【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。

＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
　

[801: 匿名さん]

>800
クソ煩いのをさらに増幅するのが二重床

[802: 匿名さん]

798で示したように、事実としては「直床と二重床の遮音性は、音の周波数領域によりその優劣は異なる」ということです。
ですから、ここで直床派の方が主張されているような一方的な議論は成立せず、

1. 直床は、軽量衝撃音の遮音性では二重床に劣るので、クッション材で対応している
2. 二重床は、重量衝撃音の遮音性を直床と同等にするには17%程度厚くする必要がある

ということです。
そこで両者のメリット、デメリットはこうした対応によって生じる要素ということになります。

1. 直床はクッション材を入れるために床の感触が柔らかなものとなる。これは一般的にはデメリットでしょう。他方、コストが安く済むのはメリットですね。
2. 二重床のデメリットはいうまでもなくコストが高い、とうことですね。メリットは、消極的ですが、床の感触が「フワフワにならない」とういう点でしょう。でもこれが人によってはすごく重要だったりします。

これらのデメリットは人によって許容できるもの、できないものがあると思いますので、あとは個人の価値観の問題ですね。

言えることは、スラブ厚200mm程度の二重床物件は避けるべきだということでしょう。
私は一応二重床派ですが、全ての二重床物件を擁護するつもりは全くありません。

[804: 匿名さん]

>803

802を読みましたか？
あなたの指摘内容は全てわかって書いています。

[805: 匿名さん]

802より803の方が明解ですね。
二重床にメリットはないという主張の文章の一部だけを
取り上げて結論をねじ曲げている感が拭えないよ。802の文章は。
803の投稿のおかげで誤解せずに済んだ人は私だけではないと思うよ。

[806: 匿名さん]

>802は読んでいますよ。
>803ではここは騒音スレなので、騒音に関して書いています。
二重床は軽量床合衝撃音レベル低減量でクッション無し直床に対しては優位ですが、クッション付直床に対して実質的に優れているわけでもなく、重量床衝撃音で明らかに劣っています。これは二重床の遮音性が直床に対して劣っていることを意味しています。

また、>802に関してコメントするならば、フワフワしない直貼用遮音材（その分厚い）が開発実用化されているので、居住者の好み次第でいくらでも対応できます。
対して二重床の遮音性の悪さは上階の問題でもあるので、自分の家だけでは何とも対応しがたいというところが問題を複雑にしていますよね。

まあ、遮音性もフワフワも、どちらも住む人が気にならないと言えばそれまでの問題なのですが。

[807: 匿名さん]

>803の内容をわかった上で>802や>798を書いているのなら、それはそれで問題ありだと思うのだが。

[808: 匿名さん]

>807

どこが問題でしょうか？
明確に指摘してください。

[809: 匿名さん]

二重床はゴム付脚を含めて二重床として扱っているにも関わらず、直床はクッションなしで直床と扱い、二重床に比べて軽量床衝撃音に弱いと言っている点。
貴方の論法では「二重床は軽量床衝撃音に弱いので脚先にゴムを付けて対応している」とも言うことができてしまいます。
また、上記に加えて実質的に差が出ずあまり重要ではない高周波数領域での遮音性を「それ以外」と表記した上で「二重床が優れている」と書くことで、あたかも大部分の領域で実質的にをな遮音性能が二重床が優れているというようなイメージを起こさせる記述になっている点ではないでしょうか。

[810: 匿名さん]

>809

>二重床はゴム付脚を含めて二重床として扱っているにも関わらず、直床はクッションなしで直床と扱い、二重床に比べて軽量床衝撃音に弱いと言っている点。

クッションつきを「直床」というのでしょうか？私はクッションは「床仕上げ材」の一部、と認識していましたが。
一方、二重床は脚なしでは二重床として成立しないので当然定義に含まれると思います。

定義はともかく、
　「直床はクッションを入れれば二重床と同等の対軽量衝撃音遮音性になる」
と「クッションのついた直床は二重床と同等の対軽量衝撃音遮音性である」
この２文に意味の差異はないと思いますので、問題視するのは如何なものかと。

後半の指摘についても、私の書いた内容に誤りはないはずですが。
798は796さんの質問に答えたものなので、実験結果を簡潔に表現したものです。
いわば、論文でいえばresults(結果）であり、discussion(考察）ではありません。

[811: 匿名さん]

そもそもフワフワになるのがデメリットというのも
二重床販売活動の一環でもある。
人間なんて単純なもので、もしフワフワしてるのが高級というのが
メディアで一般的に言われれば、そう思ってしまうものです。
実用面でもフワフワなののデメリットはほとんどなく
少しだけ安全性が増すというメリットがあるくらいです。

[812: 匿名さん]

現代の直貼遮音フローリングはほぼ全てがクッションと一体になっています。一方で、非遮音用にはクッションなしのフローリングもあるのと同様に、クッションゴムなしの二重床脚も世の中にはたくさんあるのが現実です。つまり床衝撃音緩和のためにクッションを要求するのは直床も二重床も同じなのです。そんな中で、
>直床は、軽量衝撃音の遮音性では二重床に劣るので、クッション材で対応している
とだけ言っては誤解を起こしやすい、という意味です。

また、軽量床衝撃音に対しても、クッション付きの直貼フローリングの優位がわかる資料の存在を認識している中、軽量床衝撃音の高周波領域という実質的に差が出にくいと知っている部分の遮音性能を指し、かつ「一重床」というクッション付直貼フローリングかすら不確かなものを比較対象とした評価をもって
>それ以外（もっと周波数の高い領域の音）については　二重床＞直床
と書いてしまうのは、読む側が「勘違い」を起こしやすいので良くないということです。

まるで「遮音性に配慮した二重床」という表現が「直床より遮音性が高い二重床」と勘違いされやすいことと同じように。

そのような意味で、>803の内容を全てわかって書いているなら、問題があると思うのです。

[813: 匿名さん]

二重床派の話は常にイメージが・・・、高級感が・・・と言う話になりがちだ。
「二重床は高級だから＝外車」などと言ったりもしている。
実際の二重床物件はピンからキリまでたくさんあるというのに。

二重床を車で例えてみるなら、「外車」というより「左ハンドル」のようなものだろう。
実利としての機能や性能面は良くはないけど、確かに高級車（外車）に多く採用されているし、左ハンドルをもって高級なイメージを持つ人も存在はする。

しかし、だからと言って左ハンドル（二重床）が良いという訳ではない。
ましてや東京では低グレード物件（軽自動車）まで二重床（左ハンドル）だ。これでは機能的なデメリットが出るだけである。

そういう中でも、二重床派はイメージが良いから直床よりも二重床が良いと言っている。

しかし何度も言うように、実際のメリットは、ほとんど無い。

[814: 匿名さん]

二重床のゴムって耐久年数はどんな程度なんだろう？
あと、経年劣化による性能（ここのスレの趣旨として遮音に限って）の変化というのがどんな程度なのか、そういった研究成果みたいなのはあるんですかね？

[815: 匿名さん]

経年変化としては人間の感覚の劣化の方が酷いので問題無し。は？何だって？この家は防音生が高いな？になりますよ。

あと、二重床に全くメリットがなくても直床は選ばないですね。生理的に受け付けられないです。異性に対して理論的に言えば私はもてる！と言ってる人たちみたい。

[816: 匿名さん]

世の中には「デブ専」よろしく、「ジカユカ専」なる人もいるみたいだね。
直床って家事全般は得意だけどブヨブヨの奥さんみたいな感じかな。

[817: 匿名さん]

あーあ、とうとう生理的に受け付けないまで行っちゃったよ。
フワフワも解決できる製品があって二重床に全くメリットがなくとも、ということは、これはつまり、単純に>815が直床を嫌いってことでしょ。
嫌いなのは嫌いで良いと思うんだけど、なんか>816も含めて理由無く、ただただ直床を蔑むだけ。
二重床派も一線超えた感があるね。

[818: 匿名さん]

>817

直床派にも二重床派にも「荒らし」が紛れこんでるだけでしょう。スルーすればいいことです。

そもそも、「～派」といっているのがおかしいと思います。
ディベートの勝負にこだわるのではなく（そんなことはどうでもいい）、マンション選びに有益な議論をしたいものですね。

＞フワフワも解決できる製品があって

二重床マンションに住む私もこの指摘には興味があります。本当に二重床と同等になるのか。
今まで経験した直床物件が、例外なく私の二重床マンションとははっきり異な感触でしたので。
あと、この製品が新築マンションの標準仕様として採用されている率も知りたいですね。

[819: 匿名さん]

778ですけど、私はマンション購入予定であり、実際に両方に住み比べたわけではないので、あくまで世間での評価を示しただけです。実際検索で出てくるのは二重床のメリットばかりです。念のため再度申しますが、実際の性能は知りません。ここでも結論が出ていないでしょう？

ただ、今回直床派から勝手に情弱扱いとは心外ですね。そんなに情報に強いなら、誰もが納得する確定的な根拠で以て説明すればいいと思いますけどね。

[820: 匿名さん]

＞799

高級物件に二重床が多いという根拠について。取り合えずヒルズ、汐留、グラフロ等所謂てっぺん物件は二重床です。
エリアを代表するようなこれらの物件に対抗しうる直床高級物件を教えて下さい。

[821: 匿名さん]

今書き込んでるスレを見返したらいいんじゃないのかな？

二重床の遮音性能は直床より明らかに劣ってるし、根拠も出てる。

逆に、二重床のメリットの根拠を明確に示して欲しい。

[822: 匿名さん]

「二重床は遮音性能が低い」を実感している人いますか？
私は二重床のマンション二つ目ですが、何れのマンションでも騒音で困ったことがはないんですよね。
周囲でそういう話も聞いたことありませんし。
ですから直床さんの言うことは「ふ～ん」くらいにしか受け取れません。

[823: 匿名さん]

>819
気づいていないようなので教えて差し上げますが、>778の内容は世間の評価ではなく、単なる間違った情報なのです。それをコピペして
>二重床でググるとこのような情報が溢れていますよ
というようでは、情弱扱いされても仕方ないかと思いますよ。直床派だけでなく二重床派からもそのような指摘があったようですし。そのような中で、
>実際の性能は知りません
と自分の無知を威張っても仕方のないことです。今後は正しい情報を選べるように努力しましょう。

[824: 匿名さん]

>私は二重床のマンション二つ目ですが、何れのマンションでも騒音で困ったことがはないんですよね。

ふ〜ん

そのことと直床に比べた二重床の遮音性能の悪さとは、また別の話ですよ。
「直床で騒音で困ったことがない」「直床のフワフワは全く気にならない」と言われても「ふ〜ん」としか言いようがないでしょ。
同じこと。

[825: 匿名さん]

>823

>実際の性能は知りません
>と自分の無知を威張っても仕方のないことです。

そういうキミは実際の性能を知っているの？ネットで何処かのゼネコンの資料を見ただけじゃないの？
「実際に知っている」の意味はわかりますか？

822じゃないけど、ふーんとしかリアクションの取り様のない話を延々とされてもね。

>778の内容は世間の評価ではなく、単なる間違った情報なのです。

それが専門家から見て間違っていたとしても、一般人の中の「世間の評価」には違いありません。
ムキになって否定しても意味ないです。

[826: 匿名さん]

822さんのコメントで重要なのは

＞「二重床は遮音性能が低い」を実感している人いますか？

でしょう。
自分も周囲住戸からの音は全然聞こえないので、遮音性が低いという実感はありませんね。

多くの方からの報告を待ちたいと思います。

[827: 匿名さん]

>825
そんなにムキになって自らの馬鹿さを吹聴しなくても。
ちなみにあれ、>778の元ネタサイトは、碓井氏のトンデモブログの切り貼りですよ。

[828: 匿名さん]

世間の評価は　性能面も、ステータスも　二重床＞直床　でしょ。
直床のほうが　って言っている人はこのスレでしか知らない。

[829: 匿名さん]

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいませんね。やはり二重床は騒音増幅となってしまうようです。

[830: 匿名さん]

何回、同じこと言えば気が済むんだか（笑）

[831: 匿名さん]

>直床のほうが　って言っている人はこのスレでしか知らない。
という無知な人がいたので、法律でも二重床の方が遮音性能が悪いと定められていることを教えてあげただけですが。

[832: 匿名さん]

それは無知ではなく、まさに世間一般の認識なのです。
それに対してムキになって反論する人はこのスレてしか見たことがない。

[833: 匿名さん]

>832
あなたはまず何が正しい情報か、フラットな視点と姿勢で判断できる心を養いましょう
そうしないと今後も>778のようなことになってしまいます。
無知を装い煽ろうとするなら、今後は正々堂々煽るようにしましょう。
私は直床派でも二重床派でもありませんが、頑張ってください。

[834: 匿名さん]

823は意味を履き違えていますね。


検索すると二重床＞直床との評価が溢れているのです。分かりますか？溢れているんですよ。そのような評価が記載された情報が沢山ね。たとえ内容が間違っていようがなかろうが、それらの集合体により世間一般での評価、認識が形成されるのですよ。一つの記事の内容がどうのこうのじゃないのです。


気付いてないようなので教えて差し上げますが。

[835: 匿名さん]

↑
恥の上塗り

[836: 匿名さん]

↑
釣られる馬鹿

[837: 匿名さん]

見てて思うけど、たしかに一般的には二重床の方が優れてるという世間一般の認識があるのは認めたらいいんじゃない？ このスレのタイトルもなんだか、遮音性高い気がしますって表現は二重床の遮音性が高いとの評価が前提にあったからこそ、そこに疑問を呈した形になってるんやないの？


世間一般での評価について書き込みしてる人に、実際の性能はとか反論してる人いるけど、論点ずれてるやん。世間での評価を認めた上で、性能の良さを主張したらいいと思うけど。

[838: 匿名さん]

そもそも「二重床の方が優れてるという世間一般の認識なんて存在しない」などと言ったりした投稿なんて無いと思うが。
どれとどれ？

そんな認識（誤解）があろうが（なかろうが）、性能的に言って直床の方が遮音性能が高い。という時事を言っているのだが。

[839: 匿名さん]

このスレッドは遮音性に関して語るもの。
世間一般の認識について議論したいなら別スレ立てれば良いのでは？
それが一体どんなタイトルになるか楽しみではある。

[840: 匿名さん]

838
誰もそんな指摘はしてないやろ。世間の評価に対して、性能云々で情弱扱いしたことは論点がずれている指摘している。

839
性能が高いと連呼し、それに踊らされる世間一般は情弱と訴えるが、未だ世間には認められない直床の悲壮とかでいいんじゃない？

[841: 匿名さん]

結局は床以外の条件が同じマンションで実際に生活してみて比較体験する、なんてことでも出来ない限り実感としての世間の評価なんて変わりようがない。

大手ゼネコンだろうが、個人だろうが、他人の書いた文章を読んだだけでは評価は変わらない。これ見よがしに知ったか振りをしたがる人は別なのかも知れないがね。

[842: 匿名さん]

ん～、世間一般の認識と言ういい方とはちょっと違うけど、知識の無い段階でどちらがよさそうですかと問われれば、単純な印象で二重床のがよさそうだと思うというのは普通にあることと思うけどな。それは認識してるのではなく印象を答えてるんだろうけど。自分はここに来る前はそうだったろうし。

そこで、論文やデータ上の答え自体はなるほどなって思う。

だけど、それだけで印象をひっくり返すというのが難しいのも事実じゃないかな。学会とかでは論文では、データではというのは通じるけど、それをそのまま一般の人に提示して受け入れられるかと言えばそれはそれで難しいんだよね。自分は仕事柄住民説明みたいなことをするけ”結果”でなく”意識”が先行している住民に説明するのはホント難しいんだよ。でもだから意識が間違ってるんだ、結果を信じろ！という説明はまるっきりダメで逆効果にしかならない。

まあ、でもそれはそれでいいんじゃないかな。データだけの評価も大事だろうし（803さんの投稿などは非常にわかりやすくて納得できる）、人間の意識っていうのも大事だろうしそっちのが人間味があって個人的には受け入れやすいのもあるかな。

[843: 匿名さん]

熊谷組を中心とした床衝撃音研究会が刊行した
「集合住宅の音環境－乾式二重床のＱ＆Ａ－（改訂）」
の紹介文の冒頭にこうあります。

＞集合住宅においては，バリアフリーへの対応や歩行感の良さ、床下配管・配線のしやすさといった利点から、床仕上げ構造として乾式二重床を採用するケースが増えてきています。特に、近年では生活のライフスタイルに合わせて間取りを変更できるような乾式二重床の開発もさかんに行われるようになってきました。

やはり二重床のメリットはこうしたことなんでしょうね。

[844: 匿名さん]

このスレッドは騒音に関する客観的データを知ることができる点で非常に有益だと思います。私も二重床の遮音性に関して真逆の間違った認識をもっていました。正しい情報を得ることは判断の基本です。そのことを踏まえて、個人がどのような選択をするのかは個人の自由ですしね。

[845: 匿名さん]

あの論文を紹介してくれたおかげで、決着がついたね。
マンションで問題となるのは重量衝撃音だから、
二重床で直床と同じ遮音性を得ようとしたらスラブが厚くないと駄目。
つまり、遮音性は直床が優っている。

東京のマンションは二重床主体だけど、スラブ厚が200mm以下の物件も
多数ある。250mmのボイドスラブもやばそうだね。

そういうことが判っただけでも、超有意義なスレだった。
ありがとうございました。

[846: 匿名さん]

>845
↑これでこのスレほぼ決着?
なんてわけないか。

[847: 匿名さん]

決着は１スレ目でもうついているのに
それを認められない二重床さんの
二重床は高級だから良いに決まってる発言が延々と続くので
ずっとループしてるだけですが、スレは終わりません。

[848: 匿名さん]

遮音性 直床＞二重床
世間一般論 直床＜二重床
安価 直床＞二重床
超高級マンション 直床＜二重床
リフォーム 直床＜二重床

これで両者納得？

[849: 匿名さん]

848=778さん？違ったらごめんなさい。流してね。

本来ならここは遮音性スレだから

遮音性 直床＞二重床

以上。でしょうね。


ただまあ、雰囲気的には合ってる気がしますよ。
世間一般論が何かは分からないしリフォーム性については若干の疑問は残るけど、
世間一般論 直床＜二重床
安価 直床＞二重床
超高級マンション 直床＜二重床
リフォーム 直床＜二重床

だとすれば、新築マンション購入で多分条件のかなり上位に来るであろう金額を気にせず、スラブ厚など遮音性対策がとられた超高級マンション（坪４００万以上の億ションだっけ？）でなく、頻繁に大掛かりな個性的なリフォームしない、普通の人が普通に暮らす分で二重床のメリットはほとんどない、ってなっちゃうから二重床オススメの人からまた反論がくるかもしれないですけどね。

[850: 購入検討中さん]

> 遮音性 直床＞二重床
これは、すでに結論がでている

> 世間一般論 直床＜二重床
まぁ、これは無知な人に対して、見栄はるかどうかだけの問題。購入者にメリットはない

> 安価 直床＞二重床
価格が安いことは、メリット

> 超高級マンション 直床＜二重床
これも、過去スレにあるようにデベ都合で、２重床になっているだけで、購入者にメリットはない
また、本当の高級マンションは、内装仕様はHPで公開していないため、そもそも根拠はない。

> リフォーム 直床＜二重床
２重床のメリットは、結局これだけ。
つまり、費用をかけ、遮音性を犠牲にして、リフォーム性をとるかどうかだけ。

[851: 匿名さん]

二重床もリフォーム性で言うといろいろ差がありますから、二重床も分類しないと誤解を生みますよ。


水回り大移動リフォーム
　全深堀スラブの二重床　＞　直床＝段差スラブの二重床

水回り大移動の無い、間仕切壁撤去・移動のリフォーム
　直床　＞　二重床

というのが正確ですね。

[852: 匿名さん]

直床と二重床の特性としてメリット・デメリットを整理するなら、天井高の確保しやすさを追加すべきではないでしょうか。消費者目線では欠かせません。

天井高の確保しやすさ 直床>二重床

[853: 匿名さん]

買い手にとっての本当の二重床メリットがなんなんですかね。

やっぱり感触？

リセールって言っても、athomeのアンケートだと中古買う人の選択条件の１位が価格というんだから（床構造は選択肢すらない）、二重床だから高いですってのは逆に不利になりそうなもんだけどね。
ほぼ同じ条件の物件で、二重床だから新築時の価格差で１００万高いです、と言われて１００万高く中古物件はさすがに買わないんじゃないのかな。

「売り手」にはメリットになりそうなのはあるんだろうけど、調べれば調べるほど「買い手」にとってはメリットが少ないんだよね。。。

[854: 匿名さん]

＞853
「床ふかふかしてませんよ。すごいでしょ。高級でしょ。」
このスレの二重床さんは、中古購入者に必死で宣伝するんじゃない？

[855: 匿名さん]

854さん
いや、それが有利になるならいいんだけど、アンケート結果（ちょっと皮肉で言えば世間一般）では価格重視だと言うんだから、中古物件を買おうとする人からすれば「だから何？直床物件と同じ値段にしてくれないの？」となるんじゃないのかなと。


もし、二重床オススメの人が言うように、場所などが同程度でも直床は人気が無いとして、新築で売れ残って安くなるなら、なおさらリセールでの直床のコストパフォーマンスが良くなりそうなもんだよね。

ただの個人的思考実験だけど、
二重床５１００万（施工費など１００万として）
直床５０００万（売れ残りで４５００万）

中古を買う人が、３０００万の二重床と２９００万の直床をさてどっちを買うか。二重床オススメの人が言うような不人気、売れ残り価格が無いとしてもどうだろうと。

[856: 匿名さん]

850

ヒルズ、汐留、グラフロは間違いなく二重床です。資料請求したので間違いありません。

[857: 匿名さん]

849さん

778=848で合ってますよ。たしかにこのスレの趣旨からすると、一部の超高級マンションを除くとあなたの言う通りかもしれませんね。余計なこと言ってすみません。

[858: 入居予定さん]

専業ニートのご高説ｗ

[859: 匿名さん]

「ふかふかしない直床用クッションが開発されている」というお話、詳しく聞きたいのですけどね。
業者の方っぽかったけど、よろしくお願いします。

できればメーカー名、製品名。体験できる場所があればご教示ください。
また、新築マンションでの採用率。

以前も書きましたが、私は直床の感触だけでダメなので、二重床と同じ感触のものがあるのであればそうした直床物件も候補になります。（といってももちろん総合的にアウトなマンションはダメですが）

[860: 匿名さん]

「床ふかふかしてませんよ。すごいでしょ。高級でしょ。」
「ヒルズ、汐留、グラフロと同じ二重床です。」

[861: 匿名さん]

>859
それ、きっと私ですね。業者ではありませんが。
我が家がコレを使っています。ハッキリ言って全くフワフワしません。
http://www.atopico.com/product/base/shaonzai.html

私としては以前のフワフワ感のあるフローリングでも別に良かったのですが、無垢フローリングを使いたかったため管理規約上それを遮音化する目的で採用しました。
感触は普通のクッション直床とは別物で、かと言って二重床独特の「板」的な感じでもなく、コンクリート的な硬さでもなく、どちらかと言うと体育館の床を少しだけ柔らかくした感じというか、あんな感じのしっかり感に近いです。
シート材の厚さで遮音しているのだと思いますが普通の遮音フローリングより5〜10ミリくらい床が厚くなる程度なので工務店さんに言われていたような扉枠の高さの詰まりや天井高が低くなった感もありませんでした。
フワフワが嫌な人はこれを使えば自分の家の中だけで問題を解決できる点が良いと思いますよ。

新築への標準採用の割合はわかりませんが、無垢フローリング自体を標準採用しているマンションはあまり見ないので殆ど採用されていないのではないでしょうか。詳しくはメーカーに聞かないとわかりませんけど。

[862: 匿名さん]

>861

ありがとうございます。
説明を読む限り、直床の非フローリング物件を遮音性の高いフローリングにリフォームするためのアイテムという感じですね。

＞無垢フローリング自体を標準採用しているマンションはあまり見ないので殆ど採用されていないのではないでしょうか。

これがよくわかりません。このクッション材は別に無垢でなくても一般的な突き板フローリング（あるいはシート）でも採用できそうですが。。。

あと、

＞二重床独特の「板」的な感じでもなく

私は二重床の「板」的な感触が好きなので、ちょっと違うのかもしれませんね。

いずれにしろ、私は都心で探しているので、適切な直床物件をみつけて（これがまずない）さらにこのアイテムでリフォーム、というのは現実的ではなさそうです（笑）。

[863: 匿名さん]

そうなんです、二重床の板的な感じとは確かに違います。
ウチの水回りの二重床部分もそうなのですが、直床に較べるとどうしてもドスドスと音がしてしまう二重床の板的な感じが個人的には好きではないので、結果論ですがそういった意味でも良かったと感じています。
おっしゃる通りこの遮音マットは突板タイプの普通のフローリングやシートフローリングにも使えるみたいですよ。ただし突板タイプのフローリングがクッション一体型の遮音製品が市販されている中で、この遮音マットはそれよりは価格が高いとうのが難点なのではないでしょうか。
私も無垢フローリングでなければフワフワ感のあるクッション一体型の直貼フローリングでも別に良かったですし。

[864: 匿名さん]

フワフワしなかったらうるさいじゃん。

[865: 匿名さん]

よくお読みになっていないようですが、LL40、LH50です。
あまり見ないレベルの高遮音性能ですよ。

[866: 匿名さん]

別に標準品(初めからついてるヤツ)と変わらないじゃん。

[867: 匿名さん]

>864＝>866
つまりLL40、LH50の性能は標準的で、うるさいということですか？

認めるところは認めて、相手を否定するだけの行き当たりばったりの投稿は、もうやめましょうよ。

[868: 匿名さん]

面白いねこのスレ。

「世間の認識とは違い、実際は直床のが遮音性がいいんじゃないのか」という仮説を立てて、データが出てくる。それで、いや二重床だって～で、と反論が出てきてそれに対して直床についての解答が出る。

なんだかんだで、結構科学的プロセスとって仮説の立証みたいになったね。

[869: 入居予定さん]

今週も昼間から専業ニートがあれこれ発散ｗ

働け専業主婦

[870: 匿名さん]

友達が奥さんに869のような言葉に対して「暇な人間の身に成ってみろ！」と逆切れされた、という話を思い出した。ww

[871: 匿名さん]

直床でも段差スラブにしてるんでしょ？
そこは実質二重床ってことだよね？
わんぱく応援マットも使えないよ。

[872: 匿名さん]

何がいいたいのでしょうか？
わんぱく応援マットは二重床にも使えると思いますが、二重床も軽量床衝撃音なら遮音するので、そもそもわんぱく応援マットをそこに使う意味があまり無いと思うのですが。（とりあえず反論してみただけ？）
二重床にどうせ使うならアスファルト系制振シートの方がよいのではないでしょうか。
ウチは流石に水まわりには無垢フローリングを貼りませんでした。

[873: 匿名さん]

>871さん

余り痛いところをつくと872みたいな日本語が理解出来ないレスが付きますよ。

直床さんにも人権を！

[874: 匿名さん]

2重床の人もあのマットを使いたいって話？

[875: 匿名さん]

二重床、スラブ３７cm天井高2.8mで静かな物件にいる人間にとって直床がどうだろうと全く問題ない。

直床は天井の高さを犠牲にしないとか言ってるけど、直床の物件の大半は天井高がギリギリの2.4m、
ましてや2.8m以上の物件なんて都内で見たことがない。

二重床に比べて天井高を犠牲にしなくて良いはずの直床物件の方が天井高が低いというのが、全てを語ってるよ。

[876: 匿名さん]

＞二重床に比べて天井高を犠牲にしなくて良いはずの直床物件の方が天井高が低いというのが、全てを語ってるよ。

”遮音性スレ”なんだけど、天井の低さが”遮音性”について、なにを語ってるの？



まさか、遮音性スレでまた高級だとか云々の話じゃないよね？？それだと、まるっきるここのスレの日本語が読めてないってことになっちゃうから、さすがにそれはないか。

[877: 匿名さん]

でも、直床物件の天高と二重床の天高を比べた資料があると面白いだろうね。今までマンションを見て回った限り、直床の天高はビックリする位低いね。でもその時は価格なりか〜と思いました。結局まだ決断出来てないので、ここで情報収集中です。

[878: 契約済みさん]

直床の方が遮音性高い

[879: 契約済みさん]

直床の方が遮音性高い

[880: 匿名さん]

876とかさ、スラブ・厚さや構造や遮音性も考慮した二重床だと直床と何ら変わらないですよ。それともコストダウンを図った二重床と直床のみとの比較ですか？それは過去にデータで示されていますよね。

では遮音性が同等になった場合、仕様(コスト)を上げていくと、直床でなく二重床の採用となります。このことについてどう思われますか？遮音性には関係ないから答えたくないかな？

[881: 匿名さん]

ここはかなりニュートラルに読んできたけど、何がおかしいって2重床を進める人の多くの感性がタダの自慢や見下し視点ばっかり名情けなさを見ることが多いよ。

880もちょっとは読み返したら？読み返しもしないから同じ話が延々と続く。
構造として、直床と2重床はどうかという話であって、物件としてという話ではない。

物件として云々いいだせば、それは直床だからまたは2重床だから、どういうメリットがあるという話ではなくなる。
それなら、個々の物件を並べて比べればいいだけで、総論として床構造の差がどうかとは全く話が違う。

お金に余裕がある人は、いくらでもコストかければいいじゃないですか。しかし、物のほとんどはいくらでどんなものが買えるのかまたは売れるのかを考える。いくらで、どんなものが、かをね。

コストをかければ。。。こんなの当たり前。だったら、戸建てで回りに家を作らせないくらい土地を確保すればいいなんてバカな話になるだろうに。

部下に、AとBを比較しなさい。と言った時に、AにコストをかければAのデメリットの一つを克服できてBよりよくなります。コスト比較はしないです。とリポートされて、Aを採用しようと決断します？
東京から福岡とか行くのに、新幹線にのるか飛行機乗るか考える時に、飛行機チャーターすれば早いですって言う人間がいて、ああなるほどと思います？？

それはもう話のすり替えなんだよ。
東京の値段の高い物件に2重床採用が多いのはわかった。だからなんでそうなのか、それは買い手に取ってどんなメリットから来てるのか。それを語ってよ。それこそが参考になるんだからさ。

[882: 匿名さん]

コストと言うか予算んてそれぞれ枠が決まっていてその範囲で比較するでしょ。

二重床を薦める人は遮音性の悪化の対策するコストも含めて予算の枠内に収まる人。

対して直床を薦める人は少しでも安くしたい人、予算の枠に余裕のない人。

夜行高速バスの予算しかない人と新幹線のグリーン車の予算がある人、飛行機をチャーターできる人を一緒にしても無意味。

人それぞれなんだから、自分の懐具合にあわせた買い物をすれば良いんだよ。

[883: 匿名さん]

>880が言う遮音性も考慮した二重床ってどんな二重床ですか？

[884: 匿名さん]

イコール条件では比較したくない二重床派。

[885: ビギナーさん]

スラブと床板を制振ダンパーで連結して振動を抑えた二重床

そこまでしても重量衝撃音の増幅はゼロにできないんだけどね・・
そもそもダンパーが高額すぎてここまでやる物件は存在しないんだけどねｗ

[886: 匿名さん]

>881

>東京の値段の高い物件に2重床採用が多いのはわかった。だからなんでそうなのか、それは買い手に取ってどんなメリットから来てるのか。それを語ってよ。それこそが参考になるんだからさ。

繰り返し語られていると思いますが。

・二重床の感触
　あなたが二重床の経験があるかどうか知りませんが、自分のマンションの二重床の感触は「硬質な感触｝です。親戚などのマンションで何度か経験した直床マンションの「ソフト」な感触とは別物です。で、その「硬質なソリッドな感触」が、都心の高仕様のマンション（これは見たことがないと想像できないかもしれません）にが不可欠である私は感じています。
・間取りの自由度
　都心の新築マンションでは、工期中のかなりの時期まで間取りの変更が可能な物件が多いです。それは、やはり都心では大きなリビングを欲しがる人などが多いからです。これは買い手にとってのメリットと感じます。

あなたはおそらく東京在住ではないのでしょう。ですから、こうした二重床のメリットを理解できるとは思っていませんが、少なくともこれまでも同様の書き込みがあったにもかかわらずそれを無視した書き込みをしていい理由にはならないと思いますよ。

[888: 匿名さん]

ざっと読んだけど、>>155って不動産を検討できるほどの頭があるの？

[889: 匿名さん]

触れないでください。
二重床派の恥です。

[890: 匿名さん]

880

あなたも読み返したら？二重床もコスト(言い換えれば構造)によって差が出る。イメージ先行による安価な二重床もあるから。で、構造については詳細な比較データは既に投稿されてるでしょう。コストの掛かった二重床は直床と遜色ない。

ではここで直床にコストを掛けるとなると、スラブを厚くして直床メリットである遮音性を追及して…とはならない。なぜか？どうせコスト掛けるなら二重床にしようとなる。安く出来るのが直床最大のメリットだから。つまり低価格帯なら直床が二重床を上回り、高価格帯ならそもそも直床仕様がないので比較出来ないとなる。

[891: 匿名さん]

コストをかけて直床同等の性能とした二重床は研究段階です。実在はしていません。

[892: 匿名さん]

スラブを厚くするだけだよ。実在しないの？

[893: 匿名さん]

それはコストをかけた二重床ではなく、コストをかけた二重床マンションでしょう。
このスレッドは元々同じスラブ条件下での直床と二重床の遮音性能の優劣を問うています。いいかげん二重床と二重床マンションとを区別して話しましょう。
二重床マンションもスラブが薄い物件が山程ある上、コスト的にはただでさえ二重床の方が苦しくなる中にも関わらず、「スラブが厚ければ」という一部の二重床マンションをベースにして二重床の話をするのはスレ違いですよ。
既に皆納得している通り、このスレ的には「直床の方が遮音性能が高い」で議論はとっくに終わっているのです。

[894: 匿名さん]

議論が終わっているのですから、これ以上、「本来のスレ趣旨に沿った」議論は無意味ですね。

ですから、今後は現実のマンション選びに有益な議論をすべきではないかと思いますが。

[895: 匿名さん]

軽量床衝撃音対策で二重床を採用し、重量床衝撃音対策でスラブ厚を確保するのか、
それとも、
重量床衝撃音対策で直床を採用し、軽量床衝撃音対策で柔らかい床を採用するのかは、
自由だ〜

[896: 匿名さん]

現実のマンション選びについて言えば、直床を選ぶことは長谷工を選ぶこととほぼ同義。
少なくとも関東ではね。

[897: 購入検討中さん]

> コストの掛かった二重床は直床と遜色ない。

これが、2重床の最大のデメリットだと過去スレでも何度も言われています
コストをかけて、天井高を犠牲にしてもやっと直床と同等にしかならないということです。

水周りのリフォーム性も2重床でもほとんどできない物件が多い。
水周り以外の間取り変更は、直床でも同等にできるという点に気づいていない東京の人が多いのでしょうね。
名前が「直（一）」から「二」に変わったから性能が上がったと誤解する人が多いのでしょうね

[898: 匿名さん]

>名前が「直（一）」から「二」に変わったから性能が上がったと誤解する人が多いのでしょうね
販売の現場でも知らない営業がいることが問題ですよね。
スラブ厚200のマンションの営業が物知り顔で
「二重床で遮音性は配慮されていますので大丈夫です。」
と、語ったりするからなぁ

[899: 匿名さん]

>コストをかけて、天井高を犠牲にしてもやっと直床と同等にしかならないということです。

このへんは事実を言わなきゃミスリードでは？

直床物件より二重床物件のほうが実際の天井高は高いとおもうんだけど。
なぜなら、階高が違うから。

直床物件は階高が低く、結果として、不思議なぐらいに２４００mmばっかりだよ。
直床で２８００mm以上とかあったら教えて欲しいぐらい。

購入する時点で直床は検討対象から外した最大の理由が、そこなんだよ。
直床では、天井高が十分にある物件が全くない。
うちは２８００mm以上で探してたからそもそも対象外になっちゃったわけ。

[900: 購入検討中さん]

> 直床物件より二重床物件のほうが実際の天井高は高いとおもうんだけど。なぜなら、階高が違うから。
> 直床物件は階高が低く、結果として、不思議なぐらいに２４００mmばっかりだよ。
> 直床で２８００mm以上とかあったら教えて欲しいぐらい。

完全にスレ違いですね。
床よりも天井高を優先した結果、探した地域では、そうだっただけですね
二重床だから階高があるということではないです。

同じ階高の物件があった場合、直床と二重床どっちを選ぶか？というスレです。

[901: 匿名さん]

以前>785でも書いているように、ウチが直床二重天井で天井高2800mm（階高3150mm）なのですが。
23区内で全然高級ってわけでもないですよ。>899が見た直床物件の天井高が全部2400mmというのであれば、それは単純に天井高2400mmグレードの物件ばかりを見ていたというだけの話ではないでしょうか。
二重床だから天井が高くなるという直接的な関係性や理由は何もなくて、逆に二重床だと天井が低くなってしまう理由があるくらいです。二重床でも階高、天井高が低い物件がたくさんあります（ありました）。まあ、階高が高いかという点は単純に梁高と躯体コストの掛け具合の話ですからね。
一方で、仮に我が家が二重床なら、今より確実に150mmは天井高が低くなった上、遮音性も落ちていたということが言えます。それが二重床という床構造の特性でありデメリットなのです。

例えばあなたの見た二重床マンションのデザインが良かったとしたら、そのことは二重床という床構造のメリットと言うべきなのでしょうか？
違いますよね。それは二重床のメリットではなく、その物件の特性でしょう。
階高も同じことですよ。直床でも高いものもあるし、二重床でも低いものもある。当然その逆もある。
ただし同じ躯体サイズであれば直床の方が天井高を高くとれることは確実で、それは直床という床構造のメリットです。

ここは同じ躯体条件での直床と二重床の遮音性を語るスレッドなので、階高の話はこのくらいにしますけど。

[902: 匿名さん]

いつまでも、物件レベルであーだこーだ言う二重床さんがいるので
もう結論がでてるこのスレがいつまでたっても終わりませんね。

[904: 匿名]

上や横に住む住人次第じゃね?

[905: 匿名さん]

スラブを厚くすればデメリットは相殺されるんだから、敢えて直床選ぶ理由なくない？

[906: 匿名さん]

理由はコストのみ。

[907: 匿名さん]

>905の言う通り、スラブを厚くしないと直床並の遮音性能は得られない。
それが二重床ですね。

[908: 匿名さん]

で、スラブを厚くすれば全て解決。あえて直床を選ぶメリットなし。

[909: 購入検討中さん]

> で、スラブを厚くすれば全て解決。あえて直床を選ぶメリットなし。

逆ですよ。
二重床を選ぶメリットがないのですね。
それが、解らないようだから、二重床を選んで笑われているのですけどね。

[910: 匿名さん]

＞二重床を選ぶメリットがないのですね。
＞それが、解らないようだから、二重床を選んで笑われているのですけどね。

だから都内には直床は格安物件しかないのに、なぜそういう結論に・・・


まず、立地が良い場所のマンションはどうしても割高になり、結果として高額、あるいは高級物件になる。
一方で、駅徒歩20分基本バス利用みたいな物件は格安で、そういう物件は直床率が高い。
これは都内に限らず首都圏も同じ。
たとえば横浜で言うと追浜や上大岡は最近マンションラッシュだが、まさにそういう傾向。

資産に余裕があって価格にあまり制約なく、都内や首都圏の主要駅近くで優良物件をさがしたら、
直床は一件たりともないよ。一件たりともね。

それに、マンションの供給の多くは首都圏ですよ。
だから、マンコミュも首都圏の人の割合は相当多いですよね。
その中で、そもそも対象物件に直床が存在していない中で、

＞二重床を選ぶメリットがないのですね。
＞それが、解らないようだから、二重床を選んで笑われているのですけど

なんて言われてもね。

もちろん、同条件なら静粛性は直床＞二重床でしょう。
それに、二重床でも割安物件はスラブも薄くて建付もどうかというものなら直床よりうるさいという
問題が起こるでしょう。

構造自体の単純比較による静粛性は直床が優れているのは間違いない。
でも、実際に物件を購入する時には、静かな二重床物件がたくさんある。
しかも、首都圏の主要駅近の高額or高級物件にはまず直床はない。
そのかわり価格も高いのでコンクリートもケチらず済むのでスラブもそれなりにあるから、
二重床でうるさいということはほとんどない。


＞スラブが薄くて安普請の物件の場合、
＞それが二重床なら相当問題がある可能性があるので、気をつけろ、
＞二重床のほうが優れていると思ってそれだけで物件を選ぶのは
＞イメージに振り回されているだけの愚かな行為ですよ～
＞もしスラブが１８センチ～２０センチの格安物件で二重床だったら、同価格で
＞直床でしっかりした物件も検討してみては。不動産業者は二重床の方が静かだとか
＞デタラメを言うのでひっかからないように。


とでもいうのが正確なんだよ。実際は。

[911: 匿名さん]

ということで二重床派>910の
>構造自体の単純比較による静粛性は直床が優れているのは間違いない。
という投稿からもわかるとおり、「直床の方が遮音性能が高い」というのがこのスレッドの結論です。
客観的な研究データの多くが直床の遮音性能の有利を示唆していましたので、この点は直床派も二重床派も納得しており、二重床派の反論は既に「でも二重床は高級マンションに・・・」とった話に移ってきています。

それにしても、品確法（住宅の品質確保の促進等に関する法律）の評価方法基準にもハッキリと二重床の遮音性能の悪さが記載されている点には驚きましたね。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

また、当たり前のように語られてきた二重床のリフォーム性にも大きな疑問がつきました。
二重床も段差スラブを採用しているものがほとんどのため、直床同等にしか水まわりの移設ができないものが多いばかりか、二重床では普通床を作るよりも先に壁を立ててしまうので、水まわりを動かさない普通のリフォームではむしろ工事がしにくくて床を作り直す必要があるため二重床の方がかなり余計に費用がかかってしまうことにも注意が促されていますね。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

このように、このスレッドは直床と二重床の真実を確認する上で本当に有意義なスレッドだったと思います。

このスレッドは遮音性能を語るスレッドなので、引き続き遮音性以外のバトルはこちらでお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969/

[912: 匿名さん]

911

二重床の仕上げというか緩衝材？(アスファルト～)なら同等とありますけど。。これって二重床の仕様(構造)によっては遮音性は同じってことですか？

[913: 匿名さん]

要するに、二重床はその増幅を見込んで設計されるので、同じ基準で設計すれば二重床の遮音性は劣らないということですね。
直床コストダウン物件を作るデベと二重床物件を作るデベの基準を比べてはいかがでしょうか。
普通に考えたら、前者の基準が高いわけがないですよね。

[914: 購入検討中さん]

> しかも、首都圏の主要駅近の高額or高級物件にはまず直床はない。

工事期間短縮や価格UPによって、デベ側の売り上げが上がるからね。購入者にメリットはないのだけどね。
また、東京の人は、「高い物＝良い物」「売れているもの＝良いもの」と自分で考えることをせず、高く買ったものを自慢する傾向が多いですからね。デベにすればよい鴨ってことでしょう。

[915: 匿名さん]

>914

>工事期間短縮

二重床のほうが直床より工事期間が短くなるのですか。ちょっと不思議な話ですね。
是非詳しく教えてください。どのくらい工事期間が短縮できるのか、データを添えて。

>価格UPによって、デベ側の売り上げが上がる

「二重床にしたことによる販売価格のアップ」>「コストアップ」　であるという前提ですね。その根拠を是非ご教示ください。

[916: 匿名さん]

＞911
何度も言われていますが、二重床しか希望の物件がなければ
二重床を選べばいい、誰もそれを否定していませんよ。
あなたの立場がどうで、どの物件しか選択肢に入らないかなどは誰も興味がありません。

無駄に高額ではなく、高級と呼ばれる物件が買える人間なら
こんなスレで二重床高級アピールする必要もありませんよ。
そういうアピールが必要なのは高額なだけの物件を購入してしまい
このスレを読んで二重床のデメリットを知ったのに、それを認められない人だけです。

[917: 購入検討中さん]

> 二重床のほうが直床より工事期間が短くなるのですか。ちょっと不思議な話ですね。

間取り変更が可能なマンション限定ですけどね。
間取り変更可能なマンションの場合、購入者が決まってから間取り希望を聞くことになりますが、この間工事を止めるわけにはいかないので、2重床構造にすることによって、内装以外の工事を先行的進めることができるということです。

> 「二重床にしたことによる販売価格のアップ」>「コストアップ」　であるという前提ですね。その根拠を是非ご教示ください

利益ではなく売り上げですけど、違い解っていますか？
100円の物で、利益が10円のものを10個売ったら、売り上げは、1000円で、利益は100円です
110円の物で、利益が10円のものを10個売ったら、売り上げは、1100円で、利益は100円です
2重床のほうが材料代／工事代がかかっているため、基本的には価格があがるので、売り上げは上がる。
利益は、デベ次第で変わってくる。

[918: 匿名さん]

それではデベのメリットになりません。重要なのは売り上げではなく、利益。当然です。
だから915で質問している。

[919: 購入検討中さん]

> それではデベのメリットになりません。重要なのは売り上げではなく、利益。当然です。

企業なら普通に売り上げも大事なんだけどね。
普通は、利益目標とは別に売り上げ目標ってあるからね。

[920: 匿名さん]

>間取り変更可能なマンションの場合、購入者が決まってから間取り希望を聞くことになりますが、この間工事を止めるわけにはいかないので、2重床構造にすることによって、内装以外の工事を先行的進めることができるということです。


それは間違いですよ。
水回りをふくめた間取りに選択肢を残しておく場合、当然ながら先行して床上げはできません。
また、殆どの二重床は壁先行工法でも間仕切壁下に補強が必要です。間取りが決まらなければ床上げはできません。


マンションの仕様や価格帯などは商品企画ごと任せでもしない限りゼネコンの都合で決まるのではなく、デベの意向で決まります。
二重床は性能や施工スケジュールによって採用されているものではなく、一部の消費者に向けた単なるデベの販促ツールです。
二重床を好む消費者が多い関東の一部だけでやたらと使われていることからもその事実が解ります。

元々二重床は騒音対策として開発されました。
実際、壁の無い、極小さな残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。
プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。
怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。
その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、実物件へ反映するかどうかは別として警鐘をならし、二重床の騒音増幅対策を開発してはいます。
しかし二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果そのような対策も実際のマンションには活かされていません。
「遮音性が低い二重床だからスラブを厚くしました」なんてマンションは見たことも聞いたこともありませんし、スラブ200mm程度の二重床マンションはゴロゴロあります。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音に強いイメージをもって消費者に周知販促してきた二重床を、騒音が原因でやめにするわけにもいかないところがあります。
逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向が強いです。デベロッパーとしてはもう後には引けません。
消費者が真実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

まあ、仮にそれら全てをデベが確信犯的にやっていたことだとしても、営利企業としての商売の手法としては極めて真っ当ですけどね。
「良いイメージを持たせて人気を出し、コスト以上に高く売る。」
やっていることはそれだけですから。

[925: 匿名さん]

二重床のスラブはモルタル仕上げしないから
直床と比べて工期にあまり差はなさげだが

[926: 匿名さん]

一部だけど二重床の仕様が凄い物件はあるよ。簡単に言うと両者の良いとこ取りですね。当然バカ高いですが。資金に余裕があれば選ぶべきだと思います。

【テキストを一部削除しました。管理担当】

[927: 匿名さん]

「極一部」「バカ高い」などと言っていますが、普通です。
私もその「極一部」の「バカ高い」物件に住んでいます。
直床物件が選択肢の大部分を占める人にとってはそう見えるのでしょうね。

[933: 匿名さん]

＞９２７
でた！　こりずに高級連呼の二重床ちゃん
でも、自分の物件のことは恥ずかしくて言えないんだよね～

[934: 匿名さん]

>933
愚問だね。
どんな物件だろうとケチを付けられる条件で釣られるほどバカじゃないから。

[935: 購入検討中さん]

> でた！　こりずに高級連呼の二重床ちゃん
> でも、自分の物件のことは恥ずかしくて言えないんだよね～

ほとんどの人が妄想だから、言えないでしょうね。

本当の高級物件に住んでいる人からすれば、直床も2重床もどっちでもよい。
遮音性能などが高ければよいだけ。なので少なくとも2重床が良いと主張する人は、高級物件には住んでないでしょうね。

そして、このスレ自体は、床の遮音性能を比較するスレで、それは直床だと結果がでている

[936: 匿名さん]

＞935
ですよね。
本当に高級な物件に住んでいたら
このスレでどういわれようが、自分には関係ないしから、
なんの問題もないし気にもならない
必死になって高級連呼しなければいけないのは、二重床であることが心の支えの人

[938: 匿名さん]

そう僻みなさんなって。遮音性が優れてることが心の支えの直床さん。

[939: 匿名さん]

スラブ厚の定量的な基準を示してくれ。
直床の普通レベルが何mmで、それに対応する二重床は何mm必要なのか。
コンクリートスラブ、ボイドスラブ別で明確に。

[940: 匿名さん]

直床の基準は長谷工だろう。
コンクリートスラブで200mm、ボイドスラブで250mmってとこか。

[941: 匿名さん]

このスレッドはスラブなどの条件が同じなら直床と二重床とでどちらが遮音性能が高いという質問に対して答えを出すスレッドです。
それにはもう直床派、二重床派共に認める「直床の遮音性能が高い」という答えがでてしまいました。
スラブ厚やマンショングレードの話は他スレッドでお願いします。

[942: 匿名さん]

そんなことはないのです。それは直床派の勘違いです。

重量床衝撃音には、直床が優位です。
軽量床衝撃音には、二重床が優位です。

その時点で単に「直床の遮音性が高い」などというのは誤っています。

そして現実のマンションでは、直床マンションよりも二重床マンションのほうがスラブ厚の厚い物件が多いため、二重床マンションが直床マンションよりも遮音性が劣るとは言えません。

直床派が工法のみに限定したいのは、それしか拠り所がないからです。

[943: 匿名さん]

現実の世界では遮音性を含む様々な点で

　二重床マンション　＞＞　直床マンション

であるがゆえに、直床派は床のみに限定して勝った気になりたいだけというのが悲しい現実です。

[944: 周辺住民さん]

なんか一部の高級物件の二重床に頼るか
エセ評論家さんの意見を信じるしかなくなってしまった。
二重床さんがかわいそうになってきた。

[945: 匿名さん]

ゴメン。
直床さんをいじめすぎた。反省してる。

もうどうでもいいや。
今の二重床に何の不満もないから。
さようなら。

[946: 匿名さん]

直床派の皆さんはもちろん直床のマンションに住んでるんだろうけど、スラブ厚はどれくらいかね？

MR行ったマンションのパンフみてみたが、

ザ・レジデンス平河町　二重床　スラブ厚250mm (鹿島）
グランドメゾン白金　二重床　スラブ厚230mm以上　（大成）

だった。
都心のマンション（自分はパークマンションとかの高級マンションには手が届かないのでこれらは普通）ではこれくらいが標準だと思う。

[947: ご近所さん]

直床で210～280 m/mですね（１４階建）

上階は210ミリ　下階が280ミリかな　..　我が家は230位かな　図面は観ていないけど...

小物の落下音(スプーン等）は聞こえないが子供の走る音は聞こえますよ

全般的に凄く静かです　周りに小さい子がいない所為も有るけど...

以前、二重床の建物（フローリング）に住んでいましたが、下の階から早く寝てくれと云われたことが

有りました　椅子の引きずる音が五月蠅いとのこと。

　

[948: 匿名さん]

だと思うならいいんじゃないですか？

[949: ご近所さん]

>>948
その通りです　ぴったし閑閑......www

[950: 匿名さん]

直床か二重床か、不明なタワーマンションに住んでいますが、床がフワフワするので直床なんじゃないかと思います。

スラブ厚は、300（ボイドスラブ）と聞きました。都心部、スーバーゼネコン施工です。

[951: 匿名さん]

今の賃貸タワマン、直床200mmですが、50m2で買うと中古で7000万らしい。メッチャ煩い。床は天然木でフワフワしないけどね。上の人が椅子を引けばすごい音。シャワーの音も聞こえる。賃貸で良かった。

[952: 匿名さん]

東京近郊の直床物件はほとんどが長谷工なんだから、基準は長谷工でしょ。
数少ないスーパーゼネコンの物件を基準にすると直床物件の殆どが基準以下になちゃうよ。

[953: 匿名さん]

>947
それは段差スラブ。階によって違わないよ。　

[954: 匿名さん]

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

また、驚きの情報としては、（財）日本建築総合試験所の実験技術報告「乾式二重床における遮音性能確保の留意点」によると、「（乾式二重床の）床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるため注意が必要」というものがあります。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

音の問題に関しては，一般的なイメージと現実は異なる場合があると言う点にも注意したいですね。

[955: 匿名さん]

951 のような実例には触れないんですか？実際の居住者の反応が一番だと思うけど

[956: 匿名さん]

950ですが、うちのマンションを、マンションカタログサイトで見ると、床天井共に二重構造と記載されているのにも関わらず、フローリングはフワフワしているのです。

なので、二重床か怪しいなと思っていたのですが、二重床でもフワフワフローリングの物件が存在するのでしょうか？
スーパーゼネコン施工ですが、大成ではありませんし、築5年程です。

ちなみに、引っ越して3年経ちますが、上階の音を聞いたのは、2回程度です。

[957: 匿名さん]

>954
わかったから。
そのコンクリートスラブ厚は並じゃないし。

[958: 匿名さん]

二重床さんが
反論ができなくなって捨て台詞はいて逃げちゃったよ。

[959: 匿名さん]

直床派があまりに現実を見ていないから呆れたんだろうな

[960: 匿名]

床が天然木だったら二重床が濃厚でしょ。
そもそもタワマンだと二重床が多いと思うが。

[961: 951]

直床ですよ。タワマンは二重床という感じでしょうか？トイレと風呂は大理石の様です。外人がメインなので玄関から段差無しですね。子供の足音は聞こえたこと無いです。でも、スプーン？何かを落とす音はよく聞こえますね。椅子が一番かな…。

[962: 匿名さん]

＞956です。
天然木のような木目の木のフローリングにはなっていますが、素足で踏むとフワッとした感じがあります。
住んで3年経ち、すっかり違和感を感じなくなりましたが、始めの頃は、独特の感じだと思いました。
スリッパを履くと全く分かりません。

タワーマンションなので、2重床の可能性が高いのですかね？皆さまいろいろありがとうございました。

[963: 匿名さん]

天然木かどうかで直床と二重床とをを見分けることはできません。
二重床でも品確法に対応した硬度60度以下の柔らかいゴムを使うと床が沈む感じがしますよ。
逆に言うとごく一般的な沈み感のない二重床は遮音対策を切り捨てた法基準値以下の（違法という意味ではなく）二重床ということになります。

[964: 匿名さん]

＞963
ありがとうございます。2重床で柔らかいゴムが使われているのかもしれないのですね。
ちなみに、ゴムというのは床の構造のどの辺りに使われるのですか？
無知なもので、教えていただけるとありがたいです。

[965: 匿名さん]

>961

直床で実際に煩いと言う人に対しては無視と言う直床信者しか住んでいないので、何を言っても無駄ですよ。ここは直床を買ってしまった人が傷を舐め合う掲示板ですからね。

[966: 匿名さん]

直床は安くて性能の良いもの、二重床は無駄に高くて性能が良くないもの。
ここまでは皆合意しています。
床構造の話は「モノとして良い」直床派にとっては元々何のストレスもコンプレックスもないのですが、「モノが良くない」のに高い金を払った二重床派にとっては傷口に塩を塗られている感はありますね。

[967: 匿名さん]

>966さん

そのとうりですね！掲示板でくらい直床の私のマンションは大丈夫だと言いたいです。直床なんだ…と新築祝いにきた友達の言葉は忘れられません。でもここで勇気を貰えました。有難うございます。次からは性能比較表を印刷して見せようと思います！

[968: 匿名さん]

良い心がけですね！ここの掲示板のコピーもとって、直床派の書き込みにマークペンで色付けしておきましょう！
いざ議論となったらその部分を棒読みし続ければ、もはや敵はありません！皆が去っていくこと間違いなしです。

[969: 匿名さん]

>968の煽り投稿からもわかるんだけど、スレ趣旨に沿った遮音性能の議論になると、直床派はデータを示して直床の優位性を主張する。二重床派はそのデータを認めざるを得ないので、論点をズラしてスレ趣旨逸脱の攻撃や単なる煽り投稿を繰り返す。
もうとっくにこのスレッドの結論は出てるから、それも仕方のないことなのかもしれないが。

[970: サラリーマンさん]

２９歳オスだけど一人暮らし用に昨年、長谷工のマンションを購入した

間取りは２ＬＤＫで６５ｍ２　ＬＤ１５帖、Ｋ３．５帖、個室６帖×２
構造仕様は、直床ＰＲＣアンボンドスラブ２５０ｍｍ
戸境壁２２０ｍの鉄コン＋木組＋石膏ボード仕上げの２重壁
天井も壁と同じく木組＋石膏ボード仕上げの２重天井

音楽ガンガンだけど、まったく問題なし。
個室は寝室と工作室兼物置部屋が廊下に面しててＥＶホールに近いので
外部の騒音だけ問題。
早朝にスーツケースをガラガラ引きながら来ることがあるからそれだけイラ壁

[971: 匿名さん]

＞音楽ガンガンだけど、まったく問題なし。

隣の部屋だけど、うるせぇよ！

と思ってるかもしれないじゃん。

[972: サラリーマンさん]

入居前に音楽聞きまくるとか
うるさかったら気兼ねなく言ってもらえると助かりますとか
挨拶がてらに言っておいた。

たまに会った時にうるさくないか聞くことはあるが
問題ないって言われるよ。

[973: 匿名さん]

>>970
俺も最近マンションに引っ越したんだが、どれ位音出しても良いのか？判断したいと思ってる。
ガンガン音楽鳴らしても大丈夫とあるけど、どういう風に確認したか参考に教えてくれないか？

うちも直床、ボイドじゃないスラブ２２０mmなんだけど、上で子供？がダッシュしてる時だけトントンと聞こえる位。

[974: 匿名さん]

結局床性能は遮音ということであれば直床とか二重床とか記さず(どっちでもよく)
遮音性能値！？を告知すりゃいいのになぁ。
建ててみないと実際わからないから無理なんでしょうか？

なんも知らなければ、パンフに売り文句で二重床採用とか記されてれば
なんとなく直より二重のほうがいいって思っちゃうのもわかるし。
二重より三重、三重より四重みたいな。
けど二重床推しの方のコストが高い施工はいいものだと頭かたい考えはあまりにどうかと思う。

[975: 匿名さん]

2重床派でも壁は2重壁を嫌います。
同じ2重で、同じような理由で音を増幅するのにね。

[976: 匿名さん]

二重床は100パーセントスラブから支持をとる上、空気伝播音ではなく面に対し直接衝撃が加わった場合の遮音性能が求められるので、どうしても騒音の増幅悪化は免れえない。これは垂直荷重がかかる床の宿命。
二重壁は壁から支持をとるGL工法と躯体に接せず吊天井LGSから支持をとるLGS工法とで遮音性が全く異なる。GL工法は戸境壁の振動を直接拾って遮音性能を悪化させてしまうが、LGS工法なら直接壁面を叩きでもしない限り遮音性能に問題はない。

[977: 匿名さん]

二重床も技術的に騒音増幅を抑制し、遮音対策を強化することで遮音性能を直床と同等（鉄建建設の例）またはそれ以上（大成建設の例）に引き上げることは可能。
ただし下記の例のように多大なコストをかけ、実際のマンションでは見たこともないような構造の二重床にする必要がある。

鉄建建設
http://www.tekken.co.jp/tech/improve/

大成建設
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

[978: 匿名さん]

うちは250mmコンクリートスラブの二重床で戸境壁280mm、周囲住戸からは全く無音なのでとりあえず満足しています（スーゼネ設計施工）。周囲住民に恵まれたこともあるんでしょう（それなりの価格だったのでそれも良かったかもしれません）。

ここを見ていると、首都圏で直床が復権することを本当に願っています。
でも、残念ながら今日も首都圏では二重床物件が飛ぶように売れ、直床物件は「直床じゃ検討外だな」とか言われているのでしょう。

ここで熱弁をふるっている直床派の方の目的がなんであるのかは知りませんが、もし現実を変えたいのであれば、こんなところでいくら語っても効果は皆無でしょう。
もっと現実を変えうる活動をすべきと思うのは私だけでしょうか・・・
首都圏の消費者は愚かだと罵倒するだけでは何も変わらないと思いますよ。

[979: 匿名さん]

二重床よりもボイドスラブ300mm未満の物件の方が問題だと思うはｗ

だいたい中に発砲スチロール埋まってるんだぜ？
http://image.blog.livedoor.jp/h_nagahata/imgs/2/f/2f3b75bd.jpg
中国のマンションかよｗ

http://www.tees.ne.jp/~ykenzait/void.JPG

[980: 匿名さん]

こちらは排気ダクトの同じジャバラを中空材として用いたもの
http://www.tees.ne.jp/~ykenzait/void.JPG

二重床以前にボイド最低基準の300mm満たしてるかどうかが重要

[981: 匿名さん]

スラブの話なんてどうでもいいから、物件の話題に触れたがらない直床派なんて放置して、二重床物件は高級マンションということをここで語り合いましょう。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[982: 匿名さん]

>981
釣りのためにいちいちスレッド立てんな

[983: 入居予定さん]

直床の勝利かぁ

[985: 入居予定さん]

二重床施工デベが都合悪いんで事実隠しに必死

[986: 匿名さん]

二重床の勝利です。
もうこのスレは不要でしょう。

[987: 匿名さん]

えっ、どして?

[988: 匿名さん]

別にどっちの勝ち負けでもないでしょ。

ここの情報見て、それをどう判断するかは、建てる側、買う側それぞれ個々の問題。

[989: 入居予定さん]

二重床施工デベが都合悪いんで不要不要と事実隠しに必死

[990: 購入検討中さん]

> スラブの話なんてどうでもいいから、物件の話題に触れたがらない直床派なんて放置して、
> 二重床物件は高級マンションということをここで語り合いましょう。

そうですね。床の議論をしているのにスレ違いの物件の話を別スレでしてくれるほうがうれしいです。
予想どおり、そっちのスレは盛り上がっていないみたいですけどね。
「二重床物件は高級マンション」ってただの2重床の人の傷のなめあいでしかないしね。

[991: 匿名さん]

ここが直床の傷の舐め合いなのとはチョット違うな。直床は必死。だからスレが延びる。一方二重床は今時なに言ってるの？てかそんなの普通だし話す事はない。と大人の対応。購入層の質が出てますね。

[992: 匿名さん]

内容の無い煽りレスのほとんどが二重床
高級高級と叫び続けるしかもう自分をなぐさめることができない。
まさに購入層の質が出てますね。

[993: 匿名さん]

前に出た「高級」という言葉は直床派の目線から見た場合の見え方であって、二重床派の目線では「普通」だったはずですが・・

[994: 匿名さん]

このスレッドはバトルスレッドじゃなくて質問スレだから、結論は確かに勝ち負けじゃないよね。
『直床の方が遮音性高い気がします。どうなのでしょう？』って質問に答えを返すのであれば、答えは『その通りです』ということになるのでしょう。
高級とか高級とは何かとかスレ趣旨逸脱している人もいるようですが、遮音性能で二重床よりも直床の方が優れているということが明らかになりましたね。

[995: 匿名さん]

「高級」という言葉に頼らないと
「遮音性に配慮した二重床」という言葉に騙されて買ってしまった人の
精神的な安定が保てなくなるので仕方ありません。

[996: 匿名さん]

↑こいつ、同じ文体で逆梁スレで暴れてるｗｗｗ

順梁直床で、、、頑張って！

[997: 匿名さん]

二重床は逆梁や最上階と違ってメリットが一つも無いものだから、一緒に扱うのはどうかと思う。
直床、順梁、中層階がコスパでメリット大きいと思う。

[998: 購入検討中さん]

> 一方二重床は今時なに言ってるの？
> てかそんなの普通だし話す事はない。と大人の対応。購入層の質が出てますね。

このスレは、本当に2重床購入者の無知さが出てますよね。
それが購入者の質なのでしょうかね。。。

[999: 匿名さん]

ドンマイ！直床(笑)

[1000: 匿名さん]

二重床にこだわって買っちゃって事態をのみこめない人はイタイ。
そうでない人は別にオケ。