東レ建設株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「シャリエ清澄白河について」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京23区の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 江東区
  5. 扇橋
  6. 1丁目
  7. シャリエ清澄白河について
 

広告を掲載

主婦さん [更新日時] 2015-07-14 13:04:55
 削除依頼 投稿する

川に面したシャリエ清澄白河ってどうなのでしょうか。
都心へのアクセスも良さそうで、いい立地だと思いませんか。
いかがですか。

所在地:東京都江東区扇橋一丁目19番1他(地番)
交通:東京メトロ半蔵門線 「清澄白河」駅 徒歩11分
都営大江戸線 「清澄白河」駅 徒歩14分
都営新宿線 「菊川」駅 徒歩13分
東京メトロ半蔵門線 「住吉」駅 徒歩12分
都営新宿線 「住吉」駅 徒歩12分
間取:3LDK・4LDK
面積:65.34平米~80.77平米
売主:東レ建設
販売代理:東レハウジング販売 東京本店
媒介:長谷工アーベスト

物件URL:http://www.kiyosumi86.jp/index.html
施工会社:株式会社長谷工コーポレーション
管理会社:株式会社長谷工コミュニティ

[スレ作成日時]2013-04-27 21:55:39

現在の物件
シャリエ清澄白河
シャリエ清澄白河  [【先着順】]
シャリエ清澄白河
 
所在地:東京都江東区扇橋一丁目19番1他(地番)
交通:東京メトロ半蔵門線 清澄白河駅 徒歩11分
総戸数: 86戸

シャリエ清澄白河について

81: 購入検討中さん 
[2013-06-23 16:35:25]
坪いくらだったのでしょうか?どなたか教えて下さい。少々遠方でMRに行くか迷っています。イーストゲートは坪240万〜250万ぐらいでしたが。
82: 匿名さん 
[2013-06-23 19:27:48]
a3 10F 坪249
83: 購入検討中さん 
[2013-06-23 22:44:14]
教えていただきありがとうございます。10Fでその値段ですか…。イーストゲート10Fと比較すると割高感はありますね。
84: 匿名さん 
[2013-06-23 23:27:06]
予想
値下げ前の価格+消費税5% > 値下げ後の価格+消費税8or10%

増税時には何らかの対策をすると思うので今は待った方が良さそう
85: 匿名 
[2013-06-23 23:34:36]
83に同感です。。

イーストゲートに比べると、共用施設、部屋の設備など見劣りするのに、同じような値段で割高感ありますね。。

MR来店時、まだ正式価格ではないといっていて 少しこちらの出方をみている感じがありましたが、正式価格が大きく変わるってことはないですよね?
86: 匿名さん 
[2013-06-23 23:40:37]
流石にいくらなんでも清澄白河だし3000万代にはならんだろ。
87: 購入検討中さん 
[2013-06-24 00:00:04]
この辺りは駅から遠いですね!
実際今日歩いてみたら
信号待ちもあり17分位はかかって暑かったです。
西向き、長谷工施工、マイナー売り主考えたら
割高ですね
88: 匿名 
[2013-06-24 17:59:08]
A3タイプの価格は、4F超えると6千万近くなるのは異常っす。
他タイプも高いけど、下層階と上層階の値段の差が小さいと感じた。

カタログには載ってなかったミストサウナが入るらしい、
ミストサウナ付けるなら、皆さんがいうようにトイレにもっと金かけて欲しかったなぁ。
タンクレス化やハンドボウルの追加も不可とのこと。
89: 匿名さん 
[2013-06-24 18:34:04]
B5タイプも7Fで5000万超え。
この構造・仕様では、高い気が。
キッチンの天板、しょぼかったな。
選べても、たいして差もない白系の4つから選ばなくては。
90: 匿名さん 
[2013-06-24 18:41:26]
フローリングも、白系2タイプ、キツネ色?黄土色?1タイプ
もう少し茶色の床が欲しかったなー
91: 匿名 
[2013-06-24 21:47:00]
皆さん 同じような感想ですね。。

希望住個にバラありましたけど、本気の人がつけているのか疑問です。。

っていうか、うちも半ば強引にバラつけられたので。。

トイレはほんと残念。追加も付加なんて。。
92: 匿名 
[2013-06-25 09:58:55]
MRも「クールジャパン」とかいう、糞コーディネータがプロデュースしたものだか知らないが、
間取りが家族向けなんだから、ああいう意味の無いMRは逆に客足遠のく。

B5もいいなぁと思ってたけど、価格がA1と何ら買わない、むしろ高くなる。
冷静に考えたら買わないでしょうね。
A2,B2-B4の中間部屋はそこそこ安いけど、あまり価値ないかもね。

やっぱりトイレだなぁ。
もし買ったら速攻でトイレリフォームの要望だそうかな。

営業がここ見てるなら、やはりトイレのアプデできるように再検討して欲しい。
A3の価格とトイレ。
93: 購入検討中さん 
[2013-06-25 14:53:27]
MRで価格表をもらったが、確かにA3は坪250超、総額6100万台は高すぎ。
MRの内容、トイレの仕様もまったく同感。

イーストゲートスクエアの南西角 85㎡ 4LDKが上層階で6000万を切っているにも
かかわらず、なぜグレードが明らかに落ち、立地も大差ないシャリエが上回るのか、
販売時期の違いだけでは説明できない。

東側隣接は区営住宅、かつ、こちらを通り抜けしない限り住吉駅利用は
一旦南の信号まで行ってから戻ることになりかなり遠回りとなる。

A3はこの辺りでは少ない4LDKなので、価格次第ではと思っていたが、
却下とせざるを得ない。残念。
94: 匿名 
[2013-06-25 15:39:51]
93さんの意見 まったくもって同感です。

A3は貴重な4Lで、間取りの感じも好きでしたが、あの価格ではとても買う気には
なれません。

周辺の価格(特にイースト)をきちんと把握しての根付けなのでしょうか?

増税前の駆け込み需要を狙っての強気?


今となってみればイーストにしとけばと後悔しきりです。
95: 匿名 
[2013-06-25 16:50:40]
”貴重”な4LDKというのにつけ込んでの値段でしょうね。
「高過ぎる」の反応に、営業も角部屋の4LDKは貴重です。のオウム返し。

もう一度、EG見てこようかな。
96: 購入検討中さん 
[2013-06-25 17:05:31]
EGは4L終了です。キャンセルももう出ないでしょうとのこと。だからでしょうか。足下みられてますね。
97: 匿名 
[2013-06-25 19:11:20]
貴重な4Lですか。。

でも 80㎡なので、かなり苦しい間取ですよね。

ウォークインクローゼットもなしで、収納スペースはかなり少ないですよね。


93さん、イーストの南西門85は上層階で6000万切ってたって本当ですか?
98: 匿名さん 
[2013-06-25 19:28:51]
長谷工と大成建設とでは、工事単価どれ位違うのでしょうか?詳しい方教えて下さい。
99: 検討中の奥さま 
[2013-06-25 19:40:52]
こちらは長谷工、向こうはスーゼネ。いろいろと残念すぎます。
100: 購入検討中さん 
[2013-06-25 20:03:28]
価格表を再度確認したところEG南西角は6000-6200万円でした。失礼しました。面積を同じにすると6000を切るなと思ったのを勘違いしていました。一概に長谷工が悪いというわけではないでしょうが、長谷工なりの価格にしてほしいですね。そうでないと納得感ゼロです。
101: 匿名 
[2013-06-25 20:14:23]
100さん、ありがとうございます。。

坪単価にすると シャリエのほうが高いか同等ということですね。

長谷工なりの価格でないとほんと納得できません。

後で売ることになったり、賃貸にだすことになったりを考えるとなおさらです。
102: 匿名さん 
[2013-06-26 01:00:10]
イーストゲートも敷地ギリギリの配棟、低い階高など削るところは削っているしこちらにはない忌避施設(トイレ、産廃、運送屋)もあるし、価格差は販売時期の範疇かと
103: 匿名さん 
[2013-06-26 02:30:27]
どこまで値下げされると思いますか?
私は3000万円台も十分あると思います。
104: 匿名さん 
[2013-06-26 09:18:00]
価格ですが、何百万も変わる大きな動きは無いような事を
営業の方、言っていましたが。
予想よりも高めだったので、
我が家では、周りの物件と比較しつつ、検討しなおしです。
バラ付けてしまいましたが。。。
105: 匿名 
[2013-06-26 10:01:44]
9月の消費税優遇期間前でほぼ決まっちゃうんじゃないでしょうか。
自己資金がそこそこあって、ローンが4000万以下の人なら優遇措置前に契約が絶対お得ですし。
EGがどの程度残ってるんだろうか。
106: 匿名 
[2013-06-26 10:05:29]
EGは天井低いんだよなぁ。2400だっけ?その辺のアパートと変わらんもんなぁ。
それが最大のネック。
107: 匿名さん 
[2013-06-26 10:13:52]
こんなどの駅からも遠い陸の孤島みたいな場所で坪240万はかなり割高ですね。
108: 匿名さん 
[2013-06-26 12:39:54]
それでもやはりこちらが上という方がいないことを考えるとEGの方が評価は高いんですよね。
109: 匿名さん 
[2013-06-26 13:46:01]
別に評価が高いわけではないよ。どちらかしかなければEGかなぁってレベルでしょ?EGだってあのレベルのくせに高いよ。
110: 匿名さん 
[2013-06-26 20:49:35]
最近沖さんの露出度が高まって、2013年度内が
絶好のタイミングとマンション買い煽ってますよね。

そんなにすぐに価格が上がる理由は無いはずだけど、
今がチャンスとばかりに強気の値段が付けられている
気がします。

今回、購入に掛かる諸費用を色々と調べたら、
税控除無くては賃貸以上にキャッシュアウトが
多いことがわかったので、長い目で探そうかと
思います。
アベノミクスも期待でき無さそうですしね。
111: 匿名 
[2013-06-26 22:23:28]
そうですね。

強気の値段設定だと感じました。


ここは奥まって静かだということ以外、これといったセールスポイントはないのに・・

今日住宅購入者への優遇措置発表されましたが、がっかりでした。
112: 営業さんではありませんよ 
[2013-06-26 23:35:57]
割高割高と言う方は多いのですが、ではどこなら妥当、どこなら割安なのでしょうか?近隣に該当物件は存在せず、数年前に地下鉄開通・タワマン林立・商業施設増加で相場があがっただけのように見えます。
113: 匿名さん 
[2013-06-27 01:23:28]
3000万円台まで下がるわけないだろ。近隣の売れ残り見りゃわかるじゃん。欲しいのはわかるけどねぇ〜
114: 匿名さん 
[2013-06-27 07:45:44]
まっ、長谷工ですし、
近隣物件よりちょっとは安いんじゃないかと期待してしまいますよねー
目の前のアリアシティぐらいの立地条件・外装・総戸数なら、分かる気もしますが。



115: 匿名さん 
[2013-06-27 08:17:31]
向かいのアリアシティって土の件で補償金が出たところですよね?ここも工場跡地だけど大丈夫かしら
116: 匿名 
[2013-06-27 08:26:27]
土地の件で補償金って?


知っている方 教えてください。
117: 購入検討中さん 
[2013-06-27 09:59:12]
売主が土壌汚染について説明しないまま契約、引き渡し前に発覚、対策工事のため引き渡しが遅れ、売買金額の10%を補償金として支払ったということだと思います。ここは配送センターのようなものだったと記憶していますし、今は当時よりも厳しい規制、対策が求められていますので、その点あまり心配する必要はないかと思います。
118: 匿名さん 
[2013-06-28 10:26:04]
すぐ川の近くなんですね。
設備もカラーセレクトがあったりとなかなかいいですね。
洗面台のセレクトもできるのは良さそうです。
119: 匿名さん 
[2013-06-28 10:41:52]
これくらいのセレクトならどの物件にもありそうですが
120: 物件比較中さん 
[2013-06-30 08:38:07]
殆どの住戸に日当たり眺望が約束されている事もあり、
階層による差は大きくなく、坪230~250ってところですかね。
高層階は早々と蒸発しそうですが、中層階は高めな印象。

イーストゲートも良く売れているみたいだし、
この辺の相場は、それくらいまで上がってしまった、という事でしょうかね。
121: 匿名さん 
[2013-06-30 17:01:58]
ゴミ置き場に近いF1・F2辺りの低層は、
匂い気になるものですかね?
122: 匿名さん 
[2013-06-30 17:09:47]
Bでは?
特にB1はEVも近いし、南側に窓があってもねー
123: 匿名 
[2013-06-30 22:07:02]
今日MR行きましたが、日曜日午後なのに、商談ルームすいてました。

バラはついてますが大丈夫なんでしょうか?

今いち決め手にかける物件のような。

高めの価格ならせめて内装設備もう少しグレードが上でもいいのでは?
124: 匿名さん 
[2013-07-02 13:35:07]
>123さん
土日は混雑が予想されるので事前に問い合わせて欲しいと書いてますし、
事前案内会の予約状況表でも土日は残りわずかなようですよ。
(本当かどうかは疑問ですが)
価格に関しては、土地が高かったのでしょうか・・・?
設備や仕様は長谷工なので、期待できないところかもしれません。
125: 匿名 
[2013-07-02 17:51:03]
最初は、清澄エリアならこことしか思っていなかったが、価格と設備の違いが大きすぎて、止めたくなってきている。
価格発表でどれくらい落ちるかな。
126: 物件比較中さん 
[2013-07-02 17:55:22]
1階住戸が駐車場付きだそうで、その分2階以上の住戸は競争率が高くなるみたいです。
15%くらいでしょうか、、車利用者には辛いですね。
127: 購入検討中さん 
[2013-07-02 19:25:09]
イーストゲートの方が良さそうだね
立地はほぼ同じだし
128: 匿名 
[2013-07-02 19:32:48]
125さんに同感です。

利便性をみると清洲周辺は抜群ですが、シャリエは価格と設備の違いがほんと
大きいと思います。

駆け込み需要のための強気設定か・・・?

価格発表で値段が安くなることはあるんでしょうか?
129: 匿名さん 
[2013-07-02 19:39:11]
先日MR行った時の価格では、中々踏ん切りがつかないかも。
正式価格出てから、再検討だなー
130: 匿名 
[2013-07-02 21:01:18]
うちもです。。。。><
131: 物件比較中さん 
[2013-07-02 21:10:25]
立地が同等、同価格帯ならばイーストゲートだろうなぁ。
建物、設備、、何をとっても仕様が落ちるし。
まあ眺望は悪くなさそうだけど。 それだけじゃちょっと、、。
132: 匿名さん 
[2013-07-02 23:07:27]
価格次第で再検討と言う人が多い→相場があがったことが広く認知されれば売れるというところでしょうか。最近発表されたところは何処でも高いと言われてます。
133: 匿名さん 
[2013-07-03 01:33:10]
他の高いには理由がある。
ここにはその理由がない。相場が上がったことを考慮しても不当に高いと言わざるを得ない。
134: 匿名さん 
[2013-07-03 07:25:20]
イーストは名鉄の騒音があるし
ここは一本入ってるから排気ガスだって問題ない
立地はいいよ
格段に
135: 匿名さん 
[2013-07-03 08:10:56]
不当に高いは言い過ぎでしょうが袋小路の奧でEGより立地的に有利とは全く思えない。
136: 匿名さん 
[2013-07-03 08:44:54]
みなさん色々な所を見てきているだろうし、
うちも色々見てきた結果、高いと感じてしまう。
137: 匿名さん 
[2013-07-03 09:17:43]
イーストゲートと比べたら立地はどっちもどっちだよね。
奥まってて良いけど、その分不便だし。
清澄っていう大きいくくりで見ると、駅遠いし不便。
駅付近のタワーからしてみれば、
小さいマンションで免震制震でもなく・・・
眺望がいい?運河に面してるのって西側で、しかもほっそい運河でしょ。
しかも前には家建ってるから3階以上じゃないと。
南は見えるって程度だしね。
で、中の仕様がいまいちで、この価格。悩むよねーーー
138: 匿名 
[2013-07-03 10:57:41]
あと、余計な設備もなく、エレベータも1基、機械式駐車場も小規模。という割に管理費が高すぎるかと。
駐車場代も平置き28000、機械22000ですし、ランニングコストが高いという印象も受けました。
だったらEG。それ以外となりますわなぁ。

と考えると、止めたくなってくる。
139: 匿名 
[2013-07-03 11:27:41]
たしかに駐車場代高いと思いました。。


みなさん、注目してるけど、あの設備と価格で二の足を踏んでるという
感じでしょうか。。。。

140: 物件比較中さん 
[2013-07-03 13:09:56]
あのモデルルーム 実際の標準仕様を見てみたい!
141: 匿名 
[2013-07-03 13:49:54]
他のシャリエMR見に行けばよろし。新川崎とか。
142: 匿名さん 
[2013-07-03 14:56:18]
そう、管理費。
MR行った時、1年以内に何千円かあがるような事言ってたし。
小規模マンションだと、共用施設が少なくても、
大規模修繕の時こわいよね。
今のマンション500世帯強だけど、管理会社や清掃会社を競合させて替えたり、
うまく節約したり運用して利益を積み立ててるけど、
小規模マンションじゃ、運用の元手もないもんねー
世帯数が多ければ、そういった知識に優れてる人も何人かいそうだけど、
数、少ないとねー優秀な方いればいいけど。
143: 匿名さん 
[2013-07-04 06:45:44]
どなたか専用駐車場6台というのは、どこかの部屋についているのででょうか?
その部屋を買うと駐車場代が不要になりますか?
144: 購入検討中さん 
[2013-07-04 08:40:53]
1階の住戸の専用使用権付駐車場です。もちろん無料ではなく、確か2万円ぐらい払うことになります。駐車場が必要なくなっても払い続ける必要があります(たぶん)。
145: 匿名 
[2013-07-04 11:30:12]
1F専用駐車場は28000也
146: 匿名さん 
[2013-07-04 12:25:18]
高っ。修繕積立の不足を避けるため、売れ残ったらデベが負担してくれるんですよね??実際売れ残りそうだし不安です。重説で免除などと書かれていないか要確認ですね。
147: 匿名さん 
[2013-07-04 13:00:57]
143です。
ありがとうございました。
分譲ではなく専用使用権付きということで安心しました。
相場より少しだけ安いというのが一番良いです。
148: 匿名さん 
[2013-07-04 13:05:47]
EGは、安い方で1.6ぐらいでしたっけ?
149: 匿名さん 
[2013-07-04 19:06:44]
安いということはその分駐車場を利用していない人にしわ寄せがいくという不公平なことになります。
150: 購入検討中さん 
[2013-07-04 22:58:15]

そうか?
151: 匿名さん 
[2013-07-04 23:45:21]
管理組合の収支を考えればわかるよ。
駐車場収入は主要な収支源だから、これが安ければその分管理費をあげなきゃならないってこと
152: 匿名さん 
[2013-07-04 23:47:58]
駐車場付きが少数派だと、市況に応じた値上げは早いけど値下げは遅いのだろうな。
153: 匿名さん 
[2013-07-08 11:32:55]
というか、全国どこに行っても機械式駐車場の設置コストやメンテコストは原則変わらないと思うのですが、
なぜ地域毎に価格差が生まれるんでしょう。
154: 匿名さん 
[2013-07-08 18:25:56]
各物件の戦略でしょうかね。
郊外にいけば、修繕費で薄めて安く見せないと買い手がつかないですし、
逆もあるのかもいれません。
155: 匿名さん 
[2013-07-14 08:42:15]
正式価格発表でしたが、どなたか行かれた方、
上がった下がったか教えていただけないでしょうか
156: 匿名さん 
[2013-07-15 22:25:11]
ほぼ変わらず
157: 匿名さん 
[2013-07-16 01:43:29]
たぶんすぐに値下げするよ。
周辺の物件より駅から遠く、質素で値段だけほぼ同等なんて不条理があっては困る。
158: 匿名さん 
[2013-07-16 01:44:54]
すぐに値下げが出来ないからほぼそのままの価格で出してきたと思う。
159: 匿名さん 
[2013-07-16 07:25:41]
ありがとうございます。ほぼ変わらずなんですね。
立地はとても気に入っていたんですが、
上ものがあの感じですと・・そこまで出す価値があるか・・
160: 匿名 
[2013-07-16 10:00:55]
我が家もです。

立地はいいのですが、あの規模、あの上物だと、どうしても割高感がありまして
見送りそうです。
161: 匿名さん 
[2013-07-16 10:15:55]
うちは、増税後の控除枠の増額メリットがないのと、角部屋希望なのでこのまま行く予定。
角部屋を気にしないなら、値下げ待った方がいいのでは。
162: 匿名さん 
[2013-07-16 17:56:26]
うちも角部屋狙いでしたが、お値段が。
もう少し予算があれば・・残念です。
163: 匿名さん 
[2013-07-17 10:02:09]
2FのA3が空いてるんですよねぇ。あそこは結構ありだと思いますよ。
164: 匿名さん 
[2013-07-17 10:06:47]
晴海タワーの「もし2020TOKYOが・・・」じゃないですが、「有楽町線の延伸が・・・」どうなっちゃうんでしょうね。
165: 匿名さん 
[2013-07-17 10:32:20]
B5狙いだったんですが、
高望みでしたー
166: 匿名さん 
[2013-07-17 14:33:42]
B5がA1と同等という設定はどうかと思いますね。
いっそ、最上階をラウンジ、キッズルーム、ゲストルームにして、小規模なのに共用充実させた方がよかったかもね。
167: 匿名さん 
[2013-07-19 15:58:11]
一期販売40戸ですか。予想以上に売れそうですね。
168: 匿名さん 
[2013-07-19 21:50:04]
バラが嘘なんだからそんなに
売れるわけないよ!
169: 匿名さん 
[2013-07-20 08:35:08]
公式の一時販売戸数見てみ。
静かなる人気物件ですよ。ここは。
170: 匿名さん 
[2013-07-21 08:55:06]
植樹の種類がかなり豊富みたいですよ。
年間通してどれかしらが咲いて楽しめるようになっているのかな。
もとから公園的スペースが無いマンションですから空いているポイントにこうして自然を用意してくれているのは嬉しい限り。

管理が大変そうだけど常に手入れが行き届いていてくれると清潔感ある風景が保てますよね。
171: 匿名さん 
[2013-07-22 13:51:06]
無事当選。いよいよ契約ですね。
172: 匿名さん 
[2013-07-22 14:27:45]
こんなマンションでも抽選あるんだ。
173: 匿名さん 
[2013-07-23 10:33:45]
172
どこでも抽選はあるでしょ
174: サラリーマンさん 
[2013-07-23 10:38:15]
170番さん

植樹の種類が豊富なんですか?初耳です!

川沿いの桜並木はすごい綺麗みたいですね~
175: 検討中の奥さま 
[2013-07-23 10:41:37]
すみません
この辺は保育園と幼稚園の待機児童は多いですか?
わかる方教えてください
176: 匿名さん 
[2013-07-23 13:13:52]
豊洲、亀戸、清澄が江東区の三大待機児童が多い町ですね。
まぁ、豊洲が頭一つ二つ抜きんでてますが。
177: 匿名さん 
[2013-07-23 13:39:01]
リバーフォートの人と仲良しになって、晴は花見したいなぁ。
178: 検討中の奥さま 
[2013-07-23 14:33:50]
176さん有難うございます

人に聞くと、江東区はいろいろ手厚いと聞くので子供を育てるにはいい区なのでしょうかね。
横浜みたいに待機児童なくしてほしいですね
179: 匿名さん 
[2013-07-23 17:06:17]
>>178
子育ては、江東区より江戸川区の方が手厚いと聞きますよ。
http://www.seikatsu-guide.com/area/compare_cities/?cid_1=708&cid_2...
180: 匿名さん 
[2013-07-23 18:53:22]
横浜に比べたら五十歩百歩。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる