ボイドスラブと普通のスラブについて

[コテハン奈良市民]

音はいったいどちらが聞こえないの？

[58: ゼネコンボーイ]

仕事柄、全国の建築現場を回る機会がありますが、本当です。
西日本の主要都市では、という表現でしょうか。
まず、東京地区とちがって、間口の広いマンションを造らないと売れない。
つまり、通常スラブでは小梁なしで架構できない。（最大厚さを230mm程度に抑えるので）
土地代が東京ほどしないので、そのようなマンションでも庶民の手に届く価格帯に抑えられる。
どこかのデベが、ボイドスラブの厚さと小梁なしを強調して売り出すと、他のデベも
それに追随しないと売れないものになってきたようです。
また、栗本の鋼管スラブの競合品が九州で生まれて、コストが安くなったことも、
こちらからマンションスペックに入ってきた要因でしょう。
東京地区は、まずボイドを使用する必要のない6.5ｍ以下の間口の案件も多い。
そうしないと、土地代の高さで庶民の購入価格に合わせることができない。
6.5ｍ超えるスパンがある場合は、そこだけ小梁なしのボイドスラブにしている例もまだまだ多い。
現状、３割ぐらいのマンションがボイドスラブ採用でしょうか。
誰かの影響で、小梁を付けないと床の遮音性が確保できないと思っている構造設計者もいるようだ。
すべてのマンションではないが、やがて東京地区も小梁をなくすことに抵抗感がなくなるだろうと
推測しています。（横浜地区は、結構ボイドスラブが通常化してきているようです）
一度、小梁付きマンションと小梁のないフラットスラブのマンションを実際に内部を覗いてみましょう。

[59: 57]

>>58
レスありがとうございます。

購入するとしたらボイドかアンボンドか・・・そのほうが「先進性」がありそうですね。
しかし、東京地区に多い小梁付きって何か凄いメリットあるのかな？

[60: ゼネコンボーイ]

メリットはなく、従来工法に従い保守的なだけかも知れない。
また、小梁付きで設計したものを、その段階からボイドに切り替えると
若干のコストアップになるので、他のデベがしないものをあえてする必要がないと考えている。
実際には、ボイドスラブの軽量性を見込んで全体の構造設計をすると、
とんとんになることがこれまでの実績から感じているので、
西日本は天井面のスッキリを優先させる。
　また、小梁２本付き２００厚さスラブのよくない点は、スラブの鉄筋が貧弱でも
構造計算上もってしまうこと。スラブの上筋のほとんどがD10の細物配筋となり、
打設時のダメージが大きい。（打設前や打設中に作業員が踏みつけてよく曲がる）
何某かの瑕疵があって、スラブをはつるようになり、スラブ上筋の位置の精度のなさを
指摘されると、ほとんど全てのゼネコンは参ってしまう。
良心的な構造設計者は、上筋にもD１３の鉄筋を多用する。
すると、スラブ工事だけの比較でも、ボイドスラブの方が割安になってくる。

[61: 匿名さん]

ゼネコンボーイ様
はじめまして。
今検討しているマンションですが、
床がスパンクリート１５０ｍｍ場所打ちコンクリート９０ｍｍの合わせスラブになっており
二重床の間に特殊吸音ブロックが入っている床で、フラットスラブ設計と称して天井もフラットで、
且つ逆梁・アウトフレーム工法だそうです。
この合わせ技の場合、厚さはどの程度が適切なのかわからず、悩んでおります。
是非参考意見をお聞かせ頂きたく宜しくお願いします。

[62: ゼネコンボーイ]

61の方へ
残念ですが、まず、大した合わせ技になっていないと判断します。
スパンクリートは穴あき板で、内部に直線上のPCケーブルを打ち込んでいます。
よってこの合計240mmの厚さのものが、どの程度のスパンに架構されているかで違ってきます。
断面の遮音上の基本性能は穴あきである分、200mm程度はあるかもしれませんが。
一方向板なので、その厚さ通りの性能にならないケースもあるようです。
特殊吸音ブロックは、軽量床衝撃音における高温域対策です。
これも、下室外壁面にＧＬ工法のような内壁工法がない場合には、若干の効果を持ちますが、
もともと性能がよくない状況では、吸音ブロックで吸収されるエネルギーも一定なので、
よりよいと認識できる状態には変化しません。（LL45に近いLL50環境で、ブロックを入れるとLL45に
なるケースがあるが、LL55に近い環境で入れても、大きな変化は期待できない）
類似のレスを「今時直床・・」でやっていますので、その189や163をご参照ください。

[63: 匿名さん]

回答ありがとうございます。
あまり効果が無いとの事ですが、
何故このスパンクリート１５０ｍｍ場所打ちコンクリート９０ｍｍを
使用したと思われますか？
小梁をなくす事が出来るからでしょうか？
また、この合計２４０ｍｍとコンクリのみ２００ｍｍとどちらが遮音力が
あると思われますか？
質問ばかりで申し訳ありません。

[64: ゼネコンボーイ]

63の方へ
検討中のマンションのＨＰがあれば、紹介してください。
ない場合は、総戸数、購入したい住戸の間口寸法、階数、階高、天井高、
二重天井かどうか、等の情報をご連絡ください。

[65: 匿名さん]

６３です。
下記案件です。
宜しくお願いします。

http://nexus-c.jp/

[66: ゼネコンボーイ]

63の方へ　ＨＰ拝見しました。
まず、スパンクリートの組み込みですが、これはＨＰにあるように、
室内に小梁のでっぱりをなくす目的ですね。さらに、なぜ通常の在来型枠工法での
ボイドスラブでないのかというと、構造設計者が最初から組み込んだか、
施工するゼンコンが当初より構造設計の手伝いをしており、工期短縮の意味合いから、
このような合計200戸近くなる現場では、スラブ部材のPC化を図ったという経緯があるかも知れません。
その意味では、ハーフPCaタイプの矩形ボイドでもよかったのすが、マンションラッシュで、
矩形ボイド生産工場も埋まっており、生産余力のあるスパンクリートを選定したのかも知れません。
スパンクリートの240mmと通常の200mmですが、部屋のサイズで変わってくるので、一概に言えませんが、
同程度であると推測します。
　スパンクリートは下端埋設のＰＣ鋼線で、上にむくるので、場所打ちコンクリートの
表現が約9cmとなっていますね。スラブ中央ほど厚さが薄くなります。
二重天井にしているので、むくった状態は問題ないですが、将来的な模様替えで、
照明位置を変更する場合は、アンカー打ちで、板内のＰＣ鋼線を切断しないように注意が必要です。
また、ＨＰで梁を戸境壁内に埋設したことを自慢していますが、そのために全体として振動しやすい
床板を形成しており、床の遮音性能はあまり期待しない方がよろしいかと思います。
また、逆梁も遮音性能をやや悪くします。（次へ続く）

[67: ゼネコンボーイ]

逆梁について：
この５年くらいで、すっかりアウトフレーム逆梁マンションが増えてきました。
外観がすっきりしますが、居間の床遮音性の確保からは、大梁に近くなる順梁方式の方が
すぐれています。これは逆梁では、居間からバルコニー側の大梁までの距離が離れることもそうですが、
バルコニー部分のスラブ厚さは、しばしば居間部分より薄く設計されることも要因の一つです。
個人の好みの別れるところですが、順梁の梁型がサッシュの上にあることより、
バルコニーが全部手摺り兼用の逆梁で覆われることの方が、私には息苦しく感じます。
特に、本件の戸塚駅から１５分といった、近郊低層マンションでは、バルコニー園芸をしたい方も
たくさんいると思いますが、手摺りタイプやガラス枠タイプの明るいバルコニーの方が
園芸には有効で、居間も明るく感じられたと思いますね。
＞価格的に標準装備であり、全体計画もまずまず。床の遮音性は普通クラスでしょうか。

[68: 匿名さん]

貴重な意見ありがとうございます。
このマンションは×では無いということですね。
この程度の価格で、ゼネコンボーイさんが見て構造的に良さそうだと
思えるものってどこかありましたか？
また、現在賃貸に住んでいますが上階の椅子を引く音が非常に気になります。
このような音はどういう構造であれば、ある程度聞こえなくなるのでしょうか？
今回のこのマンションでは、どのような音に強く、どのような音に弱いのでしょうか？
本当に質問ばかりで申し訳ありません。

[69: ゼネコンボーイ]

63の方へ
前半の質問は、ご容赦ください。
日頃から、くまなくマンション案件をウォッチングしているわけでもないので、
＞上階の椅子をひく音
これが、典型的な苦情であり、軽量床衝撃音の一つになります。
賃貸マンションが二重床とすると、この辺の音は、二重床部分の振動が、
二重床のゴム付き支柱ではなく、二重床の接する間仕切り壁や戸境壁を通して、
下階に固体伝搬音として響くことが多いようです。
各フローリングメーカーのカタログに掲載するLL45とかの表示は、昔は残響試験室
でこのような際根太部分の影響とかを考慮しない簡便な試験だったので、
実際の現場測定では、１ランク(5dB）程度、値が悪くなるケースがほとんどでした。
これで、よく現場施工者は施工が悪いとか間違った非難をされたものです。
今はその反省から、際根太や入り口の框補強を模した測定を箱形試験室で測定します。
これで、現場における値との相関がよくなりました。
つまり、メーカーカタログ値はどの試験方法かよく確認する必要があります。
また、どのような際根太にするか、その仕様とセットで認証されます。
現場における確認事項としては、
＊フローリングやその下地を壁部分に対して隙間を設定していること。
＊際根太に防振タイプを使用しているか。（その分、床はやや揺れやすくなるが）
＊吸音の不織布マット設置は、あった方がよりよい。（空気伝搬分を緩和）
＊外壁部分にGL工法を使わないと改善するが、そこまで対応するマンションは稀。

[70: 匿名さん]

本当にありがとうございます。
壁際等、モデルルームでの確認って出来るのでしょうか？
また、当該物件は性能評価について「音」に関してのみ評価を受けないのは
何が考えられますか？
疑えば、遮音性能が悪いと思っているからなのかと思ってしまいます。
どうぞよろしくお願いします。

[71: ゼンコンボーイ]

モデルルーム：
一般に外に作るモデルルームは、そこで気を遣っていない可能性が高いですが、
施工中の住戸を先行公開するタイプでは、十分に確認可能です。
今は、重量衝撃音緩和のため、二重床際の幅木はすかすか、ヒレ付き幅木にする訳ですが、
すかしていると、施工不良と勘違いしている例がこの掲示板でもみられますね。
品確法の音評価が漏れる要因：
「音評価」がないことは、学会の遮音関係者でも問題視されている部分です。
ひとつは、部屋の大梁による拘束条件と部屋の面積で評価が違うので、
部屋ごとに指定する面倒さがあることと、最高等級の５の表示を得るのが
難しいことです。今は床仕上げ材は、素面のコンクリートスラブの基本性能に対して、
床衝撃音の遮蔽性能を何ｄＢよくするか悪くするかで、改善する場合を＋として、
低減量で評価されます。この低減量＝0の二重床工法の取得で、各二重床メーカーは
それぞれその工法を持っていますが、アスファルトの制振シート等が必要になって、
材料単価も倍になるので、普及しておりません。また素面そのものも、少しでも
広い面積のものがあると、評価する表からはずれることで、最低等級に落ちることが
あるといったもので、使いづらいものでした。
つまり、他の評価項目が少し努力すれば、最高等級を得られるものに対して、
音環境はへたに細分化して、またコスト的にハードルも高いものにしたので、
デベ側が取り込むのをためらったものです。
音評価を付けていない方が普通なので、心配する必要はありません。
また、将来的にはスラブ自体の断面性能（等価厚さ）だけで、評価しようという
流れにあるようです。（簡単にしないと、使ってくれない）

[72: 匿名さん]

毎度毎度ありがとうございます。
その辺りを気に掛けて色々他の評価書見てみることにします。
構造のことは、実物を見ないとわからないということみたいなので
ＭＲの方に色々聞いてみます。ありがとうございました。

[73: ゼネコンボーイさま]

http://www.mmtowers40.jp/
購入検討中です、稠密スラブ300ミリですが、
物件形状が楕円というのは、雁行になるのでしょうか。

スラブ厚と形状で、問題点やデベに確認する事項があれば、是非ご指南ください。
よろしくお願いします。

[74: ゼネコンボーイ]

73の方へ
これはまた大規模物件ですね。
通常の矩形プランにあきたらなくなった、地所が差別化のための楕円プランを持ち出したようです。
地所＋鹿島で、決して安い物件ではないでしょうが、価値はあるようです。
特に超高層免震を敢行した点がすごいですね。
これまで、超高層では固有周期が自ずと長周期になり、免震する必要がないのでは、
阪神大震災で証明されたようなものですが、品確法の耐震等級３を取得し、差別化する必要が
あったのでしょうか？これだけのゴムを30〜60年後に更新するもの大変な費用かと。
これは近傍で、東京建物が造っているBrillia Grande と競合するのでしょうが、たぶん坪単価も
かなり差があるかと推測します。
ＨＰからは、スラブ厚さは伺えなかったのですが、全体プランは
http://www.mmtowers40.jp/kozo.html
にある「ダブルチューブ構造」と各プランから伺えますね。
ダブルチューブ構造は、超高層住宅でよく採用される構造方式で、スラブ厚さが300mmであるとする
スレ主さんから情報によると、そのダブルシューブ間は、フラットプレート構造になっており、
一切の梁型がない訳です。お金持ちは、複数戸購入して、乾式の戸境壁を撤去して、
大豪邸も可能でしょう。その梁なしのスラブを健全な厚さにすると300mm程度欲しかったという
感じでしょうか。実際には、型枠でスラブを造ることはこのような大型案件ではあり得ないので、
ハーフPCａ床板を使用することになり、その場合は、構造上の有効厚さを現場打ち厚さの225mmとしている
可能性があります。よって、実際にどのようにスラブを構築するのか質問されてもよいかと。
（ゼネコンボーイも知りたい）
平面形状が楕円だと、施工費用も割高になります。それはよいとして、実際に住戸を購入する場合、
バルコニーが湾曲するのはデザイン参加料としても、部屋自体が矩形でない場合は、
やはり使いづらい感じがあると思います。

[75: ゼネコンボーイさま]

７３です。
ありがとうございました。「実際にどのようにスラブを構築するのか」来週MRで質問してみます。

便乗で恐縮ですが、この物件の最上階の場合も、スラブ厚が薄くなったり、柱が細くなっているのでしょうか。
最上階住戸も検討中ですので、教えていただければ嬉しいです。
よろしくお願いします。

[76: ↑ゼネコンボーイさま]

↑
追加情報ですが、最上階の場合、天井高は下層階より１０００mm高くなっています。

[77: ↑↑ゼネコンボーイさま]

↑↑
すみません。営業にチューブのゴムの寿命（交換年数）を尋ねたところ、
「メンテナンスフリー」と言われたのですが、それでも最悪３０年程度しか、もたないのでしょうか？

[78: ゼネコンボーイ]

73の方へ
最上階ですか。素晴らしいですね。
さて、最上階ですが、スラブ厚さは通常階数に関係しないので、変化していないでしょう。
柱サイズは下層階より小さくなっている可能性は十分にあります。
天井高が高いということは、部屋も広い訳ですね。１ｍも高くなれば、それなりの
広さがないと逆に落ち着かない感じがするかも。
MM21の上空の風はどの程度のものか不明ですが、高層階では海に近いと特にバルコニーに出れないくらい
風の強い日々も多いかと。特に最上階では、下からの外壁沿いの上昇気流もすごいでしょう。
さて、ゼネコンボーイの勝手な判断で30年〜と表記して、ご心配おかけしました。
http://www.kajima.co.jp/news/press/199609/12a1fo-j.htm
にあるように、60年以上問題無い可能性も高いようすね。ただ、まだ歴史の浅い
工法ですから、各ゼネコンとも「60年以上は交換不要で、万が一のときも交換可能」
という表現を多用しています。が、どの免震ゴムメーカーもどのゼネコンもどのデベも
「5年保証」ですら、出さないのがこの免震構造です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4764820218/250-0246408-758422...
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2005/pr20050426/pr2005042...
にあるように、長周期が到来して、この免震マンションの固有周期と同調した場合、
免震ゴムがダメージを受けるまで、変位する可能性もあるのでしょう。
誰かこの当たりに詳しい方が否定的見解をしていただくとありがたいですが。

[79: ゼネコンボーイ]

補足：
外壁沿いに流れる気流のおかげで、
サッシュを閉めている限りは、外を覗かない限り、
バルコニー内は平穏であるケースも生じます。
どのような方向から、風が吹いてきているかと、建物のどの位置に自分の住戸が
あるかで、状況は違ってきますが、そのような幸運な部位も存在すると予想されます。

[80: 匿名さん]

ゼネコンボーイさん、非常に参考になるコメントを楽しみに拝見させて頂いております。
さて、上記と同じくみなとみらい地区に建設中の下記URLのマンションを購入検討しております。
こちらもかなり変形高層物件ですが、普通のスラブ210㎜との事です。
感想・コメントを頂けるとうれしいです。
http://www2.mmmid.com/mmmid/index.html

[81: ゼネコンボーイさま]

７３です。重ね重ねありがとうございました。たいへん参考になりました。
最上階の天井高ですが、記入ミスで「下層階より１０cm（100ミリ）」の誤りです。失礼しました。
また、ご親切に上昇気流の件までアドバイスいただき、感謝に耐えません。

実際どのようにスラブを構築するか、回答を得られればご報告します。
今後ともよろしくお願いします。

[82: ゼネコンボーイ]

80の方へ
このマンションも非常に魅力的ですね。
MM21の港の雰囲気に合わせたというデザインがよいですね。
ただ、販売価格を押させるために、今時のマンションとしては、
少し間口が狭い感じがしますが。
地域冷暖房による熱供給システムで、空調機と床暖房を動かすなんて、
まず他のマンションではあり得ないですね。どのように各戸で使用料を分担して、
誰に支払うのでしょうか？
免震なのに、「万一の地震に配慮し、ドア枠のゆがみを抑え玄関の開閉を妨げない
耐震枠ドアを採用しています。」とは、どういうことなのか？
構造的にはラーメン構造で、短辺方向の弱さを３角形に組み合わせることで、解消し
かつ北側の面は立駐にするという合理的な設計ですね。
その戸境壁上の大梁間では、間口も広くないので、通常スラブの210mmで十分という設計のようです。
（通常スラブとは言え、実際にはボイドのないトラス筋内蔵のハーフPCａ板による合成床板と
なりますが）
それでも、コーナーのガラスＣＷのある部屋は広いので、
スラブ中央を１本の柱で突いた形になっています。
ところが、住戸内には梁がないはずです。これは、三井住友建設の得意技ですね。
この角部屋とその他住戸タイプでは、何か差が付くようですが、仕方ないことですね。

[83: 匿名さん]

ゼネコンボーイさん、81です。大変参考になりました、ありがとうございます！
やはり73番さんの物件と比較すると、価格差がある分仕方がないのか造り的には
多少不安は残りますが、他地域の物件と比較しても遜色なさそうですし前向きに
検討してみます。(何より価格が魅力的です）
もし何か造り上で不安点があればお教え頂ければ幸いです。

[84: 匿名さん]

>ゼネコンボーイさん、81です。
間違えました！80です。

[85: 匿名さん]

>この角部屋とその他住戸タイプでは、何か差が付くようですが、仕方ないことですね。
このマンションの北東角を購入したものです。
差が付くというのは遮音性が悪くなるということですか？

[86: ゼネコンボーイ]

85の方へ
ご購入された部屋のタイプ名を教えてください。

[87: 匿名さん]

85です。
部屋タイプは８０Ａです。

[88: ゼネコンボーイ]

85の方へ
ＨＰで確認しても、該当するプランは掲載されてないようですが、
掲載されている90Ｄタイプの面積をやや狭くしたタイプなのでしょうか？
82のコメントは、90Ｄタイプは形状からもすべての居間、個室がすべて南側に向いていて、
面積も一番あるようだし、他のタイプとの価格差も大きいだろうなという意味で述べました。
分かりずらくて申し訳なかったですが、このタイプが北東の角であっても、そこからの
景観は素晴らしいものと推測します。
遮音上の話ですが、他の住戸タイプに比較して、基本性能としては問題ないと判断します。
中央柱で受けるので、床板振動をそこで点的に拘束する傾向があり、ある種のモードに
よる振動はすり抜けてしまう。それがどのようなものかで特性も違ってくるだろう。
平面形状が不整形なので、もともとモードが立ちにくい形であると予想され、
むしろ、他のタイプよりも有利である感じがする。

[89: 匿名さん]

85です
ゼネコンボーイさん、大変ありがとうございました。
間取り図はこちらです。
http://www.jj-navi.com/house/01/gazo/010/030/front/madori/72/00122572U...
メニュプラン１を選びました。

[90: 匿名さん]

＞地域冷暖房による熱供給システムで、空調機と床暖房を動かすなんて、
まず他のマンションではあり得ないですね。どのように各戸で使用料を分担して、
誰に支払うのでしょうか？

以前住んでいたところでは使用量は給湯量で課金されてました。
暖房と給湯を地域暖房で賄っていました。
専門の（半官半民かなぁ）会社が管理していましたが、こちらも
課金にかんしては同様だと想います。

[91: ゼネコンボーイ]

90の方へ
ご説明ありがとうございます。
給湯量というのは分かり易いですが、
空調の方はどのように課金するのでしょうか？
仕組みとしては冷媒管が地下から設備シャフトを通って、各戸に分岐し、
さらに各個室の室内機に接続されているのでしょうか？

[92: 匿名さん]

>ゼネコンボーイさん
いつもわかりやすい解説をありがとうございます。
私は三菱地所の楕円物件を購入しました。熱供給ですが、
　給湯（床暖房用含む）：各戸の熱交換機にスチームを通年供給
　空調：各室の空調ユニットにスチーム又は冷水を供給（棟毎に一斉切替）
となっているようです。料金は各戸の占有面積に応じた基本料金＋従量部分で
構成され、従量部分は棟全体の消費熱量に対して熱供給会社から請求される
料金を、管理組合（管理会社）が各戸の消費熱量で比例配分し、管理費等と
合わせて請求するとのことです。

[93: ゼネコンボーイ]

92の方へ
貴重な情報ありがとうございます。
MM21のマンションでは、このしくみが大型プロジェクトでは導入されているのですね。
各戸に消費熱量計が付いているわけですが、どのようなしくみで計量しているのか
非常に関心のある部分だったので、お伺いしました。
スチーム：管内風量計、冷水：流量計といった感じなのでしょうね。
人によって、暖房・冷房のスタート時期も違うので、どの期間を供給期間とするのか、
すでに規約書にあっても、今年はまだ暑くないから、
今月も冷水はいらないと言い出す住民がでてくるかも。
たぶん供給期間のみ、基本料金も生じるのでしょうから。

[94: 匿名さん]

ためになるスレなので、あげさせてもらいます。

[95: 匿名さん]

ゼネコンボーイ様
検討中の物件です。２重天井で、直床で、プレキャスト工法？らしいです。
価格上、中住居で、エレベーター前の部屋を検討していますが、音的にどうでしょうか？
以前、賃貸で中住居に住んでいた時は、上階の足音が信じられないほど聞こえて悩まされました…。
エレベーター前というのも問題ありなんでしょうか？廊下側の壁厚は１５センチらしいです。
静かな環境を求めての物件探し中です。
どうかアドバイスよろしくお願いいたします！
http://www.h256.com/

[96: デベにお勤めさん]

最近疑問な材料について
第一回はスパンクリートという材料について
1、成型時のおいて短時間であるためかピアノ線スリップの時間を保持出来ていない。
　　　（ごまかしで2回製品をカットして見せ掛けは保つ現場もあるようだが）
　　構造上は非常に不安定な材料である懸念（試験ピースの反映も疑問）
2、施工時における床の制度を評定以上に設定なされていない現場が存在
　　なぜか施工誤差を0ｍｍとなされる現場が多く主構造物でありながら
　　特に住宅（マンション関連）検査項目にはないことは建築評価機関の
　　怠慢であろう。じつは高層には多様されているが品質管理は性能基準及び
　　建築管理上において非常に疑問な材料ではある。
3,又,製造過程におけるCO2の排出検討及び輸送時における省エネ基準は
　国交省の性能評価基準には無考慮である。
4,壁に関する事項についても複合耐火性能も曖昧で施工時に不可能に近い納まり
　を標準としカタログ表示もあるが何故か非難安全検討にもランク付けは曖昧である。

　　以上最近感じた建築材料について

[97: デベにお勤めさん]

最近疑問な材料について
第一回はスパンクリートという材料について
1、成型時のおいて短時間であるためかピアノ線スリップの時間を保持出来ていない。
　　　（ごまかしで2回製品をカットして見せ掛けは保つ現場もあるようだが）
　　構造上は非常に不安定な材料である懸念（試験ピースの反映も疑問）
2、施工時における床の制度を評定以上に設定なされていない現場が存在
　　なぜか施工誤差を0ｍｍとなされる現場が多く主構造物でありながら
　　特に住宅（マンション関連）検査項目にはないことは建築評価機関の
　　怠慢であろう。じつは高層には多様されているが品質管理は性能基準及び
　　建築管理上において非常に疑問な材料ではある。
3,又,製造過程におけるCO2の排出検討及び輸送時における省エネ基準は
　国交省の性能評価基準には無考慮である。
4,壁に関する事項についても複合耐火性能も曖昧で施工時に不可能に近い納まり
　を標準としカタログ表示もあるが何故か避難安全検討にもランク付けは曖昧である。

　　以上最近感じた建築材料について

[98: 50です]

マンション購入者にとり参考にすべきスレだと思います。
より多くのみなさんに見ていただくべきだと思うのでＵＰします。

[99: 購入検討中さん]

質問させてください。
現在、二重天井で直床のマンションの購入を検討をしています。
気になる点は上の階からの音です。
直床とは言っても、LL45のフローリングなので軽量物の音は
あまり気にならないかなと考えていますが、重量物の音は
どうなのでしょうか。
スラブに関しては、ボイドスラブで250mmとなっています。
250mmといっても中空なので重量物の防音はあまり期待できないのでしょうか。
(ボイドスラブの遮音は通常のスラブの厚さの80%分という話もありましたので、
通常のスラブの200mmと同程度なのでしょうか)

尚、リビングについてはTES温水式床暖房が付いていますが、これは
多少なりとも防音効果があるものなのでしょうか。

また、このような構造のマンションの場合に重量物に対する音を軽減するには
どういった方法が考えられるのでしょうか。

3点の質問となり恐縮ですがお教え頂けますと幸いです。

[100: 匿名さん]

とりあえず、ＴＥＳ温水式床暖房システムに「防音効果」は有りません。

[101: 匿名さん]

>>99さん
中空ボイド275mm、LL40 直床、二重天井物件に住んでます。
足音は普通に聞こえてきます。
また、扉の開閉などの音も聞こえます。（今のところ許容範囲です）
200世帯ほどのマンションですが、1世帯の方が騒音被害に悩んでいるようです。

上階に気遣いのない人が住んだ場合、どんな高級物件でも騒音被害に悩むことになります。

音を気にするのであれば、最上階を選択する以外考えられません。
どんなにスラブ厚があっても、上に気遣いのない人間が住んだらおしまいです。

上からの騒音は想像以上に苦痛です。

[102: 匿名さん]

補足
騒音被害者になった場合、不動産屋も、管理組合も誰も助けてくれません。

騒音加害者は、無神経な頭の悪い人間ですので話し合いで解決することは不可能です。

[103: 購入検討中さん]

99です。

>>100さん
やはり無いですか。実は少しだけ期待してました。

>>101さん(102さん)
結局は上の階の人次第ということになってしまうんですね。
子供は仕方ないにしても、ドスドス歩く(踵から降りる)、ドアの開閉が乱暴だと
困りますね。
私は小さいころに賃貸マンションに住んでいたので騒音については親から
よく注意を受け意識するようになっていますが、戸建に住まれてた方など
騒音に対する意識の無い方が上階に住まわれると悩まされそうです。

[104: 匿名さん]

102さんに激しく同意。
今 まさに苦しんでいます。
この騒音のせいで、買い替えもうまくいかず。
本当に上階に住まわれる方のモラルによりけりです。

[105: 匿名さん]

>>99
ボイドスラブで２５０というのは、やめたほうがいいよ。

ボイドスラブだと、
最近は、高級とは言い難いファミリー向けの物件でも、
２７５とか２８０くらいはあるのが一般的。
「直床だと８がけで２００に相当する」というのは、
大雑把な話で、具体的な根拠があるわけじゃない。

ボイドで２５０なんて、本当にやめとけ。

[106: 匿名さん]

このスレで以前出ていたゼネコンボーイさんは80%ではなく、90%が正しいといっていましたね。

この辺、私もボイドスラブの物件だったので気になって見ていたのですが、結局何が正しいのか
はよくわからないようで、ただ、床衝撃音研究会で頒布している「インピーダンス法予測計算
シート」を使って、ボイドスラブとふつうのスラブを比べみたりもしました。
とりあえずパラメータを入れてみて、比較してみればどの程度違うかはわかるとおもいます。
（モデル化がどの程度正しいのかはわかりませんが。）
ちなみに、280mmボイドと200mmスラブでは280mmボイドの方が良かったと思います。

[107: 匿名さん]

せっかくの情報がここだけにとどめられるのはもったいないです。

上階の生活音が気にならないマンションは？(194)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45823/
こちらにどうぞお寄せください。

ここの物件ではないのですがボイドスラブ３３センチ２重床天井に転居予定です。
現在直床１５センチに住まっており、子供の騒音で苦しんだ経験があります。
上の住民が変わりディンクスになったところ部屋にいるのかどうかも分からないほど静かになりました。
一方転居先の内覧で騒音実験したところ、かかと落としの歩き方でものすごい音がし、走った音、跳んだ音と同じ音量でした。
直床１５センチとボイドスラブ３３センチでは同じ防音効果だと思います。
結局は住む人次第、運なのかと思うこの頃です。

[108: 匿名さん]

スラブ厚もあるけど、部屋の大きさや、窓の大きさ、数も影響あると思いますよ。やはり、スパンの長いリビングや
窓が大きく壁面の少ない部屋は音が響きやすい（聞こえやすい）ような気がします。

[109: 入居済み住民さん]

3月初旬にボイドスラブ275～300mmの物件に引越しました。
アウトフレームのワイドスパンで小梁がなく天井高270mmで二重床・二重天井です。

まったくと言って良いほど周辺からの音は聞こえて来ません。
まだ、全戸が引越して来ていないからと思っていましたが、先日上階の方が引越し作業をされている時もほとんど物音は聞こえて来ませんでした。

ここの情報を見ていると簡単に安心して良いものか分かりませんが、現時点では騒音に関しては一安心と言った感想です。

[110: 入居済み住民さん]

↑間違えました。

×　天井高270mm
○　天井高2,700mm

[111: 匿名さん]

１０２さんの補足、全くその通りです。
うちは中空スラブ３００ｍｍ二重天井、二重床です。
騒音はうちだけです。
うちも全ての所に相談をしましたが、みんな他人事。
解決の見込みなしです。
売る場合、騒音の事は言わなくてはいけないのでしょうか？

[112: 匿名さん]

>111氏

我が家も貴宅同様ボイドスラブ30cmで違うのが直床／２重天井ですが上階の高校生が走り回っても音はしません。夏場は北日本のためエアコンを点けず窓を開けていますので、男兄弟が激しく走り回っているのが外からの声などでわかりますが窓を閉めてエアコンを入れれば全く聞こえなくなります。

他の住戸で問題なしとのことですから、設計上の遮音品質は我が家と同等かそれ以上と推測します。こうなりますと上階の二重床の施工に不具合があるのではないかと疑問を持ちます。テレビの音などの高音域が聞こえる場合はスラブのジャンカも疑われますが、今回のケースでは上階床が部屋の壁に収まる部分に隙間がないのではないかと思います。（二重床の場合は床材と巾木がぴったりくっついていて音が逃げる場所がないという意味です。直床なら床材と巾木はぴったりくっつけます。他に原因になる部分もいくつかありますので断定できません）

また、大きく重い箪笥やリビングボードなどを二重床に設置する場合、巾木や壁にぴったり密着させていると歩行音などの重量音が下階へ伝わる場合もあります。巾木から数ミリでも離せばよいです。

ボイドとはいえ30cmクラスの厚みがあるスラブですからもう少し期待している遮音性能が得られても良いですよね。
このサイトを「ゼネコンボーイ」で検索してじっくりご一読されると勉強になります。

[113: 匿名さん]

１１２さん。１１１です。
丁寧に説明して頂き有難う御座いました。
常に音が聞こえる訳ではありませんが、奥さんが動き出すとかなり大きな音がします。
（何かを片付けている？ような）
洗濯機を回したりしたり、掃除機をかけたりの音はいっさい聞こえませんので、
奥さん次第のようにも思いますが・・・
一度「ゼネコンボーイ」を検索してみます。

[114: 匿名さん]

>>112さん

マンションの中で走り回る高校生の兄弟？
いったい何やってるんだろうでしょうね？
小学生じゃあるまいし・・・。
騒音伝播がないことよりも行動自体が気になります。

[115: 匿名さん]

ボイドスラブは２５０MM以上あれば十分。あとは施工の質の問題。

[116: 匿名さん]

>114

112です。

個人の考え方ですので良し悪しの議論はしたくないのですが、マンション内で走り回る事に対しての私の考えを述べます。

大人が住居内で走り回ることは無いと思いますが、高校生くらいの兄弟までなら日常生活において家庭内で走るのは自然なことと思います。これは躾云々とは関係なく子供や若い世代が当然発揮する元気から来るものと考えるからです。ここで問題になるのが発生する騒音でありますが、そもそもこの程度の騒音を我慢できないレベルで住戸外に伝える建築物に問題があると思っています。昨今に始まったことではありませんが、私達の日本には安ければ安いほど良いという物の良し悪しを見定める力量が悲しいかな不足している世情があると感じています。現実の経済面や供給の事情などでやむなく音環境の悪い住戸に住む場合は114氏のおっしゃる通り走り回るのは近所迷惑ですね。控えるべきですし子供に言い聞かせなくてはなりません。

先程も述べましたが、建築物のコストをわずか数パーセント削ったゆえに劣悪な音環境になる建築物に問題があり、音環境が必要十分な建物では、子供が元気に家庭内で遊ぶのは良しと思っています。家庭内で走るのはNGという考えを持っていらっしゃる方も多いのは存じております。私の考えとは相反しますが、それはそれで良いと思います。私の考えでは、家庭内でまで抑圧されて育った躾の良い子供たちが、将来のこの国の舵取りができる胆力と申しますか、アグレシップさがあるのかなぁと思うのです。行儀や躾はもっと多方面の事象がありますので、家庭内で走ることをもって行き届いていないというのは早計でしょう。

私の勤める会社に新人を迎え入れるのであれば、行儀の良い新人は扱いやすいと申しますか、使うにはもってこいですがとても将来を任そうとは思いません。

スレ本来の話題から外れてしまいましたが、家庭内で走り回ることが問題視されるというのが社会通念上の総意とまでは至っていないのではないかと思う次第です。

我が家の上階に住むご家族が躾を軽視されるご家庭ではありませんし、走り回られても実害がありません。
日本の建築専門誌などは意匠面ばかりがもてはやされて断熱、保湿、遮音が軽視されているように思いますが、販売されているマンションも趨勢は同じかと感じます。これからマンションを買われる方には構造面で配慮された物件を選んで頂きたいと思う次第です。日本の建築においては、わずかなコストを削って不幸を量産するのはもうそろそろやめましょう。

[117: 匿名さん]

何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが、「人に迷惑を掛けない」というのが大前提でしょう。

[118: 購入検討中さん]

いま、住戸専有面積が７８m2程度のものを検討しているのですが、
小梁がないので、将来のリフォームをしやすいですよと言われています。
ボイドスラブであれば、７８㎡くらいであれば、小梁っていらないんでしょうか？

今回の検討にあたり、営業担当者さんより、あれこれ教えて頂いて、小梁がないのは、理由がボイドスラブだからだと言われました。確かに手元の資料には、ボイドスラブで300mmで防音性に優れるとか書かれています。また、ボイドスラブだと梁が出てこないからスッキリしますとのことでした。

それで営業さんには、

Q『いくら床厚があっても、小梁って普通はなくても大丈夫なんですか？柱の四隅だけで部屋をささえていることは本当に大丈夫なんでしょうか？
それって上階の音がうるさく聞こえたりしないものなんでしょうか？（私の中では、太鼓の上に住んでいるイメージです。太鼓をトントン＝上階でガキンチョ、モトイ、お子様が走りまわる。）』
に対しては、
A『構造計算上安全性は問題はないです。安心されて下さい。上階の騒音は住まれる方によって感じ方も住まい方も違うので一概にはなんとも言えないです。計算式で出すことも出来るのですが、参考程度にしかなりません。』
と言われました。

少し納得が行かないのですが、確かに程度の問題だとは理解しますが、普通に周囲に迷惑をかけない暮らしをしていると仮定して、上階の騒音ってやはり住んでみないと分からないものなんでしょか？
ボイドスラブで300mmで、住戸専有面積が７８m2程度であれば小梁は必須とか、
いや、なくても大丈夫だよとか定説とかないんでしょうか？

[119: 匿名さん]

営業が正しい。
住む人しだい。だから最上階は格別な価値がある。
スパンやアウトフレームとか色々な要素があるから定説は有りません。

[120: 匿名さん]

その営業さん。いまどき珍しく正しいことを言っている。

そもそも遮音性能なんて数字のお遊びに近いことで数字をよく見せようと思えばどうにでも出来るもの。

躯体の遮音性能が気になるのなら、ボイドスラブの厚さがどうこういうよりも、等価厚さがどれくらいなのかを
聞く方がいい。結局は音の伝わり方は躯体の密度の関数に置き換えられるのだから。
78m2で300厚さで良いかどうかは耐力の問題だから必要な量の鉄筋入れば済む話。
たわみだって過大になるならPC鋼線で吊り上げれば済む話。
小梁がないのは、理由がボイドスラブだからだというのは不自然で、小梁を入れなくてもいいように
スラブを設計して有るというのが正しい。ボイドスラブは、大型のスラブを設計する手法のうちの一つに過ぎない。

しかし、床の躯体伝播音を気にするよりも、24時間換気のための換気口からの音の侵入の方が何百倍も大きいのにね。。

[121: 匿名さん]

118さんへ

床下への音についてはボイドスラブ、アンボイドスラブでの差もあると思いますが、スラブ厚と面積の関係も大きいと思います。参考になるかどうか判りませんが、「Yahoo!不動産 スラブリスト」で検索してみてはいかがでしょうか。

[122: 匿名]

原材料がないんだよ、ボイドスラブで我慢しな、まがい物のコンクリート使われたくないだろ

[123: 匿名]

どこのマンションでも大人がドスドス走るとトントンと上から下から横から小音ながら聞こえます。小さい子供なら聞こえないところもある。

[124: 匿名]

よくある270ボイドと200のともに普通のスラブならはりがあるだけ普通スラブの方が遮音性能が良いと考えるよ。

[125: 匿名さん]

築３０年の日本住宅公団分譲団地（１１階建・８０平米・スラブ厚み他仕様不明・順梁）
１７畳のダイニングキッチンとリビングの間にものすごい太さの梁が存在するけど、
上階からの音はまず聞こえない。

築６年の野村不動産分譲ＭＳ（１１階建・８０平米・ボイドスラブ２９０ｍｍ・二重床二重天井・逆梁）
１８畳のリビングダイニング中和室に梁がない構造になっており、上階からの音が微かに聞こえる時がある。
（上階の幼稚園児が走っているようなトコトコ音で気にはならないけど）

築３０年の方は床厚みなんてせいぜい１５０～１８０ｍｍぐらい、
おそらく太い梁の効果が絶大で防音効果に役立っているのでしょう。
でも、梁の存在は目障り。いまどきこんな梁を残した設計はあり得ないでしょうね。

築６年の方は満足できる遮音レベルなんで不満ないです。
梁がないだけでリビングダイニングがこんなに広々するのかと驚くぐらいの解放感も満足。

なにわともあれ、同じマンション内でも音で悩んでいる人がいます。
最も大事なのはマンションの仕様でなく、隣戸の生活態度であったり、自分の音に対する過敏鈍感性だと
思ってます。（揉め事担当理事経験より）

[126: 匿名さん]

梁の多いマンションの方が足音が聞こえにくいってのは
同感。試したことある。
逆に、上下どころか、自分の住居内でも足音のドンドン、が
聞こえるマンションもあった。

耐震上問題ないにしても
梁が全くない、ってのはどうだろ。
スラブが振動しにくいよう、
どう梁を配置するかじゃないのかなぁ・・・・。
すっきり感を優先してるのか、
コンクリけちってるだけなのか・・・。

[127: 匿名]

逆はり工法は遮音性能悪いと言う人が多い

[128: 125]

>>127
>逆はり工法は遮音性能悪いと言う人が多い

順梁：バルコニーの手前のサッシュ部に梁を設けるので剛性を出しやすい。
逆梁：バルコニーの先の外壁が梁になるので剛性を出しにくい。
の構造的な有利・不利さがあると思う。

でも、その違いを踏まえた設計をしておけば良いはず、結局は物件・接戸住民次第だと思う。
（ちなみに逆梁でないプラウドのボイドスラブ厚は２９０ｍｍもなかったと思う。）

もっとも、近年鉄やコンクリの材料高騰のせいか逆梁物件まず見なったので、新築物件を探
すユーザーには関係ない話の様な気がします。

[129: 匿名さん]

逆梁工法とボイドスラブ工法、小梁少ない
ってのが最悪のパターンかな・・？

[130: 匿名]

はりがないから遮音に弱いのでしょう

[131: 匿名はん]

＞129
＞逆梁工法とボイドスラブ工法、小梁少ない
＞ってのが最悪のパターンかな・・？
工法に合わせた設計施工がされていれば大丈夫です。最悪というか問題なのは設計や施工がインチキだった場合でしょう。
極端な事例ですがこれ知っています？
http://homepage2.nifty.com/kekkanzenkokunet/2-6-13-13=monsenuminamiiba...(kitsuda).htm
問題が起こるような設計やモノ造りをしようなんてうちの会社ではありえないなぁ。
訴訟がバンバン起こされる今、信用・時間・金など取り返しのつかない失うモノの方が多いとも思う。

＞130
目立たなくしているだけで梁はあるよ。梁に代わるＰＣ鋼線が入っていなかったモンセーヌ茨木は別格の話だけど。

[132: 匿名はん]

近年、スラブの厚みが薄くなっているような？
気のせい？

[133: 匿名さん]

大林組のような大手でも、手抜きの設計、施工ってやるんですね・・・。
どこが信用できるのやら、消費者は施工会社に疑心暗鬼になりますよね。

[141: 匿名さん]

>>116
それは、建築「意匠」専門誌だからですよ。
建築「設備」専門誌や総合建築誌をお読みになってください。

>>132
マンションやオフィスビルに関して言えば、一昔よりは確実に厚いです。
零細工務店の手がける雑居ビルや安アパートなんぞは別かもしれませんね。

[142: 匿名はん]

>>141
＞マンションやオフィスビルに関して言えば、一昔よりは確実に厚いです。
すみません。近年と書いたのは漠然すぎました。
近年とは上海オリンピックで原材料（鉄、コンクリート）が高騰した後のつもりで書きました。

ちなみに一昔とは何年頃とお考えですか？

[143: 匿名]

＞142
上海オリンピック？
北京オリンピックや上海万博ならあったけど？

[144: 匿名はん]

失礼。北京オリンピックでした。

[145: 匿名]

けど、色々なスレ読んでると、上階の足音の問題が出てるのって
ボイドスラブやアンボンドスラブ工法の物件が多いように思える。

[146: 匿名]

スラブがどうかではなく、単に梁の少ない物件が問題がある。

[147: 匿名さん]

あのな、セメント
コンクリートの原料の川砂が枯渇してんの！
途上国から輸入してきたけど、途上国は景気良くて建設ブーム
北京オリンピック前から輸入も高騰スラプにこだわるから、インチキセメントなんてのが、後をたたない。

ボイドスラブしかないんだよ
住む方の問題！
集合住宅なのだから、周囲への音に気をつけて迷惑かけないよう生活しろ！！！

[148: 匿名]

マンション住人も途上国から輸入してるから（笑）。

それに建築資材の価格が上がったのならば、分譲価格をそれに応じて上げればいいだけ。

[149: 匿名]

梁が少ない方が高級だと勘違いしてる消費者の多いこと。
デベにとっては好都合か。

[150: 匿名]

大衆相手に商売は成り立つ
マンションは長屋だよ
貧乏人の住む家
高級品を安くで買いたがるから、高級品と誤解し自分だけ安くで買えると思いこむ

[151: 匿名]

川砂は原油よりも貴重
日本に川砂のできる場所はもはやない。混ぜたら建物崩壊する海砂も少なくなったな〜

[153: いつか買いたいさん]

ボイドスラブは単純に良い所はコバリを無くせた事です！まだまだ在来が多い訳で批判的な方が多いですね…日本人の悪い所は、筋の通った本物は必ず非難中傷されあげくは迫害される歴史があります！正しいと思っても同調して自分が非難中傷されるのがいやだから正しい良いものが中々広がらない欠点が日本には有りますね…だから実績を作るしか有りまへん！頑張ろう。

[154: 匿名さん]

２年前のレスですよ。

[155: 匿名さん]

マンコミュ依存症者ていうのは、無駄にスレを荒れさせて楽しんでいるつもりになっていないと落ち着かないようで、やり込められ太刀打ちできなくなると、昔の終わったスレにカキコするのです。
意味はありません、単に依存症なので書いていないと落ち着かないだけなのです。

[156: 匿名さん]

ボイスラブに見えた

[157: 匿名]

146

梁は、一般的な広告やHPのの間取り図には、全て書いてあるものなのですか？