【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。

＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
　

[486: 匿名さん]

>480

思うに、傷やへこみに強いフローリングというのはそうでないタイプに比べ高額だと思います。
デベ、あるいは施工会社がそうした高性能の仕様を選ぶとしたら、やはり「高く売れる」物件でないと無理でしょう。
なるべく安く売る、また消費者もより安いものを選ぶ、というマーケットではどうしてもデベは低コストな方を選びますからね、価格競争力を上げるために。

車でも、高額な車は総じて高コストな仕様をはじめから採用しています。
同様に、高額な物件であれば強いフローリングを使っている可能性が高いのではと思います。

[487: 匿名さん]

486さん、その傾向は確かにあるでしょうね。

ただ、二重床のほうがフローリングがいろいろ使いやすいということは、価格競争が起こりやすいということでもあります。この辺は正直、作り手側のメリットも大きいということでしょう。

それに、高く売れるからいいものであるというのは正直微妙です。ここでも最近、下目黒の3件の例が出てましたが、場所もそこそこ、金額もそこそこの物件にも関わらず、200mmスラブという高性能とは言いがたいものでした。

つまり、メリットというものが、作り手側にとってなのか買い手側にとってか、コストも作り手にとってのコストなのか買い手にとってのコストなのかということを区別しないといけないとは思います。

（業者）高いものはいいものを使っても高く売れ利益率がいい-（消費者）高いものはいいものを使っているから高くてもいい
これならwin-winでしょう。

しかし、
（消費者）高いものはいいものを使ってる”だろう”から高くてもいい-（業者）高いものはいいものを使っている”と思ってくれるから”高く売れる

であってはいけないんだと思います。結局は消費者が、見た目や値段にだまされず、ちゃんと見抜けるかということになるんじゃないですかね。

[488: 匿名さん]

そういや>>466の画像見て思い出したけど、
中四国板の検討板で物件スレが立つ度にキャスターがどうの車椅子が
どうのと二重床ゴリ押しレスが不自然に連投されて(直床主流エリアなのに)、
その後自分の住んでるエリアや物件に誘導し始めて色々突っ込まれて撤退→
違う物件スレに出没って同じパターンだけど。

なにかの迷いを断ち切りたいのか購入後も延々と張り付いてってケースなんだろう。

[489: 匿名さん]

車椅子はともかく、キャスター椅子って皆さんカーペットとかひかずにフローリングのままで使ってます？床の痛みもそうだけど、下への音が心配だから今までずっとカーペットにしてたけど。

騒音のスレとかでよくパチンコ玉を転がしたような音がするってのを見たけど、もしかしてキャスター椅子とかなのかな。

[490: 匿名さん]

>487

下目黒は目黒駅から遠いので事実上徒歩圏ではなく、バス便となります。
ですから安くないと売れないのですよ。その結果、目黒エリアでは例外的に安い価格となっています。
ですから下目黒エリアは私の言う「安くないと売れないマーケット」に該当しますので、低コスト仕様になっているのは不思議ではありません。

東京でいうと、やはり高仕様が多いのは坪350万〜でしょうか。
都心物件は地価が高いから高いだけで建物の仕様が良い訳ではないと言う方もおられますが、都心物件を選ぶ人は仕様に対する要求も総じて高いので建物の構造仕様も高くして高額で売る、という手法をデベもとります。
中途半端な仕様だと多少安くてもむしろ売れませんね。

[491: 匿名さん]

490
確かにそこまで高くなれば中途半端なものは使えないかもしれないですね。

しかし、それは結構な富裕層に限ったレベルですよね。。。金額に上限を設けなければいいものは買える、というのはその通りなんですが。。。
中間層としては出せる金額って限られます。おそらく、よっぽど他に収入が無い限りは、せいぜい7000万くらい（年収700万くらいの人が2000万くらい頭金にして、ローン/年収＝7年レベル）じゃないんですかね。そうなると、その中でいいものを買いたいと思うんだと思うんです。だとすると、70平米-100万で坪330万くらいが限界なのかなと思ってるんですが、東京ってもっと平均賃金高い？？それとも、リセールを前提とするからもっといい値段のものを買ってもやっていけるという発想で皆さんマンションを買ってるんですかね？

[492: 購入検討中さん]

> 都心物件を選ぶ人は仕様に対する要求も総じて高いので建物の構造仕様も高くして高額で売る、
> という手法をデベもとります。

東京都心は、少し傾向が違うと思います。
性能（仕様）が高いものを求めるのではなく、見栄えがいいものを求めていますね。

車で例えるならアウディやBMWを求める人が多い。
しかし、ドイツ製の車は、高速走行（150KM/H）以上で安定するように作られており、その部分に一番性能がでるようにしている。そのため、ハンドルやブレーキがかなり硬い。
しかし、日本でその速度で運転することができないため、性能は高いが全く無意味で、むしろ使いにくい。

マンションでいうなら、2重床や天然大理石などがその最たるものだろう。
性能をはっきする機械がなく、デメリットだけがでてくる。その割に価格だけは高い。

[493: 匿名さん]

>488
中国四国地方には縁もゆかりもないので、スマホで押し間違えて開いたことはあれど、読んだことすらないです。

直床主流の地区でよく指摘が出ているとすれば、実際に直床のフローリングを傷めた方が多いということはないでしょうかね。

[494: 匿名さん]

>>493
いや、そうじゃないんだよ。
何故か「キャスターが使える二重床じゃないなんてありえない！」
って毎回のように二重床派の書き込みがあって、逆に遮音やリフォームや
らの鋭い正論を突っ込まれて激怒、終いにはそもそも二重床ってピアノ置く時
補強は？、って言われてたりしてなんか最後モニョモニョしてたね。

[495: 匿名さん]

直床のほうが遮音性高いんだろうけど、うちの二重床は全く上下の音が聞こえないので
どうでもいいよ。正直。
理由はわからんが、高い物件ではあった。

＞491
東京は専業主婦も少ないし大卒サラリーマン共働き30才なら、
世帯収入は平均で余裕で1000万以上あるんじゃないの？


都市別　給与所得者平均年収　（学歴性別問わず）
1位 　東京都 601万
47位　 青森県 335万

東京都と最下位の青森県では倍近い差があるし、しかもこれ、
派遣社員や女の子の一般職も含めてるから
普通に大卒でサラリーマンなら東京の平均年収は800万軽く超えてるはず。
妻も大卒で共働きなら普通でも1200万は超えるね。あくまで自分や周りの実感だが。

ただ、首都圏は男性の非正規雇用者も多いし、自分もアベノミクスの参院選後の
施策である解雇緩和法令化でいつクビになるかわからんから、砂上の楼閣だよ。

[496: 匿名さん]

平均年収ではまともな議論はできません。
非常に高額所得の方が東京に少なからずいるので、平均値を引き上げています。
例えば、年に100億稼ぐ方が1人いれば、999人無収入の人がいても、
この千人の平均年収は1000万円です。
しかし、二重床マンションを買えるのは1人のみです。

[497: 匿名さん]

495
たしかに世帯年収ならそうですね。うちも世帯年収なら1000万超えるし、証券とかかき集めれば頭金で半分以上賄えたけど、正直7000万超えるマンションの購入なんて考えてもみなかった。

492さんの見栄云々にはちょっと言いすぎ感は感じたけど、こうやって見ると本当にそうなのかもしれないですね。

[498: 詳しい匿名さん]

改めて書きますが、二重床用フローリングは強く、直床用フローリングは弱いというわけではありません。
表面強度は表面仕上げ（材とコーティング）に依存するからです。二重床用、直床用共に弱いものも強いものもあります。マンションで標準仕様として多く使われているものを見ても二重床か直床かに表面強度との関連性は見られませんが、改装の際には二重床用フローリングは外履対応フローリングを含めて直床より選択肢を広く取れます。これはメリット。
フローリングなんて工場に頼めば好みの板、突板や突板厚である程度自由に作ってくれるので、既製品だけが選択肢ではなく実はかなり自由度が高いものなんですけどね。

[499: 匿名さん]

二重床はその床を脚で支える構造上、グランドピアノ置く時は耐荷重を確認
しておいた方がいいんだろうな。

[500: 匿名さん]

>498
柔らかい板と硬い板の違いがあるのに表面強度とは関連がないと言い切るところが信じ難いんだけど。

[501: 匿名さん]

マンション広告中，ウリの一つとして二重床の記載はありますが、直床を謳っているものは見ません。

これは、例え直床の方が遮音性がよかったとしても、トータルでは二重床の方が住む人にメリットが大きいことを意味するんですよね？

[502: 匿名さん]

ネット上でも構造のところで直床で書かれているものも普通にありますよ。2重床と書かれているものもあります。ただ、ネット上では全体的にみると、なにも書かれていない物件のが多いとは感じます。

床構造が書いてあっても、明確なウリとしているというより、仕様を書いている程度ですね。2重床も住む側に明確でメリットが”大きい”のであれば、まず間違いなくそのメリットを記載するのですが、ここの議論でも現状の2重床というだけではそれほどの住む側のメリットが出てこず、どちらかというと売り手メリットのが多そうだというものが多いですよ。書かれていないメリットを「～だろう」として拡大解釈してくれるという意味では業者にとって大きなメリットですけどね。

個人的にも、値段の高い物件での採用率がここまで高いにもかかわらず、なぜここまで住む側に明確なメリットが出てこないのか、のが不思議でなりません。

どちらにしろ、素直に文章を読み、思い込みをせず、ニュートラルに判断し、それで選択した物件の床構造がどちらかであった場合、個人の感性として可か不可かを自己責任で選べばいいんじゃないですかね。このスレの長い記載のなかでも、遮音性はともかく、トータルとしてどちらが決定的にすぐれ、どちらが決定的に劣っているという答えではないでしょうから。

[503: 匿名さん]

>501
遮音性に配慮した二重床
将来のリフォームが容易な二重床
などの記載ですよね。
このスレ読んじゃうとサギの一種に思えてしまいますね。

[504: 詳しい匿名さん]

良心的な売主の場合は、よく読むと、「軽量床衝撃音に配慮して」とか、「水周りの移設は一部除く」とか、「スラブ打ち込み配管に比べ」といったように、微妙な表現には小さい字で注釈をいれていますよ。
しかし二重床の性能に関しては現場販売員だけではなく売主自身が勘違いしている場合も多いので、消費者としては注意が必要ですね。

[505: 匿名さん]

492さんの意見は当たらずとも遠からずかもしれませんね。
自分は都心のマンションで二重床、水回りの天板等には全て天然石が貼られています。
車は某ドイツ車ですし。

見栄、というか、見た目や感触的な上質さ、ですね。
そんなものに高い金を払うのは東京人以外には理解し難いのかもしれません。

[506: 匿名さん]

⊿L等級標準試験って、重量床衝撃音は、そもそもの等級評価のための低減値がマイナスなんですね。

これって、直床にくらべどれだけ悪い範囲まで許容できるかって意味ですよね。業界全体としての統一見解で、重量床衝撃音はマイナスだろうということですよね。

[507: 匿名さん]

見栄の文化は、東京以外でもありますよ。でも、そういう人はやっぱり東京を目指すというかありますから、自然と集まっているのだと思います。

それに、本当に良いもの（ここでならスラブ厚300くらいある二重床）ならとても良いことだと思います。そしてそれは見栄というようなものではないと思います。
ただ見た目とか外観だけ良い様に見せて、中身がとも合わないのに満足することこそ、見栄なんだと思います。

[508: 匿名さん]

見栄というか、良いものが東京には集まるんですよ。ここに集まってる田舎の人は東京の優れた二重床を体感出来ないのか、東京近くなのに予算的に長谷工になった人みたいですが、そんなに卑下しなくていいと思いますよ。直床だと確かに設備もそれなりだし、高級感は無いと思いますが、ここの掲示板にくれば遮音性がいいかも！と思えるじゃないですか。外では中々大きな声で直床…とは恥ずかしくて言えないと思いますけどね。

[509: 匿名さん]

いいものも集まれば、悪いものも集まるものですよ。すべてが良いものになるわけではない。

それに外で大きな声で二重床だなんて言ってる人も見たこと無いですけどね。それが安い見栄ってものです。

505さんなんかだとそういう安い見栄でなく、目が肥えているんだとは思いますが、508の感じじゃあ安い見栄が透けて見える。

[510: 匿名さん]

ここ数年の新築では、関東、関西それぞれで、二重床二重天井は、おおよそ何割程度なのですか？

[512: 匿名さん]

>511
509だけど、どこをどう読んで悔しいと判断したの？？
今後の書き方、伝え方を学ぶために教えて欲しい。

[513: 詳しい匿名さん]

悔しいとか悔しくないとか話がスレ趣旨から離れているけど、ネガティブな気持ちで決めたにせよポジティブな気持ちで決めたにせよ、二重床の性能の芳しくない部分をしっかり認識し理解した上で決めているのなら、そんなことはどうでも良いとおもいますよ。
理解した上であれば、あとは個人の判断や好みの話だから。
しかし現実には、そのような認識、理解にまで至っていない（単純に二重床＝性能が良いと勘違いしている）人が多い。そこが問題。

[514: 匿名さん]

>512
癇に障ることを言われた場合は悔しいと考えたいだけではないでしょうか。したてに出て発言すればお前はしょうがないなみたいな感じです。実際私も直床を買いましたが、二重床の方がいいと言われるとカチンときます。何としてでも論破したいと考えここの掲示板で聞いたことを飲んだ席では言いますが、大体直床の物件なんてあるの？で終わりです。実社会では二重床に勝てない分、ここで二重床を論破しようと頑張ってる皆さんに勇気をもらってます。

[515: 匿名さん]

513さんの言われるとおりだね。
そういう意味で508に対して509を書いたんだけど、それを自分（509）が二重床を買って悔しい？と思われたことがわかんないんだよ。
だから、よっぽど自分の文章に問題があったのかなと。

[518: 匿名さん]

>二重床の性能の芳しくない部分をしっかり認識し理解した上で決めているのなら、
>そんなことはどうでも良いとおもいますよ。

この人の論調がよくわからない。
性能テストで同条件で比較したら直床の方が性能がいいのかもしれないけど、
そもそもそこそこのマンションなら都内で直床なんて一件もないんだから
マンション決めるときに直床との比較なんてそもそも検討自体できないんだよ。
そもそも首都圏で、ちょっとしたいいマンション、程度の物件でも、もう直床はない。
直床にしたければ、グレード下げないとだめなんだよ。

だからそんなことを考えて決めている人なんていません。


もちろん、二重床の性能みたいな情報を詳しく分析してくれるのはありがたい話なんだけどね

[519: 詳しい匿名さん]

二重床マンションを選ぶ時には二重床の性能を理解した上で選びたい、という話ですよ。都内の高級マンションを選ぶ時にそれが二重床なら、二重床自体の遮音性能は良くないと認識できていれば良いのです。
ここは直床と二重床の遮音性能を論じるスレッドです。
都内にも直床はありますし、全国的に見れば普通です。
そもそも床構造を限定してマンション選びをする人なんていません。床構造の性能は、マンション選びの一助になれば良い程度の、しかし真実は真実として認識しておきたい情報ですよ。
また二重床マンションのグレードもピンキリです。グレードと関連付けて語るのは有意ではありません。特に都内には低仕様マンションの中にも二重床マンションがたくさんありますし、平均以上の価格のマンションの中にも低仕様の二重床を使ったマンションがたくさんあります。注意したいですね。

[520: 匿名さん]

低仕様な直床を使ったマンションも沢山あります。注意したいですね。

[521: 詳しい匿名さん]

直床マンションにも二重床マンションと同じように低仕様のマンションがありますが、直床自体の性能が高い分、二重床よりはまだ良いとおもいますよ。

[522: 匿名さん]

だから、それは床以外が同等なら。
個々のマンションを選ぶ際にはあまり意味がない比較。
マンションを選ぶ際に当然、諸々の仕様を比較検討するが、床はその中の一つでしかない。
床でマンションを決める人は少数派でしょう。

[523: 匿名さん]

>521
それは重量床衝撃音に対する性能のことだけです。
重量床衝撃音対策を重視する人はスラブ厚を気にしますが、床材まで気にする人は少数です。

直床の場合、床材によって床面が弱かったり歩行感が悪くなることが多い。
それを知らずに買ってしまう人が多いからこそ、注意喚起すべきだとは思いませんか？

[524: 詳しい匿名さん]

>それは重量床衝撃音に対する性能のことだけです。
この資料内の軽量床衝撃音レベル低減量を比較すると、軽量床衝撃音でも直床の方が遮音性能に優れているようですよ。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
二重床の重量床衝撃音に関する遮音性とは違い、品確法にも直床の軽量床衝撃音レベル低減量が低いという内容の記述はありません。
加えて、マンションでよりトラブルになりやすい騒音は重量床衝撃音ですから、その部分に注意するのも自然なことだと思います。

>重量床衝撃音対策を重視する人はスラブ厚を気にしますが、床材まで気にする人は少数です。
しかし実際には床構造によっても差が出ます。このスレッドに参加している人は違うと思いますが、一般的には重量床衝撃音に関しても二重床の方が重量床衝撃音に強いと思っている人が多いというのが現実ではないでしょうか。デベに「遮音性に配慮した二重床」なんて売り方をされていてはそれも無理のないことなのですが。しかし実際は真逆なのです。

>直床の場合、床材によって床面が弱かったり歩行感が悪くなることが多い。
床材によって床面強度に差がある点は直床も二重床も同じです。二重床用フローリングなら強いと考えているのなら、それは間違いです。
歩行感の良し悪しは感度や好みの部分も大きいですが、二重床の歩行感の選択肢が直床より広い点は事実で、二重床のメリットですね。しかし少なくとも「歩行感に優れた直床」という売り方はされていません。実際のマンションでもモデルルームでも歩けば差がわかりますし、差がわからないという人は歩行感の差を問題としない人です。そこが二重床の遮音性に関する問題と大きく異なります。

[525: 匿名さん]

実際直床イコール低レベルと言うのが世間一般の反応ですよ。売れる、売れない、儲かる、儲からないでは無い。性能がどうであれ一生直床で暮らすのは避けるのが一般的な感覚です。残念ながらデータが…と言っても、人間の感覚、心理はデータでは表現できない上に、個人差も非常に大きいです。東京以外では…と言いますが、東京以外なら一戸建が普通ですよ。東京のマンションとそれ以外のマンションでは値段が違い過ぎます。それだけ収入と求められているものが違うのです。

[526: 匿名さん]

文章を折り返さない二重床さんは
直床を断固としてうけつけない精神をお持ちのようなので
ここに参加しても意味ないですよ。

[527: 匿名さん]

直床所有者による直床所有者のためのスレだからね。
>525ではないけど、都心（東京ではない）に住むならマンション（賃貸も可）、それ以外の場所なら戸建にするね。

[528: 匿名さん]

私は直床購入者にしっかり現状を理解してもらい、遮音性という一つだけの曖昧でフワフワな泥舟に乗るのでは無く、もっとシッカリとした船に乗った方が買い手も居ますよとアドバイスしてるだけです。まだ今からでも間に合いますよ。頑張りましょう！

[529: 匿名さん]

>524
「遮音性に配慮した二重床」なんて売り方をする方も問題だと思いますが、あなたのように直床の問題を無理やり否定する人も問題だと思います。

二重床と直床のメリット／デメリットを理解した上で、物件の構造や床材を営業に確認したほうがよいでしょう。
あなたはそれに反対ですか？

[530: 匿名さん]

ここを見てると、直床・2重床以前に、人間性の問題と思われる人間が多々見える。

[531: 詳しい匿名さん]

>あなたのように直床の問題を無理やり否定する人も問題だと思います。
私は直床の問題を無理矢理否定などしていませんが。

>二重床と直床のメリット／デメリットを理解した上で、物件の構造や床材を営業に確認したほうがよいでしょう。
>あなたはそれに反対ですか？
私もその通りだと思いますよ。

ここには頻繁に、盲目的に二重床を信仰する方が現れていますが、二重床自体はデメリットも多いものです。特性を理解することが大切です。

[532: 匿名さん]

遮音性に配慮した二重床
将来のリフォームが容易な二重床
まさに曖昧でフワフワな泥舟ですね。

[533: 匿名さん]

そんなに二重床がだめなら、なんで高級物件は全部二重床なのかねえ・・・
それに、二重床でも全く騒音が聞こえない物件があるんだから、ちゃんと万全の対策がある
物件があるのは間違いないし、そういう物件を買った人にはどうでもいい話だよ。
うちも、全く聞こえないし。

ただし、安普請なら二重床には深刻な問題があるのも間違いなさそうだから、安い物件買う人は
二重床に気をつけたようがいいね。

[534: 詳しい匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。高級マンションには二重床が必須と考えている消費者も多いのです。結果その騒音対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。高級と名乗る物件では尚更。デベロッパーとしてはもう後には引けません。一方では、二重床の遮音性能の悪さは数多くの研究資料により指摘されています。機能や性能の話ではなくなっている。それが現状です。

二重床派のみなさんも高級物件ばかりをネタにしないともう話が続かなくなってきていますね。お住まいの二重床マンションで騒音が無いならそれで良いじゃないですか。それは二重床の遮音性能が悪いという話と何ら矛盾することでもないですし。
複数の二重床派からも投稿がありましたが、直床と二重床という床構造自体の騒音を考え比較するこのスレッドとしては、直床にアドバンテージがあるという結論がとっくにでています。
それで終わりで良いのではないでしょうか。

[535: 匿名さん]

そうだね。はやく高級物件も目が覚めて直床にするべきだろうね。