三井不動産レジデンシャル株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「パークタワー東雲ってどうですか? Part13」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-05-05 21:13:40
 

パークタワー東雲についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/330077/

所在地:東京都江東区東雲一丁目1番6(地番)
交通:東京臨海高速鉄道りんかい線 「東雲」駅 徒歩7分
東京メトロ有楽町線 「辰巳」駅 徒歩10分
東京メトロ有楽町線豊洲」駅 徒歩16分
間取:2LDK・3LDK・4LDK
面積:55.37平米~86.48平米
売主:三井不動産レジデンシャル
施工会社:清水建設
管理会社:三井不動産レジデンシャル



[スムログ 関連記事]
湾岸タワマンにおけるゲゼルシャフトとゲマインシャフトの相克
https://www.sumu-log.com/archives/6184/

[スレ作成日時]2013-04-27 02:26:32

現在の物件
パークタワー東雲
パークタワー東雲  [【先着順】]
パークタワー東雲
 
所在地:東京都江東区東雲一丁目1番6(地番)
交通:東京臨海高速鉄道りんかい線 「東雲」駅 徒歩7分
総戸数: 585戸

パークタワー東雲ってどうですか? Part13

551: 匿名さん 
[2013-05-02 12:56:33]
ネガ、またテキトー発言の火消しに必死(笑)

>534
552: 匿名さん 
[2013-05-02 13:04:03]
フラッグシップは既に次に移っているのに知らないポジさんもちょっとかわいそうな気がする。
553: 匿名さん 
[2013-05-02 13:04:30]
『三井不動産レジデンシャルのマンション防災基準を強化』
防災基準強化のモデルプロジェクトは「パークタワー東雲」「パークタワー梅田」

三井の旗艦物件です。
周辺の中古物件なんかとは比較になりませんよね。
三井の旗艦物件なのですから。
554: 匿名さん 
[2013-05-02 13:11:38]
ネガさんは見事に野村と三菱の批判をしましたね。
555: 匿名さん 
[2013-05-02 13:13:32]
ネガ自らキャナルの二大デベ批判。
556: 匿名さん 
[2013-05-02 13:51:13]
ネガ

はめられてる(笑)
557: 匿名さん 
[2013-05-02 13:58:08]
じゃあ、Wコンって大したマンションじゃないですね。

三菱地所の旗艦物件物件じゃないし!
中堅ゼネコンだし!
階高が今時のマンションより低いし!
免震構造じゃないし!
558: 匿名さん 
[2013-05-02 14:12:18]
そーいえば、あれだ沢山いたパークタワー東雲と
Wコンの中古を比較検討している人達はどこに
行ってしまったんでしょう・・・

まさかパークタワー東雲を妨害する目的で
でっちあげていたんでしょうか?
559: 匿名さん 
[2013-05-02 14:14:55]
ここどうして、タワーなのにこんなに安いの?
560: 匿名さん 
[2013-05-02 14:17:04]
>>558
それが本当ならば特定の人物が執拗に営業妨害しているということですか?
それはネガを通り越して、もはや犯罪行為では?
561: 匿名さん 
[2013-05-02 14:19:17]
ネガの主張が真実ならひょっとしたらWコンも当時なんらかの旗艦物件だと言って売り出した可能性はあるね。だとしたら今の住人やプラウドの人たちもだまされたんだって知らせたかったのかもしれない。そんなこと住んでる者からすると余計なお世話。
562: 匿名さん 
[2013-05-02 14:20:51]
豊洲より安いのは当たり前だと思うけど。
563: 匿名さん 
[2013-05-02 14:23:17]
ネガさん自らがデベに騙されたから、腹いせに妨害してるのか。
かわいそうな人達。

特にWコン買った人は、隣の敷地はビルが建つのでマンション
は建つ予定ありませんって騙されたんだろうね。
あくまで「予定」なのに。
564: 匿名さん 
[2013-05-02 14:23:37]
実際ここのネガがやってることは営業妨害スレスレ。さらにパークタワー東雲のみならずWコンや東雲キャナルもおとしめようとしてるからあきれる。
565: 匿名さん 
[2013-05-02 14:35:22]
>>560さん

まさか営業妨害目的の犯罪者はこの掲示板にいないでしょ?
ネガさんも検討者のために情報提供している「らしい」ので(笑)

パークタワー東雲とWコンや他のキャナルマンションの中古を
比較検討している人は沢山いました。

ですから、ネガさんが言うところの「Wコンのネガ」は、検討者が
適正な判断を下せるように提供すべきことです。
ネガさんが言うところの「この掲示板の意味がここにあります。」

だから、「Wコンの情報は他でやってくれ」は「この掲示板の趣旨」に
反します。

キャナルの中古マンションの情報(ネガ、住民、デベ、ゼネコンなどの
内部情報含む)は山ほど知っているので必要に応じて情報提供を行います。
566: 匿名さん 
[2013-05-02 14:37:44]
こんなに熱い舌戦の繰り広げられる検討スレも珍しい。
購入者スレは、静かで主婦ばっかり?
こっちは、熱い旦那方?
Wコンだって、極一部の不満を持つ人だけ。
大半は善良な方だと思う。
他人をけなすのは、自分に帰ってくるから見苦しい。
品位を欠いた書き込みは慎みたいものです。

567: 匿名さん 
[2013-05-02 14:43:42]
こちらの掲示板のルールに「他物件を批判するレスは削減対象です」とあるのをポジさんは知らないのかな?

Wコン批判があまりに目に余るのでコメントさせていただきました。
568: 匿名さん 
[2013-05-02 14:46:48]
>567
あの、ポジさんは他物件の批判なんかしてないですよ?
ネガさんが煽るために書いてるの分からないのですか?
569: 匿名さん 
[2013-05-02 15:06:32]
約一名が「キャナル仕様じゃないここはだめ」って言ってるだけでだれもお隣のこと気にしてませんからね。嘘書いてまでキャナルと比較してネガするのをやめればいいと思います。規約を読むと、

・投稿の内容が、事実と著しく異なると判断できるもの

とあります。念のため。
570: 匿名さん 
[2013-05-02 15:15:17]
安いが駅遠でデザイン意味不明
571: 匿名さん 
[2013-05-02 15:16:20]
私もここ、キャナル仕様でないのが、残念だと思っています。
建物小さくして、自走式の駐車場にして欲しかった。
そうすると、この値段では出せないんだろうけど。
572: 匿名さん 
[2013-05-02 15:16:24]
自分で東雲野村や晴海三菱を挙げてデベは嘘をつくとでっちあげて批判しておいて、東雲三菱は批判するなというのは自己矛盾ですね。自分の他物件批判が跳ね返ってきて自分の東雲三菱にも当てはまっちゃって苦しいのは分かりますが。全ては一人でくだらないこといつまでもやってるからです。

以上。
573: 匿名さん 
[2013-05-02 15:19:22]
>572
他所を批判するのはやめませんか。
574: 匿名さん 
[2013-05-02 15:22:12]
573
見苦しいよ。いい加減にしないと。
575: 匿名さん 
[2013-05-02 15:24:47]
>571さん

キャナルの中でも自走式にはいろいろあるようで、屋外駐車場もあれば地下もあるようですね。タワーパーキングだと防犯上の利点や湾岸地域のここでは潮風に当たらなくて済むというメリットもありますが、自走式のメリットもあるのでしょう。キャナルには中古物件もいろいろ出てますのでご覧になるとよいと思います。
576: 匿名さん 
[2013-05-02 15:58:26]
自走式にタワーパーキングが勝てるとは思ってないけど自走式でも抽選外れてマンションエントランスから一番遠い場所になったり、青空駐車になるくらいなら機械式の方がいいと思うんだけど。
577: 匿名さん 
[2013-05-02 16:16:53]
話はそれるけど、ここはマンションにカーシェアリングが2台あるのに加えて、イオンの駐車場にはタイムズのカーシェアリングがあって便利そう。マンションのカーシェアリングに関して利用料金等をMRで聞くのを忘れてしまいましたが。
578: 匿名さん 
[2013-05-02 16:52:01]
少し話しが戻りますが、パークタワー東雲が
三井レジの今後開発するマンションの「指針」となる
「レジデンシャル・スマート」の「フラッグシップモデル」、
「旗艦モデル」として2012年10月30日の「日刊工業新聞」
(業界新聞)に掲載されていました。

業界新聞というとネガさんが「袖の下でいくらでも」と
言うと思いますが、そういう新聞ではないです。念のため。

ネガでもポジでもなく、ただの事実です。以上。
579: 匿名さん 
[2013-05-02 17:03:50]
自走式と言っても、Wコンの威圧感のある駐車場は
ほとんどビルと言ってもいいでしょ(笑)

自走式、機械式の両方にメリット、デメリットがありますよね。

現在、アスファルト敷きの駐車場ですが、やっぱり車が汚れます。
屋根のあるアスファルト敷きの駐車場も以前使っていましたが
それでも汚れます。

タワー式のメリットは、比較的にタワー内が密閉されているので
汚れにくい、隣の車などにぶつけられない、また、このエリアだと
塩害の影響を受けにくいことじゃないでしょうか?
高級車の場合は、窃盗されないということもメリットですね。

私の車が隣の軽自動車や子供の遊具などで傷付けられるのは
ちょっと嫌ですね(笑)

ネガさん曰く、津波が着たら自走式の駐車場の車は一瞬で塩漬けですね。
580: 匿名さん 
[2013-05-02 17:37:53]
立体駐車場の最大のメリットといえば、以前書かせていただきましたが、高級車じゃなくても気にする必要がないという事でしょう。
そのメリットさえ生かす事を諦めて、憧れのタワマンに住む為に車を手放してしまう方もいるとは思いますが、その点こちらはカーシェアリングがあるからいいですね。
581: 匿名さん 
[2013-05-02 17:44:08]
580あんまりキャナルの批判は書かない方がいいよ。
582: 匿名 
[2013-05-02 18:05:26]
581

ウケル!
583: 匿名さん 
[2013-05-02 18:17:18]
キャナルの資産価値が下がるから、キャナルの批判はやめてぇ~~w
584: 匿名さん 
[2013-05-02 18:47:27]
ここは三井の旗艦物件であるパークタワー東雲です。
免震であり期優良であり階高が高く旗艦物件にふさわしい作りです。
周辺のタワマンとはスペックが比較になりません。
これからのマンションは最低でもせめて長期優良でないとね。
585: 匿名さん 
[2013-05-02 18:52:03]
車が汚れなくても、出すのに時間がかかるのは、きついね。
実際、どのくらい待つことになるんだろう。
混雑したら出すのに30分とか、あるのかね?
586: 匿名さん 
[2013-05-02 19:15:46]
売れてるねー。
587: 匿名さん 
[2013-05-02 19:27:28]
三井のフラッグシップ パークシティ武蔵小杉ザ グランドウィングタワー(総戸数506戸)は全戸完売。
三井のフラッグシップ パークコート千代田富士見ザ タワー(総戸数505戸)は全戸完売。


三井のフラッグシップ パークタワー東雲(総戸数585戸)は100戸以上残ってます。

これが現実。
588: 匿名さん 
[2013-05-02 19:41:33]
やっぱり売れてるんだ。
589: 匿名 
[2013-05-02 19:42:21]
売れてますねー。
590: 匿名さん 
[2013-05-02 19:45:45]
新築は売れていますね!

キャナルの中古は売れていないようですけどw
591: 匿名さん 
[2013-05-02 19:55:54]
売れない理由が見当たらない。
売れて当然でしょ。


592: 匿名さん 
[2013-05-02 20:03:53]
高くても売れるところと安くてもなかなか完売にならない場所がある。
どこが違うのでしょう…

武蔵小杉も千代田富士見も非免震、長期優良住宅認定ではないからこちらの方が有利かと思ったのですが。
しかも、こちらは大変安い価格で売り出しているのにね。
593: 匿名さん 
[2013-05-02 20:08:17]
売れてますねー。
594: 匿名 
[2013-05-02 20:12:45]
592

必死ですねー(笑)
595: 匿名さん 
[2013-05-02 20:14:54]
立地の問題なのかな?
596: 匿名さん 
[2013-05-02 20:16:05]
>592

Wコンやアップルは大変お安い中古なのに
何故売れないのでしょうかねー。

マンション事情にお詳しいようなので
回答をお願いします。
597: 匿名さん 
[2013-05-02 20:17:56]
東雲だからじゃない?
598: 匿名さん 
[2013-05-02 20:18:42]
この板には頭の良いポジがいるな(笑)
ナイス!!
599: 匿名 
[2013-05-02 20:19:35]
つまんねー答えだな。

はい、次。
600: 匿名さん 
[2013-05-02 20:20:54]
ネガの主張にも飽きたな。

同じことの繰り返しでさ。
601: 匿名さん 
[2013-05-02 20:21:28]
湾岸埋立地は避けたいと考える人多いんじゃない?
602: 匿名さん 
[2013-05-02 20:23:24]
>600
飽きたら見なければいいのよ。
603: 匿名さん 
[2013-05-02 20:41:31]
wコンは販売当時は爆発的人気だったけど、今見れば10年前のスペックだからね。いくらでもネガれるでしょ。いまだに紛れもない三井の旗艦物件・佃のセンチュリーパークタワーだって、階高は3100ちょいしかないんだから。10年前のボルボ・ベンツと最新のニッサンを比べてるようなもん。
604: 匿名さん 
[2013-05-02 20:41:53]
景気がよくなると内陸の高級物件がよく売れますね。
運用資産が急激に膨れ上がったからね。

逆にここのような安いなりの物件は厳しくなりそうですね。
ついでに言うと、中古には目が向かなくなりますね。
605: 匿名さん 
[2013-05-02 20:54:02]
>592さん

いくつか回答いたしましたが、いかがでしょう。

ヒントになればよいですね。
606: 匿名さん 
[2013-05-02 20:57:11]
>592さんではなくて、>596さんでしたね。
アンカー間違いでした。
607: 匿名さん 
[2013-05-02 20:57:31]
ここはニッサンですか! ^^;
せめてトヨタのプリウスとかはどうでしょ?
小型でも先進。^^
608: 匿名さん 
[2013-05-02 21:17:01]
車はスペツックだけど
マンションは立地と維持スキーム
が価値の基本
という事かな。
609: 匿名さん 
[2013-05-02 21:36:54]
ここのネガは一言で言うと頭が悪い。しかもどうしようもなく。自分自身のネガで自分の住むマンション住人にまで迷惑かけ続けるなんて前代未聞の頭の回転の悪さだし、あまりにも失礼だろう。
610: 匿名さん 
[2013-05-02 21:44:27]
立地という意味では、ここは決して悪くはないですよね?
611: 匿名さん 
[2013-05-02 21:52:47]
>610
私は結局ここにしましたが唯一のネックは立地でしたよ。
山手線徒歩、複数路線エリアと比較してたので…
結局は広さやスペックで決めましたが。
612: 匿名さん 
[2013-05-02 21:54:47]
>592
千代田富士見は長期優良。ちゃんと調べてね。
非免震と言っても制震なんだから劣るものでもないし。
613: 匿名さん 
[2013-05-02 22:07:45]
立地は×
仕様は○

他のキャナル同様、中古になると厳しいかな。
614: 匿名さん 
[2013-05-02 22:08:55]
>610

うちは奥さんが24hスーパーがとても近いここの立地をとても気に入ってます。
615: 匿名さん 
[2013-05-02 22:15:18]
>612さん
都心の立地よしのマンションと比較してはいけませんでしたね。
東雲の中で比較すべきでした。
優位性を語れなくなりますからね。
616: 匿名さん 
[2013-05-02 22:31:55]
ゴールデンウィークに突入して一気に追い上げてきましたね!
一気に19戸

http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_koto/nc_67283952/madori/?kkk=N00...
617: 匿名さん 
[2013-05-02 22:36:27]
>592
検討者にとって超高級物件の千代田富士見との比較は意味ないね。武蔵小杉は横浜方面が職場の人も検討するだろうから販売ペースも早いんじゃないかな?
618: 匿名さん 
[2013-05-02 22:41:38]
>616
これは単に販売可能な間取りを掲載しているだけかも?(笑)これだけの間取りがありますよという公示かなと思いました。
619: 購入検討中さん 
[2013-05-02 22:49:08]
現地を見てきました。実際に辰巳まで歩いてみると10分かからないですね。
7分くらいでした。東雲駅も辰巳駅も周りには何もないのはちょっと残念
ですが、個人的にはにぎやかで商業地域の豊洲よりは少し静かな東雲の方が
好きです。個人の好みによりますよね。

以前に環状通り添いのタワーマンションに住んでいましたが窓を閉めると
そんなに騒音も気になりませんでしたし晴海通りは全然車の通りはマシな方
だと思います。

建物は少し共有設備が多いかなとは思いますが、スペックも良く、個人的には
費用対効果は良い気がします。管理費と修繕積立金の高さも話題になっていま
すがこれは「管理の三井」を維持するために後で不足することがないように
考えた結果だと思うので仕方ないのかなー。
以前に住んでいたマンションは12年目にいきなり修繕積立金を半年間2万円
値上げされちゃいました。マンションの補修などは計画通りに近かったのですが、
管理組合の残金が少なくなってということで臨時の徴収だそうです。それよりは
余裕がある計画の方がいいかなー。これも人によって感じ方は異なりますよね。

間取りも気に入っているのでかなり前向きに検討はしています。GWにもう一度
行ってみます。

一つだけ難点は引き渡し時期かなー。やっぱり新年度から学校や仕事が始まります
ので3月末引き渡しは厳しいですね。もう少しそういう事情を配慮して欲しいものです。
実際にタワーマンションだと3月末引き渡しでも全世帯が3月に引っ越すことは不可能
ですもんね。三井にはここはもう少し頑張って、2月下旬引き渡しになってくれると
いいのですが。。。




620: 匿名さん 
[2013-05-02 22:49:53]
>613
立地は×というのは、言い過ぎな気がしますけど・・
山手線沿線などと比較したら当然ダメですが、充分都心から近いと言えるエリアですし・・。

MR結構見てきた中で、この立地・仕様でこの価格というのは強みだなと感じましたよ。
621: 匿名さん 
[2013-05-02 23:05:46]
バイエルンが強すぎる件。
622: 匿名さん 
[2013-05-02 23:15:45]
さすがにバルサも池袋にはかなわないだろ
623: 匿名さん 
[2013-05-02 23:27:09]
いやいや、ロッベンは破壊力抜群。
624: 匿名さん 
[2013-05-03 00:09:38]
619
窓閉めて音聞こえるなんて、相当ひどいと思う。
開けてられるかが大事。
625: 匿名さん 
[2013-05-03 00:14:07]
>620
何にもないから、10年後、多摩ニュータウンみたいさびれた感じになりそう。
既にキャナルのマンション見てると、そんな感じが出てるけど。
中古も安いし。
だから、立地×は納得できる。
626: 匿名さん 
[2013-05-03 00:19:41]
>>622

池袋のマンションはここより3000万高いよ。
買う層が違いすぎる。
627: 匿名さん 
[2013-05-03 00:53:43]
そして誰にも相手にされなくなった。
628: 匿名さん 
[2013-05-03 01:59:56]
>619さん
まだ確定情報では無いようですが、引き渡し時期は早まりそう、という話しはあるようですよ。進捗次第でしょうね。
あと掲載の「引き渡し時期」は、「最も遅くても」として表示していると言っていました。
ただ当初4月引き渡しだったのがすでに3月に前倒しになっているので、これ以上はどうなんでしょうかね。あまり急いで突貫というのも嫌ですし。
629: 匿名さん 
[2013-05-03 02:09:27]
>619さん
>628さん

残念ながら先月営業の方に引き渡し等についての詳しいお話を伺ったところでは、三月末より早くなるかもしれないという可能性についての言及はありませんでした。二月中に内覧会を予定しているというお話でした。
630: 628 
[2013-05-03 02:16:59]
>629さん
そうなんですね。失礼しました。
まぁまだ1年近くありますし、僅かな期待をするぐらいでしょうか(笑)

ちなみに、一斉入居では全住戸の引っ越しはどれぐらいかかるんでしょうか?
最近の近隣だとプラウド東雲が4月中旬入居だったと思いますが、まだ入居は完了していないのでしょうかね?
631: 匿名さん 
[2013-05-03 02:41:15]
>630さん

いえいえ、わずかな期待をしておきましょう!

入居に関しては一度には無理なので1ヶ月くらいのスパンで、とおっしゃっていたような気がするんですが、これはあまり記憶が定かではないので信じないでください...(笑) みなさんやはり週末をご希望されると思うのでそうすると期間が長くなっちゃうのでしょうかね〜。
632: 匿名さん 
[2013-05-03 03:49:29]
>625
どうでしょうね!このスレでも何度か多摩ニュータウンが引き合いに出されていますが、個人的には、都心からの距離も30kmほど違いますし、郊外のニュータウンと東雲はちょっと違うのかなと思います。

有明や新豊洲の開発も続く中で、近隣の東雲へのニーズは一定の水準で残るでしょうし、codanがあるので人の循環も続きそうですね。

東雲の中古がやすいのは、主に分譲時の価格が低かった物件というのもありますね。
633: 匿名さん 
[2013-05-03 07:38:56]
イオンにレストラン街の階があればいいのにね。

しかし、変な攻撃的なポジがいないとスレが穏やかでいいですね。
634: 匿名さん 
[2013-05-03 08:35:46]
スーパーゼネコンのタワーで
内覧が入居の僅か一月前ってふつうなのかな?
635: 匿名さん 
[2013-05-03 08:42:53]
3月内入居は無理でしょうね。
636: 匿名さん 
[2013-05-03 08:45:12]
三井系タワーは通常、引き渡しの3-4ヶ月前に内覧会です。
2月内覧会だとしたら早くてもGWから引っ越しでしょうね。よって年度内移転、新学期転校はほぼ絶望的ですね♫
637: 匿名さん 
[2013-05-03 09:26:21]
3月に引渡しを早めたのは税金の問題だけの為ですよ。
新学期に間に合わせたいという考えはそもそもないでしょう。

しかし、600戸近い部屋の内覧後に補修等の時間を考えるとめちゃくちゃ無理な日程ですね。
いい加減な作業にならないといいけど…
638: 匿名 
[2013-05-03 09:45:39]
引渡しが4月以降でも先が見えていて、入学(又は、新学年)より通学したい希望があれば、学校法9条による区域外通学の申請を江東区の学務課に申請して、許可が下りれば通えますよ。現住居か遠方だとこの期間、お子様の通学の負担軽減などで、ホテルや仮住まいを検討する必要も出るかもしれませんけど。
639: 匿名さん 
[2013-05-03 11:22:04]
今の予定では、3月中旬の引き渡し予定みたいですね!
640: 匿名さん 
[2013-05-03 14:27:43]
他を見てみると竣工と入居開始の間がここより短かったりしますね。

パークタワー豊洲
2013/10上旬竣工 2013/11下旬入居開始

SKYZ
2015/3下旬竣工 2015/3下旬入居開始

BAC
2015/2下旬竣工 2015/3下旬入居開始

月島キャピタルゲイト
2015/7中旬竣工 2015/9下旬入居開始

641: 匿名さん 
[2013-05-03 14:35:26]
月島クラスだと余裕ある方ですね。
あとは厳しいね。
642: 匿名さん 
[2013-05-03 14:39:14]
ここは月島と同じ間隔ですね。
643: 匿名さん 
[2013-05-03 14:52:01]
三菱晴海クロノレジデンス 2013年11月下旬竣工 2014年3月下旬入居。
644: 匿名さん 
[2013-05-03 14:55:35]
それはなかなかの余裕ですね。
645: 契約済みさん 
[2013-05-03 15:35:16]
久しぶりにMRに行ってきたので、写真展開します。
さすが、GW、ブースは一杯で、待ちも出てました。
担当の営業さんも、売れ行き順調で、夏には完売するかもと。楽しみですね。
私は80B高層を既に契約済です。
久しぶりにMRに行ってきたので、写真展開...
646: 契約済みさん 
[2013-05-03 15:36:31]
もう一枚
もう一枚
647: 匿名さん 
[2013-05-03 15:44:27]
写真ありがとうございます。もう27階まで来てますね〜!
648: 匿名さん 
[2013-05-03 15:48:37]
>645さん
写真ありがとうございます。
契約してからずっと東雲行けてないので嬉しいです。
私も80Bなんですが、南東二面採光で、広い眺望でとても良いですよね。
649: 契約済みさん 
[2013-05-03 15:53:10]
>645さん
写真ありがとうございます。
順調ですね。
MRは、やっぱり新規のお客さん多い感じでしたか?
650: 匿名さん 
[2013-05-03 15:59:37]
ここの南は、永久眺望ですか?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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