ローレルコート北千里 藤白台【旧称：（仮称）北千里 藤白台プロジェクト】

[購入検討中さん]

公式URL：http://www.kintetsu-re.co.jp/mansion_kansai/hokusetsu/senri128/index.h...

ローレルコート北千里藤白台
所在地 吹田市藤白台3丁目119番76(地番）

交通 阪急千里線「北千里」駅徒歩7分

地域・地区 第1種中高層住居専用地域・第3種高度地区・千里ニュータウン地区地区計画

建ぺい率 50%

容積率 150%

敷地面積 6,764.80m2

建築面積 2,819.63m2

延床面積 13,407.86m2

総戸数 128戸

構造・規模 鉄筋コンクリート造 地上11階地下1階建て

建築確認番号 第H24確認建築CIAS02372号（平成25年3月26日付）

駐車場 130台（来客用駐車場2台含む）（月額使用料未定）

駐輪場 258台（月額使用料未定）

バイク置場 33台（月額使用料未定）

分譲後の権利形態 敷地および建物共用部分は専有面積持分比率による共有、建物専有部分は区分所有

管理形態 区分所有者全員により管理組合を設立のうえ、管理会社に委託

竣工予定 平成26年11月

入居予定 平成26年12月

事業主（売主）近鉄不動産株式会社
国土交通大臣免許（9）第3123号・（一社）不動産協会会員・（公社）首都圏不動産公正取引協議会加盟
〒543-0001大阪市天王寺区上本町6丁目5番13号　TEL：[phone]

販売提携（代理）株式会社長谷工アーベスト
国土交通大臣免許（8）第3175号・（一社）不動産協会会員・（公社）近畿地区不動産公正取引協議会加盟
〒541-0046大阪市中央区平野町1丁目5番7号 　TEL：[phone]

設計・監理・施工 株式会社長谷工コーポレーション

管理会社 近鉄住宅管理株式会社

[101: 物件比較中さん]

いえ、府営住宅が近いのが嫌なんではなくて、外観をそこまで合わせるのが引っかかるだけです。
誤解を与えて、すいませんでした。

[102: 匿名さん]

そんなに府営と似てますか？
既に建て替え済の府営とローレルの予想図とは、外観の色調は違うように
感じましたが。
府営は暖色系、ローレルは寒色系では？

[103: 申込予定さん]

私はこの辺りだと山田駅すぐのジオの外観が好みですが、もしこの場所にそんな外観のマンションが建ったら違和感を感じます。周辺との調和って大事だと思うので、外観はまぁ好みではないですが全然ＯＫです。

[104: 購入検討中さん]

諦められた方もおられるようですね…
やはり価格が少しネックですかね。

見栄を張るならプレミストですか！
うまいことおっしゃいますね！(^^)

来週末には価格が確定の様です。
いまのところ、うちのネックは価格だけですので
なんとかいい方向になればと思います。

[105: ご近所さん]

今朝折り込みチラシ見ました。
68㎡3100万円台～となっていたので
西向きの低層階68㎡がその値段なのでしょうか。

この辺りで駅距離と設備等考えると妥当な値段なのかな？
クラッシィと比較すると総合的にはこちらが良いのかも。

[106: 匿名さん]

見栄を張りたいならプレミスト、価格も含めて実質をとるならこちらでしょうか。
特に設備面やゴミ関係はこちらがマッチベター。　道路に面しているけどあの道路
ならマイナス点というよりプラス点にしてもいいくらいと思います。

[107: 匿名さん]

西向きは３１００万～とのことで妥当だと思います。
南向きが３５００万～の予定なので、ちょっと高いですかね。
正式価格で少し下がったとしても３４００万台後半かと予想します。
もう少し安くなればな～

[108: 物件比較中さん]

ちょっと高い気もするけど、環境やら駅からの距離やら設備等、総合的に考えると高くはないかな。
1点突破型ではないね。

[109: 購入検討中さん]

概ね好感触な方が多いんですね(^^)安心しました。

なにかのせいで少し価格の上乗せがあるのだとしたら、
そこを勉強してもらえたら、バカ売れマンションになる気がします。
値段が高いというなら安いとこにいけ！といわれそうですが。

[110: 白石一雄]

一生懸命貯金していますが，なかなか貯まりません
5〜8年後が目処ですが，このあたりにマンションはできますかね？

[111: 周辺住民さん]

いつでも築５～１０年の中古であれば北千里駅近（徒歩５～６分）７５㎡クラス３０００～３３００万で出ますから焦らなくても良いのでは。

[112: マンション投資家さん]

１１１様のご意見に、賛同致します。

家は、大きな買い物です。慌てる事はありません。
不動産（家）は縁のものです。

しっかり現金を持つ間は、不動産（マンション）の色んな事を
学ぶ時間と思えば？其の時々の色んな縁が有るでしょう。

近い将来、消費税がアップするでしょうが、中古物件を個人から買う場合は、
消費税は掛らないそうです。
但し中間業者手数料に掛る、消費税はアップします。

中古物件に、なかなか良い物が多くありますね。
１１０さん。頑張って！！

[113: 白石一雄]

ありがとうございます。
一応，新築を購入しようと計画中です。

[114: 匿名さん]

どちらも予定価格がチラシに載りましたね。
プレミストとの比較は、明確に答えが出ました。
４０００万円以上を買える人は、やっぱりプレミストを選ぶようです。
角部屋などは、ほぼ完売でしたよ。

ローレルを検討する人は、３０００万円前後を希望する人が多い。
レスを見ても、明確です。
だから、４０００万円そこそこのプレミストに対して、見栄を張るという言葉がしっくり来るのでしょう。

北千里はプレミストを検討したが、買えなかった人が、妥協してローレルを検討するという構図かな。

[115: 匿名さん]

プレミストを買えない人がローレルという構図は違うと思いますよ。
客層が違うのでしょう。　ローレルは小学校以下の子供がいる子育て
世代がメイン、プレミストはそれ以上のシニア層がメインじゃない
のかな？

私はシニア層になりますが、本当に転居するのかセカンドにするのか
子供用にするのか自分が何をしたいのか分からないのに検討してました。
プレミストに期待したけど、余りの設備のショボさに目的がはっきり
していなかったこともあり見送ることにしました。　それにマンションに
住んで指定日のゴミ出しなんてあり得ないです。　自宅なら指定日でも
家の前に出せば済むのに更に不便になるなんて。　それに自分が住民の
中でも年齢的に中間くらいってちょっと高齢すぎると思いました。

でも、ここは価格次第ではセカンド・子供用などでもう少し検討しよう
かと思っています。　フラット７分なら別に遠くはないです。　坂道
３分と大差ないでしょう。　環境も駅の周辺より静かでいいかもしれ
ないくらいです。　

収益用にはプレミスト・ローレルともにあり得ないでしょうね。

[116: 匿名さん]

プレミストを買う人たちは見栄を張ってるのではなく、ただいいものを買いたいだけではないの？
一生に一度の買い物ですからね。

[117: 匿名さん]

いいもの？！　あの貧相な設備とか不便なゴミだしとか何処がいいのですか？
立地がいいのなら今千里中央のタワーが９０００万するけど２戸出てますよ。
そこを購入されればもっといいですよ。そこなら立地も駅にも近くてもっといいでしょ。　
立地・立地と言っても価格あっての立地でしょ。

[118: 申込予定さん]

プレミストを買えるお金は十分ありますが、ローレル購入予定です。
見栄見栄って皆さんおっしゃいますが、プレミストの駅近以外でどこが魅力的なのか教えてほしいです。
主婦の間だと、やはり仕様設備の話になることが多いですよね。
そんななかで、あのショボすぎる仕様設備を友達に説明するのは恥ずかしいです。
ローレルにした分、広い間取り、そして上層階を購入できるので、私は大満足です。
プレミスト買えないから仕方なくローレルを買うみたいな言い方をされるのは心外です。

[119: 購入検討中さん]

私は、ローレルコートとブレミストの両方を検討してますが、まだ迷っているので参考のため教えてください。
>115さん
「自分が住民の中でも年齢的に中間くらいってちょっと高齢すぎると思いました」とのことですが、申込前の段階なのに、どうしてプレミストの将来の住民の世代構成を正確に把握できたのでしょうか？
「比較的シニア世代の購入希望者が多そう。」と言うのならわかりますが、ご自身が住民の中でも年齢的に中間より上とまでおっしゃる根拠を教えていただきたいです。

>115さん、>117さん、>118さん
プレミストの設備が、貧相で、友達に説明するのも恥ずかしいほどショボいとのことですが、ディスポーザーとゴミドラム以外のどのような点で、プレミストの設備が貧相でショボいと思われるのでしょうか？
ローレルコートの設備と比較して教えていただければ幸いです。

[120: 匿名さん]

シニアの定義もある訳でなく、中間くらいという表現なら根拠も何もないでしよう。

あの設備のショボさが分からないようなら大阪市内か阪神間の高めの物件見てみたら？六甲とかの辺りに三井、三菱のが三個くらいありますから三つ１日で見れて参考になりますよ。

そんなことしなくても、こことの比較で も分かるとおもいますが、、、プレミストが普通(そこそこの価格のマンションで)なんて思っていたら損しますよ。

[121: 申込予定さん]

119さんへ

118です。
何十件も物件を比較してきたうえでの私の感想です。
あなたが気に入ってプレミストを買われるのだったら、それで良いと思いますが？
私はショボいと感じたので買わないだけです。

[122: 購入検討中さん]

>121さん
118です。
書き込みありがとうございます。
私は、プレミストもローレルコートもどちらも気に入っています。
なので、判断材料の一つとして、設備の優劣も検討しています。
ですが、私はこれまでに多数のモデルルームを見て歩いているわけではないので、ゴミの問題を除けば、プレミストもローレルも、キッチンの浄水器、食洗機、浴室の乾燥機、ミストサウナ、保温浴槽、録音機能付きインターホンなどが標準で設定されており、設備に優劣はないように思ってしまいます。
しかし、一方で、あなたのように、「友達に説明するのも恥ずかしい」と表現されたり、120さんのように、「プレミストが普通だと思ったら損をする」とまでおっしゃる方がおられます。
私も、プレミストを選択して、恥ずかしい思いをしたくありませんし、損もしたくありません。
ですから、もう一度、どうして121さんが、プレミストの設備が友達に説明するも恥ずかしいくらいにショボいと思われたのか、具体的に(ローレルには○○があるが、プレミストにはない、ローレルの○○はこのグレードだが、プレミストはもっと下のグレードであるなど)教えていただけるとたすかります。

[123: 匿名さん]

何十件見てここされた121番さん、参考までに教えてください。
自分は立地を重視してますが、立地より設備を選んで得するところはなんでしょう？

[124: 匿名さん]

まるでプレミストのスレみたいですね。　118さんではないですが。

119さんへ

設備は「ある・なし」ではなく「質」のことを皆さん指摘しているのですよ。
キッチンは男の私の目にもちょっとな～という印象でした。　天板は一応人工
大理石ですが一目で安っぽい印象でした。　コンロに至ってはいつのコンロ？
と思ってしまうほどでした。　六甲まで行かれなくても大阪ガスに行かれて
最新のコンロ・キッチンを見られたらどうでしょうか？　全然違うと思いますよ。
それに玄関ドアを見た時既にあちゃ～と思いました。　薄っぺらく高級感の
全くない玄関ドア、どうしようもないですね。　部屋のドアなんかも同じです。
トイレも手洗いカウンターが欲しいですよね（ここもなかったか・・）。
「質」の違いを言葉で表現するのは難しいです。　118さんのように多数では
なくても幾つか他のモデルルームや大阪ガスでも見られては如何でしょうか？

123さんへ

立地は変えられないけど設備は変えられるとよく言われますが、住んでいくのに
満足感というのが大切ではないでしょうか？　特に女性の方はパッとしないキッチン
で料理を毎日していると情けなくなるんじゃないでしょうか？　車でも一番下の
グレードを選べば経済的ですが、それでは満足出来ない人が多いのじゃないでしょうか。
ゴミドラムも将来もっといいものが出てくるでしょうが、ゴミドラムもなければ
中古購入者にとってかなりマイナスになるのでは？　価格に見合った立地、それと
「質」が大切ではないでしょうか（ある不動産評論家の受け売りですが）。
最初からオプションでグレードアップや自分でグレードアップを前提に購入するのは
バカげていると思います。　長文すみません。

[125: 申込予定さん]

122さん、123さんへ。

121です。
それぞれの考え方ってものがないんですか？
自分は『ココ』を重視する！！っていうところがあってマンション選びされますよね？
例えば同じものが標準で付いていても、場所だったり大きさだったり、自分の拘りや好みがあると思います。材質などもそうです。
122さんもご自身なりに比較されたら良いじゃないですか。

主人も私も電車通勤ではない(車とバイク)ので、駅近に拘りがないんです。
今の賃貸に比べたら、正直7分でもかなりの駅近です。
駅からの距離の優先順位が私達は低いだけです。

[126: 購入検討中さん]

122です。
>124さん
ありがとうございました。
たいへんよくわかりました。
>125さん
ご気分を害されたのであれば、申し訳ありません。
それぞれの考え方があることは最初からわかっております。
ただ、参考のために、125さんが「友達に説明するのも恥ずかしいくらいショボい。」とまで思われた原因となった具体的なポイント、124さんが指摘されたようなポイントをお聞きしたかっただけです。
125さんが気になった点について、私が見落としているのかもしれませんし、それに後で気づいて後悔したくありませんから。

[127: 申込予定さん]

126さんへ。

125です。
こちらも『ショボい』という言葉をつかってしまったので悪かったかもしれませんが、あくまでも私個人の感想なので、ここで具体的に書くのは控えさせてください。
今までたくさんの時間をかけて、自分の購入出来ないマンションからリーズナブルなマンションまで、結構な数のＭＲを見学しに行きました。
営業の方には申し訳ないですが、購入する気がないマンションなどもです。参考にさせてもらうために。
内覧依頼を受ける建築士の方のＨＰや本を買ったりして自分なりに勉強もしてきました。

努力で得た見るべきポイントを、見ず知らずの方に言いたくないって気持ちもあります。
それにさっきも言いましたが、同じ設備でも、《私が》見るポイントっていうものがあるんです。
気づかない人もいれば、気づいたけど気にしない人など、それぞれです。
私は気になったのでプレミストはやめた、それだけなんです！！

[129: 匿名さん]

2つの物件を最安間取りで比べるとローレルコートは西向き68m2で3100万～。プレミストは南向き65m2で3400万～。向きの違いがあるからわかりにくいけど同じような部屋での価格差は200万くらいでしょうか？
その大きな差が「駅からの距離」と「線路沿いか否か」の土地そのものの違いと思います。
プレミストは、その土地のメリットがある分、設備は普通にして価格を抑えた物件。ローレルコートは土地の負けてる部分を設備で補っている物件。いずれも高級マンションは狙ってないだろうからトイレの手洗いカウンターを期待するのはお門違いかな？
どちらも北千里駅から10分以内で北千里の住環境を得られる魅力的なマンションではないでしょうか？ただし角部屋は普通のサラリーマンでは、手がでませんが。

[130: 物件比較中さん]

ウチもプレミストは営業の人から設備に関しては、ほとんど説明がなかったですね。
正直、設備面ではローレルコートなんだと思います。
今の所、とことん立地にこだわって、プレミストにしようかなと思ってますが、迷いますねえ。

[131: 匿名さん]

＞129さん
そんなお人好しな解釈はしないで欲しいです。
プレミストは最初の仮の価格から２００万くらい上げました。
ローレルは最初から主に条件の悪い西側を中心に価格を下げました。
プレミストに関して建築費用が上がったからなんて話も聞きましたが、そんな
バカなことはないでしょう。　最初の価格は営業がこれが大体MAXの価格で・・
なんて言ってましたから強気の価格を出したのでしょう。　それでも更に人気が
あったので更に上げたのでしょう。　土地は高値で購入しているし計画段階では
アベノミクスもない暗闇の状態だったので設備を絞りまくってなんとか売れそうな
価格を予定していたのでしょう。　それがアベノミクスと戸建てからの住み替え
希望の人が予想以上に多くて超強気の価格になっているのです（プラウドより
高く設備などを考えると分かると思います）。　Ａ・Ｂが高値で売れればＣ以降
も売りやすくなるから笑いが止まりません。　でもショボイ設備はとても恥ずかしい
ので今でもＨＰに載せられないのです。　営業的には大成功でしょうが、プレミスト
のきっと汚点になるでしょう（言い過ぎならごめんなさい）。

ローレルはプレミストの人気を見て強気の価格を出したところ、予想外の不人気で
価格を下げざるを得なかっただけです。　この世にいい物件をお安くなんて素敵な
デベがある訳ないです。

でも、プレミストもここも他の地域のマンションの掲示板に比べると非常に紳士的で
口汚いののしりあいのような投稿は殆どありません（この投稿が一番汚いかもしれない
くらいでしょう）。　そういう意味では住人の質はとてもいいのかもしれません。

[132: 匿名さん]

近隣で新築分譲のプラウド・プレミスト・ローレルを比較すると、どこがベストですか？

[133: 匿名さん]

何十物件見てここですか？ウソでしょう？

[134: サラリーマンさん]

質といっても，感じ方は主観ですので　購入する人がよいと思えばよいと思います
キッチンなどの設備はオプションやアップグレードでなんとでもなりますし　将来汚れたときに入れ替えればいいし
また　友達に自慢するためにマンションを購入するわけではないので　他人がいうショボサ発言にはあまり反応しないほうがよいでしょう　他人の目を気にしすぎです
自分の目で見て妥当かどうか
最後はこれしかないです
どこを購入しても　いいと思う人もいればあらを探す人もいます

[135: 匿名さん]

129です。
プレミストで予定価格を上げたって本当ですか？私が見ている部屋は最初から変わってないですが、No131さんはどこの部屋のことをおっしゃってるんですか？

プラウドの話がでましたが、プラウドはプレミストよりもさらに200万弱高かったです。それを設備代ととるかブランド代と取るかかは人それぞれですが、プラウドは70m2台の部屋の間口が6m前後で極端にせまく、プレミストでは7m前後とワイドスパンに近くなっているので購入者に優しい間取り設計になっていますね。ローレルコートはどうなんでしょう？

最近の北千里駅近物件は、プラウドもジオ北千里古江台も高かったため、ローレルコートもプレミストも相対的に価格が安くて購入しやすい物件ではないでしょうか？立地よりも設備が最優先の方にはどちらも満足いくものではないかもしれませんね。

[136: 匿名さん]

プレミストは一番最初説明会での予定価格から私が見ていた部屋では２００万くらい
上げましたよ。　その大体の価格予定表を示しながら多分これくらいがＭＡＸの額に
なると思いますと言っていたのにモデルルームが出来た時の価格が上がっていたのです。
その分は完全に儲けの上乗せです。

[137: プラウド住人]

駅徒歩三分はやはり便利です。電車の音は慣れますので、敏感にならなくてもよいかと思います。こちらのモデルルームを見たことはないですが、どんな設備であれ、住んで数ヶ月もすれば慣れて、それが普通になります。我が家は環境が気に入り、購入しました。今でもここにしてよかったと思っています。ご自分の直感を大切に、ご縁のある物件に納得して入居されたらよいかと思います。入居後は新鮮味ではなくローンだけ残りました(笑)

[138: 匿名さん]

私も比較中ですが、立地と設備と価格のバランスでは、随分ここは悪い様に思います。
同じぐらいの駅距離で、同じ施工会社で、良く似た外観のライオンズ南千里は売れ残り、最終は20％ぐらいの値引きで販売していました。坪単価で140万円台だったかと思います。
また、プレミスト津雲台も環境良く、駅遠い、そして同じ施工会社となりますが、同じく坪単価150万円以下でした。
それに対して、ここは170万前後。
北千里と南千里の差はあるとしても、ここの立地は低家賃の賃貸に囲まれ、北千里らしさがある立地とは考えにくいので、価格とのバランスはかなり悪いと思っています。
不動産検討で、それらをさて置き、劣化が早い「設備・仕様」を重要な検討要素に入れているのも、変ではないでしょうか。「物件価格が安くて、良い設備があれば、ラッキー」ぐらいの位置付けが正しいかと思います。

私の場合は、駅前の物件に手が届かないので、ここを検討に入れていますが、本音は設備仕様を下げて、後々莫大な修繕費がかかるゴミドラムはやめていただき、価格を下げて、あくまで適正な価格での販売を望みます。
土地の仕入れ価格も調べましたが、プレミスト北千里の半額近い土地価格ですので、そこから考えても、70㎡の南向きで、3000万円前後が適正かと考えます。
それ以上なら何かあった時の売却はかなり厳しい条件となりますので、是非エンドユーザーの事をしっかりと考えていただきたいです。

[139: 匿名さん]

ここの設備がいいなんて誰も言っていないと思いますよ。
プレミストに比べるとマシと言っているのです。　ここのは超普通です。

[140: 購入検討中さん]

134さんのおっしゃるとおりとおもいます。
たくさん物件も口コミ板もみてきました。
大事なのは主観だとおもいます。
メリットデメリットも実は表裏一体で、
駅近⇄環境ざわざわ
建具のショボさ⇄ローコスト達成
のように、買い手が何をメリットとみるかだと
思います。

ただ、買い手は経験がないために、
適正価格かどうかがわからないのが不安なのではないでしょか？
何千万円が妥当かどうかが分からない。
何十年もマンション価格と土地をみていれば別でしょうが。
その点で、初心者の不動産購入はなかなか決められないのではないかとおもいます。
私がその一人なので。。。

[141: 匿名さん]

＞138さんへ

質問ですが土地の購入価格はどうして調べるのでしょうか？　一般の人にも
可能ですか？　府営住宅のあとだから可能なのですか？

プラウドの仕入れ価格とプレミストの仕入れ価格はどうでしたか？
プレミストの方が高かったと思いますが、どの程度高かったですか？
そしてその価格は適正と思われますか？

[142: 購入検討中さん]

138さん、同感です。

[143: 申込予定さん]

133さんへ。

本当です。
ただし、ウチの条件(地域、値段、設備など)を満たす物件だから購入するのであって、ココが高級だとか、高性能なマンションだとか言ってるわけではないので勘違いされないでくださいね。

[144: 匿名さん]

土地の価格なら公示価格を参考にするか、不動産仲介の業者に本当の取引価格の例を見せてもらえばいいと思います（レインズという不動産業者だけが使えるサイトから引き出せます）
中古や土地の売値は希望価格であって、本当の取引価格ではありませんのでレインズからの情報が一番いいと思います。

[145: 匿名さん]

141さん
プレミストやローレルの仕入価格は、コンペの結果が供給公社や大阪府のHPに載っています。
プラウドの価格は公表されていないので、デベロッパーと地権者しかわからないと思います。

[146: 匿名さん]

ありがとうございます。　ローレルがプレミストの半額近くと書かれていましたが
おそらくローレルが安く仕入れたのではなくプレミストが高く高く仕入れたので
しょうね。　ダイワがとにかく駅近ならと相場より高値で買って周囲のマンション価格を
吊り上げてしまうのは止めて欲しいです（そのうちにメッキは禿げて相場価格になるでしょうが）。
やはり野村に建てて欲しかったものです。　販売済みの物件が近くにあるしそれと設備・価格ともに
余り乖離したものには出来なかったでしょうから。

[147: 匿名さん]

1戸当たりの土地価格を計算すると、プレミストが約1600万円、こちらは約860万円になりますね。
コンペと言いつつも、1件しか入札が無かった事を考えると、こちらのデベロッパーが賢い買い物をしたと言えると思います。
こちらの場合は、賃貸の建て替え工事とセットなので普通のデベロッパーは敬遠されたのではないでしょうか？

[148: 購入検討中さん]

プレミストは、539戸で土地代金82億4900万円ですから、1戸あたり1530万ではないでしょうか？
平米あたりにすると、ダイワが11万円ほど高い値段で用地を取得したことになりますが、一方で、コンペに負けた野村も、ローレルよりも平米単価で7万円ほど高い値段で入札したようです。
ダイワが周辺のマンション価格相場を上げたと言えるかどうかは、この野村の入札価格も踏まえて判断する必要があると思います。

[149: 匿名さん]

野村がダイワより平米単価で４万円低い入札なら単純に８０平米なら３２０万の違いです。
やはりかなり高いのではないでしょうか？　プラウドならさすがにあんなショボイ設備には
死んでもしなかったでしょうし、価格も前回の北千里と似たような価格にしたでしょうから
いい立地にいいマンションと期待していた人には本当に残念な結果です。

ローレルは安く（？）土地を仕入れているけど、ダイワの高値に釣られて高い価格提示を
してこれもまた購入検討者の期待を裏切った形ですね。

[150: 購入検討中さん]

>149さん
平米単価4万円の差というのは、土地の価格ですよ。
マンションの場合、占有面積が80平米だからといって、敷地を80平米所有するわけではありませんよね。
だとすると、320万円の違いというのは何の意味がある数字なのでしょうか？