民の民度低いとは見えません。

199さんさんの言う通り、
どこの板も同じもんだと思います。
スレを見て民度を判断するのはできませんね。
201: 匿名 
[2013-05-26 07:35:47]
ジオ千里中央価格出ましたね。駅近ではないから比較は難しいけど価格もおさえめだね
202: 匿名さん 
[2013-05-26 08:49:40]
少路スレは民度が低いというよりは、
関係者側の執着が強いというかスルーができないというか
そんな印象を受けます。
203: 匿名さん 
[2013-05-26 13:42:55]
第一期で三回要望変えた挙句にキャンセルした三部屋も完売のうちに含まれているんだろうか。
204: 匿名さん 
[2013-05-26 19:38:28]

1期でキャンセルした人が何故検討スレに。
もう4期ですが。。。
内容もどうでもいいような内容ですよ。
荒らしはお止めください。
205: 匿名さん 
[2013-05-26 20:55:27]
確かに検討者では無いが、中傷まで行ってないから荒らしとまでは。。まあ、三回要望変えてキャンセルしたなら、ライフステージにとっては荒らしか(笑)
206: 匿名さん 
[2013-05-26 20:56:24]
>203

営業が見たら誰か特定出来るな
誰か分かるような書き込みはしない方がいいよ。
207: 契約済みさん 
[2013-05-26 21:30:45]
>191さん
193さんの回答で間違いなさそうです。私も重要事項説明会で聞いてきました。
バルコニーでの喫煙はダメですね。変更するには、管理規約の変更が必要になりそうです。
208: 契約済みさん 
[2013-05-26 21:33:42]
あと、竣工は2月、鍵の引き渡しは3月14日予定と当初の予定と変わりないそうです。
209: 匿名さん 
[2013-05-27 01:05:32]
今日、不動産仲介さんと話す機会があって、どんな印象か聞いたら、千里中央らしくない物件で仲介もしにくいみたい。最初が安すぎるので、中古での売り出し値もつけにくいみたいです。
その仲介業者ではいまのところ一番乗りでは扱いたくない物件のようです。
210: 匿名 
[2013-05-27 07:44:32]
中古になれば新築より価格下がるけど、ここと近隣の中古の築に対する相場が合わなすぎるから扱いにくいのは素人から見ても予想できますね。
我が家は中古で出たら見てみますよ。
マンション周囲、ゴミ置き場、エントランス見ればどんなマンションかわかりますから。
211: 匿名さん 
[2013-05-27 09:28:49]
>209
らしくないって何が?
212: 匿名さん 
[2013-05-27 10:30:20]

価格と仕様
213: 匿名さん 
[2013-05-27 11:16:12]
設備に関した、
オール電化のため、床暖はない。
それ以外は何かあるでしょうか?
214: 匿名さん 
[2013-05-27 11:37:43]


特に気にならない方はお安いしお買い得なマンションと思います。
215: 匿名さん 
[2013-05-27 12:25:19]
オール電化でも、普通は床暖ついてすが…。
216: 匿名さん 
[2013-05-27 12:45:41]
設備と仕様は違う。
アルテイドの設備はリフォームで変えることができる。仕様はどないしようもない。
217: 匿名さん 
[2013-05-27 15:08:24]
つまりどういうこと?
218: 匿名さん 
[2013-05-27 18:02:09]
イメージ的には、韓国車のディーラーが進出してきたと思ってくれればいいかな。
219: 匿名さん 
[2013-05-27 18:28:41]
パークホームズは駅5分、ここは駅8分で
たった3分差なのに平米単価15万円も違うって凄いお買い得だよな。
220: 匿名さん 
[2013-05-27 19:25:12]
「安くていいもの=お買い得」ですが、
「安くて安物=それ相当」ではないでしょうか。
221: 匿名さん 
[2013-05-27 19:32:47]
千里中央と言うだけで上乗せになっていた金額が削げ落ちていることは間違いない。これからの傾向なのかこの物件に限ったことなのかは、注意深く見守ろう
222: 匿名さん 
[2013-05-27 19:54:49]
新しい「ジェイグラン千里中央」も千里中央らしい価格帯でした。
「ジオ千里中央」もそうなるでしょうね。

後にも先にも千里中央らしくない価格と仕様なのは、ここだけかも。
223: 匿名 
[2013-05-27 20:04:01]
リバーがどうでて来るかですね。
上新田のリバーは良い物件なので今も価値落ちないですが、、
千里中央で住もうと考える方は安すぎると反対に警戒すると私は思います。
224: 匿名さん 
[2013-05-27 20:28:25]
私も、千里中央に住もうとする方に入りますけど、
ここが安すぎるという感覚は無いですね。他の府内の物件も少し見ましたが、その中で条件比較しても適性かと。
通勤で都合の良い所が魅力ですが、千里中央全体を見回せば、廃虚に近い団地が居並ぶ環境はなかなかの減点です。
ここより1000万円も高いなら割に合いません。
関西の人間ではないので千里中央の魅力への理解が不十分なのはあるかも知れませんが
225: 匿名さん 
[2013-05-27 20:34:16]
仕様が相応しくないとか言ってる人はこの辺の住人さんですかね?
きっと素晴らしい仕様のマンションに住まわれてるのでしょう。
千里中央という土地は住環境や教育環境が良いと聞いていたんですが、どうやらかなり暮らしにいくい土地のようですね。
中古マンションも含めてこの辺りを考えていたんですが、他にしようと思います。
226: 匿名 
[2013-05-27 21:01:11]
廃墟に近い団地も今お住まいの方々がいらっしゃいます。お言葉には気を付けて下さいね。
227: 匿名さん 
[2013-05-27 22:38:06]
残り何戸か情報お持ちのかたいませんか?
228: 物件比較中さん 
[2013-05-27 22:39:48]
ここの良さの一つにAEDが常設されているってのがあると思いました。
心停止は誰でも起こりますし、それを取り除かないと死にます。
救急車呼んでも小学校に借りに行っても間に合わないし、マンションに常設されていたら万が一の時もすぐに対処出来る確率が増えますもんね。
使えるかどうかは別として。
もちろんAED以外の物件の評価方法が9割8分以上を占めますが、
今まで話題に無かったので投稿してみました。
入居者対象の一次救命対応の講習とかもあるのですかね?

229: 匿名さん 
[2013-05-27 22:44:04]
>225
私はいい街だと思うし、中古物件もいいと思うけど、そう思うなら千里中央はやめた方がいいんじゃない。
みんないいところに実際住んでますから。
230: 匿名さん 
[2013-05-27 22:44:10]
>222
ここはロジュマンですよ。
千里中央価格ではなくロジュマン価格です。
ジェイグランやジオよりも庶民派マンションです。
231: 匿名さん 
[2013-05-27 22:50:45]
千里中央でマンション買う人は庶民派でしょう。
駅10分ちょっとだと戸建ても視野に入れれます。
低価格を求めるならロジュマンに、低価格を求めるが上新田が嫌ならリバーに、私は庶民ではないというかたは千里タワーの中古に。これだけ過剰供給で質も変わらないのだから結局どこを購入してもドングリの背比べってこと。
232: 匿名さん 
[2013-05-27 22:56:29]
>229さん
返信ありがとうございます。
そうですね。住んでいるマンションによって人を区別する風土に私は馴染めないです。
きっといい人達も多いのでしょうけど、ここに来ている方々のように心の中でそう思われているのかと思うとなんだか怖いです。
233: 匿名 
[2013-05-27 22:58:44]
戸建は厳しいでしょう…うちの実家は北町ですが、中古でも8000万クラスですよ。固定資産税聞いたらびっくりするくらいです。
で、我が家は上新田です。(笑)中古ですが、ロジュマンより高かったかな…
234: 匿名さん 
[2013-05-27 23:03:06]
質は変わるし、タワーもレジデンスも最近は中古が出てこない。中古物件でも待っている人はたくさんいるよ。千里中央に住んでる人はロジュマンだけは避けるよね。理由はWebで検索!
235: 周辺住民さん 
[2013-05-27 23:27:48]
タワー販売中の口コミは、かなり叩かれていました。迷ったあげく我が家は候補からはずしましたが今では、10組程の待っている方があるらしい。やはり立地は大切ですね。ロジュマンも叩かれていますが、魅力的な価格と駅からの距離は、いいですね。此処を読んでいるとタワーの口コミ?を思い出します。
236: 匿名 
[2013-05-27 23:34:31]
良い物件も悪い物件も注目されるのはターゲットにされるのでしょう…
タワーはやはり良いですよ。便利だしセキュリティもかなりしっかりしてるから安心です。
237: 匿名さん 
[2013-05-28 07:17:52]
タワーは固定資産税が高そうなところがネックですかねえ。
238: 匿名さん 
[2013-05-28 07:32:03]
タワーは毎月の固定費の方が影響大きいでしょ。
戸数も多いから、固定資産税は相場程度では?
239: 匿名さん 
[2013-05-28 08:56:51]
AEDがいつも置いてあるのはうれしいですね~
備えあって憂いなしですね~
確かにアプリのAEDマップ見ても小学校にしかありませんでした。
他には駅前にたっぷりと(笑)
震災時の釜戸ベンチや仮設トイレや備蓄倉庫もあるみたいで
いざというときの設備が充実してる印象です!
240: 匿名さん 
[2013-05-28 09:03:59]
>239さん
最近は多くのマンションでも常設してますよ。
新千里西町の物件では講習会も開催するとのことでした。
使わないのが一番ですが、あると安心ですね。
241: 匿名さん 
[2013-05-28 09:04:30]
上新田の土地がなぜ安いか?
よく調べた方がいいよ。
242: 匿名さん 
[2013-05-28 09:07:13]
いろいろな詐欺で騙される方々は、いい話だと思って飛びついてしまったのが原因ですよね。。。
やはり相場(周辺物件)より安いには気になります。
火のないところに煙は立たないと言いますし、数千万の買い物なので、私は詳しく調べてみます。
243: 匿名さん 
[2013-05-28 10:03:33]
何の疑問も持たずに安いからと購入する人は住んでからもこんなもんかなぁと思う程度じゃないですか?

今のそこそこいい分譲に住んでる人にはたぶん無理なような気がします。

244: 匿名さん 
[2013-05-28 10:22:07]
ジオ千里中央は格安路線らしいから、駅から激遠でもいいならジオもありかも。
何でも中層階で平米単価45万くらいらしいよ。
245: 匿名 
[2013-05-28 10:24:34]

ジオ千里中央はパークホームズ位の価格ですよ。
246: 匿名さん 
[2013-05-28 12:31:53]
鉄骨外階段もありますが・・・
見える仕様がそこそこだとしても、
見えないところが低コストだったら。。。
247: 匿名さん 
[2013-05-28 12:43:34]
AEDで設備充実?
毎日の心労でここの住民には活躍の場があるってことかな?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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