耐震と免震

[購入検討中さん]

免震は４０階建てなど高層マンションに採用され揺れがすくないということですが
１５階前後は耐震構造が多いようです。
揺れが大きいと聞きますが、かなり揺れそうですか？特に最上階？
地震の時です。

[22: 匿名さん]

>>19さん
＞耐震（剛）構造ならびに超高層建築の歴史は短いですよね。

耐震構造は元々の建築工学の延長なんだが…。
（柱と梁で構造物を支える建築構造は奈良時代以前から連綿と続く基本的な構造だし）
壁面構造は比較的新しいけど低層物件にしか使えないし免震よりは歴史が古い。
超高層にしても新宿の超高層ビル群なんて免震構造よりもっと先に実用化されてるし、
ちょっと何かを勘違いしてないかい？

[23: 匿名さん]

>>19

低層でも免震がいい
って…

「経済合理性」って概念はご存知？
それを無視した議論は机上の空論。

わかりやすく言えば、あなたは一生マンションを購入できない。

[24: 匿名さん]

>>22と>>23は同一人物だと思いますが良く読みましょう。

>>22
論理のすり替えです。
>>19では耐震と免震に関する論理と、低層と超高層に関する論理を、混ぜて述べているので論理に問題があるということを指摘しています。
建築は学問になる前から存在します。建築工学と合わせて、そもそも学問ができるまでの経緯を理解しましょう。
存在する建築で建築工学では解明できていない事があるように建築が目的であって、建築工学は手段です。

>>23
論理のすり替えです。
私は住宅収集家ではありません。
免震構造の低層マンションに経済合理性が見いだせないのであれば選択肢から外せばよいだけです。
手段から思考する>>23と、目的から思考する私の違いです。
ちなみに、既に2度マンション購入の経験があります。

[25: 匿名さん]

耐震等級１で十分とは思わんな。この論文によれば
http://t-ohshita.com/2008/03/20080311-2300.html
>震度7 の地震の揺れで倒壊する確率は，
>等級1 の建物では28%，
>等級2 の建物では7.9%，
>等級3 の建物では3.5%です。

超高層は重くできないという根本的欠陥を持つため
耐震等級２の超高層は存在しない。
超高層を買うな。

[26: 匿名さん]

>>25さん

情報ありがとうございます。
なので、揺れのリスクをどこまでととらえるのかそれぞれですが、買い換えてまで地震の入力エネルギーを下げる免震構造にする私のようなものが存在するのです。
繰り返しますが、現在の建築基準を満たす建造物が倒壊するとは考えていません。

[27: 匿名さん]

>繰り返しますが、現在の建築基準を満たす建造物が倒壊するとは考えていません。
免震構造の建造物という意味です。

[28: 匿名さん]

>>25

やはり「経済合理性」はご存知なかったようですね。

これは「買う人が選択しなければよい」という消費者の性向だけを指す言葉ではありませんよ。

法令で「免震構造以外のマンションを建ててはならない」とでも規定されない限り、
あるいは経営者が趣味でやっている会社でもない限り、
低層免震マンションなどそもそも供給者が建てない、
ということです。

ですからあなたは一生マンションを購入できないと思った次第です。

ちなみに>>23は>>22とは別人ですのでよろしくお願いします。

[29: 匿名さん]

低層鉄筋コンクリート建造物に免震なんか必要ないわな。
必要なのは鉄筋をケチるな、重くしろということ。
我が国最初の鉄筋コンクリート建造物であった三井物産横浜支店がなぜ関東大震災で無傷だったのか。

[30: 匿名さん]

免震はゴムの上に構造物が乗っかっているだけですよね。
修繕にはジャッキで建物を持ち上げる必要が出てくる。
想像ができないんですよね。低層ならば持ち上げられる想像ができるがタワーだと無理、想像できない。
底にゴムのついてる人形があるけど、これを構造物に置き換えても揺れに強いとは思えないのですが？
盾揺れでも横揺れでも、揺れに関係なく免震なのでしょうか？

[31: 匿名さん]

>>28さん

>>22と>>23の件は失礼しました。
同じ時間帯に一般的ではない同一形式の論理展開（※）による書き込みでしたので同一人物であろうと誤解をしてしまいました。

乗りかかった船ということで応えます。
（>>28さん以外の方はこのスレの価値は今のところ>>8、>>20、>>25、>>26に要約されている（他のレスに価値がないという意味ではありません）と思います。>>31は読み飛ばしてください。）

・論点の確認
話の本筋（論点といいます）が「免震低層マンションの経済合理性について」であれば>>28の内容に価値があると思いますが、本筋は「耐震と免震（意訳すれば免震の価値について）」ではないですか？

・視点の確認
「市場を創造できない供給側の立場（の視点）」ということであれば>>28の内容に意味を見出すこともできますが、「需要側」の検討のためにあるこの場（マンションコミュニティを利用する立場）では不適当ではないですか？

ちなみに、本筋ではありませんが>>28さんの「経済合理性」の意味論について、>「～でもない限り供給者が建てない」は間違っていますよ。
法制度が規制しているケースではないので供給側と需要側の関係は市場を創造します。
（関係価値の極大化 = 市場の創造 = 経済合理性）
そして、冒頭に>>25とありますが>>24ですよね？こちらも同一人物ではありません。念の為。

最後に上記の（※）についてですが、>>28さんは「価値観」について論じていますが、「価値」について論じるようにしてはどうでしょう？
「価値観」と「価値」は分けてとらえたほうがよいですよ。人の「価値観」はそれぞれですから。

[32: 匿名さん]

>>29さん

>低層鉄筋コンクリート建造物に免震なんか必要ないわな。
>必要なのは鉄筋をケチるな、重くしろということ。
低層鉄筋コンクリート建造物ということでは住宅以外になりますが研究所、工場、病院、データセンターなど、免震の低層鉄筋コンクリートの建造物が存在します。
「価値観」はそれぞれということになると思います。

>我が国最初の鉄筋コンクリート建造物であった三井物産横浜支店がなぜ関東大震災で無傷だったのか。
なぜなんでしょうね。新しい「価値」をはかるテーマとしては面白いと思いますが、本スレのテーマとは外れますから新しいスレをたてたほうがよさそうです。

[33: 匿名さん]

>>30さん

お気持ちよくわかります。
私が説明をうけた免震システムについてですが以下のような内容でした。

・揺れは横揺れに作用する仕様になっている（縦揺れは作用しないが、縦の地震エネルギーによって免震装置が壊れない仕様になっている）

・ジャッキで持ち上げる免震システムは1つずつなので建物の重量に関わらず免震装置を交換することができる仕様である（建物は杭数の免震装置で支えている）

・免震装置は鉛の軸にドーナツ型のゴムのシートを積層した造りになっており、横の力を吸収し、縦の力に耐える仕様になっている

[34: 購入検討中さん]

これから建つ新築マンション基準1なら倒壊しないでしょう。
最新のマンション基準1が倒壊するぐらいなら古いマンションは全滅でしょう。
戸建ても基準3以外は全滅でしょう。
阪神を上回る大地震はこないと思いますけど。

[35: 匿名さん]

スレ主さんはもう見ていないかもしれませんが
かなり大雑把に纏めますと、地震の時の耐震、制震、免震の揺れは以下のようになります。

耐震の揺れ方⇒下階は地面と同じぐらい、上階になるにつれて揺れは大きくなる（地面の揺れ以上）
制震の揺れ方⇒下階は地面と同じぐらい、上階になるにつれて揺れは大きくなるが耐震よりは小さい
免震の揺れ方⇒下階も上階も地面の揺れより小さい

こうして見ると、免震が一番良いように見えます。
（私も実際にほとんどの場合そうだと思います）
ただ免震構造もまだ完璧ではありません。
基本的に、免震建築物は長周期化により揺れによる被害を軽減する仕組みですが
たまたま、免震装置の固有周期と同じ周期の長周期地震が発生しますと
共振を起こし揺れを増幅してしまう可能性があります。
六本木ヒルズのような超高層建物の固有周期も長周期なので長周期地震では同じく共振します。

ただし、最近の免震装置は積層ゴムと共にダンパーなどの減衰装置を
取り付けるのが一般的ですので、万が一長周期地震が発生したとしても
減衰力が低い耐震構造の超高層建物のような被害は起こりにくいと思われます。

こんな実験結果もあります。

動きまわり転倒する医療機器、免震構造でも過信は禁物
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20090206/530187/

[36: 匿名さん]

ゴムはバクテリアの好物というが。

https://www.＊＊＊＊/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=200
> ある建築学者は「アイソレーター」は地盤より下に設置していますので,
> 地中のバクテリアが積層ゴムを食べてしまうので耐用年数は３０年位では
> ないだろうか…とも言っております。

最大の問題点はここじゃないか。

[37: 匿名さん]

鉄も腐食するわけだし、結局のところ
鉄だのゴムだの使っている時点で建物の寿命に関しては期待できない。
西洋の総石作りの建物の寿命はないってことだな。

[38: 匿名さん]

伊勢の神宮は朽ちないどころか永遠に新しい。

[39: 匿名さん]

>>38
伊勢神宮は神宮式年遷宮といって定期的(20年間隔)に建て直ししているんだよ。

>>36,37
耐用年数は大切だけど現実的には定期的な点検や修繕がより大切なんだよ。
歴史的な建造物である文化遺産も定期的な点検や修繕をしているんだよ。

[40: 匿名さん]

>>39さん

免震のゴムはメンテナンスフリーというわけではなく定期的な点検や修繕をして60年!?の寿命ということですよね。
免震マンションを選ぶ際には施工会社と実際に点検や修繕をする会社選びが重要だって聞いたことがあります。
なので、耐用年数の問題は解決できる問題ですね。

それよりも

>>35さん

長周期地震ですよね。長周期地震動は立地によって大きく変わるって以前記事がありましたね。
http://www.business-i.jp/print/article/200902140125a.nwc
図の青色のエリアだと東京で仕事するのは難しいと思うので緑色のエリアで選ぶのが妥当ってことでしょうかね。

長周期地震の影響ってどれくらいの高さ(階数)のマンションが受けるものなのかなぁ??
赤色のエリアにするとしたら何階までなんだろうか??

免震マンションって物件数が少めだし高めだしなぁ...悩みます。

[41: 匿名さん]

高めって価格のことです

[43: 匿名さん]

躯体は安く出来てもそのコストダウン幅よりも免震関連のコストの方が大きいからトータルでは高くなる。
免震の方が安く作れるなら免震構造のマンションがもっと増えてるでしょ。

[44: 匿名さん]

>>36
地中のバクテリアってまさか免震装置が土の中に埋まってると思ってる？
普通は基礎にコンクリートの地下ピット（地下室）を作って設置するんだよ。
埋めちゃったら一切メンテナンスできないでしょう。

ってぐぐってみたらソースは碓井のコラムじゃん。
地盤より下って書いてあるし本当に地中に埋めてると思ってるみたいだね。
無知って凄いねｗ

[46: 匿名さん]

今や建築資材も
「鉄より高いものはない」
だからな。

[47: 匿名さん]

建設費が釣り合うのは20階以上の超高層ですね。
軟弱地盤であっても免震構造の方が建物、杭ともに応力が小さくなったケースもあり
セールスポイントになる免震を採用するタワーはこれから増えそう。

[48: 匿名さん]

免震マンションはどれも同じは間違い。
免震技術が得意な施工会社って限られていて施工品質が違う。
どこの免震が優れているのか？

免震は土地を選ぶ。建てられないところもある。
地盤が弱ければ地盤改良を、広さがなければ免震装置を地上（１階と２階の間）に設置する。
性能に違いはあるのか？

シティータワー有明は安めだね。上の赤色のエリアに入るけど。
http://new.realestate.yahoo.co.jp/mansion/keyword/search/?lc=03&p_...

[49: 匿名さん]

貸す場合も考えると免震構造なのかなぁ...郊外なら尚更かな。

[50: 匿名さん]

売る場合も免震。

[51: 匿名さん]

やっぱり能力実証を経てからかな。

[52: 匿名さん]

タワーなら免震でしょうがそうでないなら耐震を希望します。
もっともタワーに住みたいとは思わないので耐震ですね。

[53: 匿名さん]

マンションじゃないけど、免震の平屋なんてかっこよいと思うけど。ブーイングまってます。

下の映像見る限り免震って効果ありそうっていうか死にたくないよ。
http://www.ichijo.co.jp/technology/menshin/ichijo_mensin.shtml

[54: 匿名さん]

いやいや、なかなか良さそうじゃないですか。
平屋なら長周期の問題もないし。

[55: 匿名さん]

長周期

起こってみなきゃ

わからない

[56: 匿名さん]

長周期

起こったあとじゃ

遅すぎる

[57: 匿名さん]

長周期

起こる前に

だれか予測して

[58: 匿名さん]

地震がいつどこにどんな形でおこるのかを予測するのは実は不可能なんだそうだ。
だったら地震予知に何千億円もの無駄金をつかわずに、丈夫な新築物件の助成金にでもしろよと思う今日この頃。

[59: 購入検討中さん]

アネハ以後基準も変更されているので耐震基準1でも以前の1より良いと思う。
第三者のチェックも厳しいようです。
これから建つｍｓは質がいいと思う。

[60: 購入検討中さん]

地盤等の条件が同じだったとして、住みたい順

免震/制震（低層）＞免震/制震（高層）・耐震（低層）＞耐震（高層）

最後はありえないな。（実際オフィスでの揺れが半端なかったから）

[61: 匿名]

所詮耐震基準1の設計は脆いと思います。

せめて耐震基準2以上でないとね。

[62: 匿名さん]

>60

長周期地震動リスクを考えたら、
免震の高層もありえないな。

[63: 匿名さん]

＞地震がいつどこにどんな形でおこるのかを予測するのは実は不可能なんだそうだ。
＞だったら地震予知に何千億円もの無駄金をつかわずに、丈夫な新築物件の助成金にでもしろよと思う今日この頃。

実は日本が地震研究では一番進んでいる。不完全ながらも緊急地震警報ができるのは日本だけです。
今のところ、地震がいつどこにどんな形で起こるのか予測するのは限りなく不可能な夢物語だが、遠い将来には必ず可能になる技術だ。

天気予報も以前は同じように言われていた。（天気予測も占いの類で科学ではないと最近まで言われていた）
いまから数十年前の小学生時代に戦争経験者の社会科の先生から「敵の銃弾が飛び交う中を決死の覚悟で渡るときは、【気象庁、気象庁、気象庁】と心の中で唱えれば【絶対に当たらない】と信じられていた」という言葉を
今でも鮮明に覚えている。第二次大戦当時の天気予報はその程度のレベルだった。

おそらく、現在の大気モデルと同じレベルの全地球モデルを作れば、ある程度は見通しが見えてくるのだろうけど、研究中の量子コンピュータを使っても計算量が膨大すぎるらしい。何よりも地球の内部構造については必要な情報の数％程度しかわかっていないらしい。

まあ、実現してしかるべき技術だが、何かブレークスルーが起きないと100年たっても満足いくものにならないことは確かなようだ。大地震で気が滅入っているので何とか早く完成しないものかと夢を見ている。

[64: 匿名さん]

>遠い将来には必ず可能になる技術だ。

今の科学技術レベルが今後数千年維持できれば可能性はあるね。数百年ではとても無理。何故って、サンプルが集まらないから。
本音を言えば、少なくとも数百万年掛けないとほんとの意味での予知(「どの地域にいつ頃(年単位)でどのくらいの規模の地震が起きる」ぐらいのレベル)は不可能だと思ってる。

[65: 匿名さん]

制震構造ってのは、どんな構造ですか？
見に行ったマンションが制震構造らしいのですが、
いろいろ説明読んでも良く分かりませんでした…
ぱっと聞いた感じ、あんまり効果なさそうに思えたんですが、どうなんでしょう？

[66: 匿名さん]

＞どうなんでしょう？
説明読んでも聞いてもわかんない人に説明する方法はないと思う。

[67: 匿名]

制震構造も色々。
強風対策しかアピールしない制振物件なんてのもあれば、
制震装置を３種類使ってる物件なんてのもあるから。

[68: 匿名]

>>64
別に統計だけに頼る必要ないでしょ。

[69: 匿名さん]

長周期対策もしているマンションがでてきたな。
しかし揺れない訳ではない。
地震酔いが話題になっているが、普段から揺れやすい場所で生活すれば知らず知らずに神経系に異常を発してもおかしくはない。

[70: 65]

66さん
確かにその通りですね。お騒がせしました。

[71: 65]

67さん
制震と言ってもいろいろあるんですね。なんか、営業の人が、地震に対する耐性よりも「免震よりコストが安い！」ばっかり強調するので、結局、地震に対してどう強いのかが、さっぱり分かりませんでした…