【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。

＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
　

[426: 匿名さん]

オプションで直床と二重床を選択できるなら、直床派の意見を参考に直床を選択することも有りでしょう。
しかし、実際のマンションは物件で選ぶしかないのですから、関東で上を見たら必然的に二重床なわけです。
下を見ている人は直床も選択肢に入るでしょう。

[427: 匿名さん]

フニャフニャ直床でキャスター・車椅子に対応しているものはある？

[428: 匿名さん]

なるほど。いい悪い関係なく、やっぱり消費者には選択肢が無いってことですよね。

売り手がつけてくる、おまけだったり、いらない機能というのがどんな製品でも多いけど、マンションも似たようなものなんですね。

あ、細かい疑問ですが、直床と二重床だとフローリング材の下のクッション材が違うのかなと思ってたんですが、フローリング材そのものが違うのですか？
もちろん物件によって使う部材がちがうので、高い物件のフローリング材と安い物件のフローリング材自体は違うとは思いますが、直床と二重床という工法の選定段階で使えるフローリング材というのは異なるのでしょうか？

[429: 匿名さん]

東京都心に住むと、性能の悪い二重床で
しかもそれでも問題がでないようにと余計な手間をかけた物件を
高値で売りつけられててしまうわけです。
いくら見栄の文化とは言え少しかわいそうになってきます。

[430: 匿名さん]

良い物はコストパフォーマンスが高いとは限りません。
車、電化製品、ブランド物などもそうですが、世の中の大抵の売り物について、安価な品物よりも高級品のほうがコストパフォーマンスが低いものです。

[431: 匿名さん]

都心居住者は安価でも感覚的に低級なものは受け付けませんから、仕方ないですよ。
どんなモノでも高級品と普及品の違いは機能ではなく、こうした感覚的な上質感ですから。
スレ違いでしたね。

[432: 匿名さん]

＞427さん
二重床の固いフローリングだとそのままキャスター椅子なんですか？

床への影響、下への配慮と思ってキャスター椅子の下は必ずカーペット敷いてきたけど、しなくても良かったのか。

[433: 購入検討中さん]

> 良い物はコストパフォーマンスが高いとは限りません。
> 車、電化製品、ブランド物などもそうですが、世の中の大抵の売り物について、
> 安価な品物よりも高級品のほうがコストパフォーマンスが低いものです。

> 都心居住者は安価でも感覚的に低級なものは受け付けませんから、仕方ないですよ。
> どんなモノでも高級品と普及品の違いは機能ではなく、こうした感覚的な上質感ですから。

2重床は、高級品ではないですよ。高くてもメリットが存在しないので。
完全に、高くて悪いものです。簡単にいうとパチ物の代表格です。

東京では、パチ物買って、それを高級品だと勘違いしている人が多いということです。

[434: 匿名さん]

買い手にとってのコストパフォーマンスは確かに高級品ほど低いですよね。逆に売り手にとっては高級品ほどコストパフォーマンス（利益率）がいいんですよね。

物は普及すればするほど、大衆品のが良くなんちゃうんですよね。
例えばマイケルジャクソンや北の将軍の息子さんがいくらお金権力を持って独自の公園作っても、TDLに行きたがっちゃうっていうやつです。だから、それを嫌う人は、貸切にしたり、さまざまな機能、おまけというのを付けて大衆と区別し、高いお金でも納得する。まあ、それはそれであり。
でも、それが進むと、また格安豪華客船とか、空港のカードラウンジとか大衆レベルも追いついてくる。と、またお金を出して・・・っていたちごっこ。

時代の動きが遅い（そういう品物、例えば貴金属とか土地（建物は異なる））のならよさそうだけど、今の時代だと５～１０年前の高級品が、現時点の大衆品以下なんていうのはざらですよね。
だからマンションに限れば、場所を買う・物件を買う、というのと、住むための部屋を買うというのでは選択のしかた、考え方がまるっきり異なるのでしょう。

長い行列つくって、初物を高く買うというのは確かに東京の文化ではよく聞きますしニュースになってます。なんで１～２日待てば普通に買える本や家電を列を成して深夜に買うのか、って思っちゃう自分は生粋の大衆民ですね。

[435: 匿名さん]

>433
わかっていただけないようですが、二重床が高級品なのではありませんよ。
（関東の）ある程度の物件は二重床を採用した上で階高・スラブ厚も確保しており、コストパフォーマンスが高いわけではないということです。

[436: 匿名さん]

>428
例えば永大産業のフローリングは二重床用と直床用で異なります。
パンフレットには次の通り記載されています。

-------------------------------------------------------------------------------------
◆二重床工法用フローリング
キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用しても、傷がつきにくい製品です。

◆直貼り工法用フローリング
キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用すると、傷や破損ののもとになります。
必ずカーペットなどを敷いてフローリング表面を保護してください。
一般の家具家イスの場合も、引きずりますと傷や破損のもとになります。
脚元にフェルトを貼るかカーペットを敷いてください。
いずれの場合も、傷や凹みを緩和するためで、傷が全くつかないというわけではありません。
-------------------------------------------------------------------------------------

直床物件への入居時に冷蔵庫を置いて床表面が破れてしまったという書き込みも見たことがあります。

[437: 匿名さん]

436
なるほど。勉強になります。
たしかに、何かのサイトで二重床のメリットの一つに床材の選定幅が広いってのもあったのを思い出しました。

まあ、直でも二重でも冷蔵庫の搬入で引きずって傷が付けば怒っちゃいますけどね。。。

あ、冷蔵庫で思い出したけだ、確か野村のサイトかなんかでQアンドAだったかな（公式なもサイト）、重いものを乗せると二重床だとたわむ事があるっていうのがあったんだけど、実際にあるものなんですかね。そんなこと。

どこだったかはもう一回探してみます。

[438: 購入検討中さん]

>わかっていただけないようですが、二重床が高級品なのではありませんよ。
>（関東の）ある程度の物件は二重床を採用した上で階高・スラブ厚も確保しており、
> コストパフォーマンスが高いわけではないということです。

これは解っています。ただし、十分な階高および十分なスラブ厚がすばらしいというだけで、2重床にメリットがないことには代わりがないですよ。消費者がもっと見識があれば、2重床ではなく、直床に東京もなっていくとは思いますよ。

[439: 匿名さん]

このサイトの広告で出てきたのをみたけど、
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/shimomeguro/


これくらいのは、直床オススメ派と、二重床オススメ派からみてどういう評価？
200～210mmスラブでLLが3級？なんかちょっとな。。。ってレベルに見えるんだけどさ。

たぶん、直床オススメの人から見れば、この質くらいなら直床にしろよ！ってなって、二重床オススメの人からみれば、こういう物件があるから二重床が悪いって言われるんだ！もっといいもの作れよ！ってなるのかな？それとも、二重床だし買っても問題ないレベル？坪単価として300切るくらいだから、ちょっと安め？な物件なんだろうけど。

[440: 匿名さん]

よろしくないと思います。
価格的には、下目黒物件としては相場ですがスミフにしては安い。コストダウンを図った物件といえるでしょう。

例えば大成施工のアトラス池尻は二重床で250〜275mm。
さすが大成はわかっているようです。

二重床で250mm, 直床で220mm 以上が必要最低ラインでしょうね。

[441: 詳しい匿名さん]

>436の投稿は、事実を捻じ曲げ改ざんした、非常に悪質な嘘の投稿です。
永大産業のカタログでは二重床フローリングは強く、直床フローリングは弱いなどとは一切書いていません。強度は表面仕上げやコーティングに依存するので当然です。
>436の投稿は下記のメーカー記述を悪意をもって改ざんしたものです。最低な行為ですね。後々削除依頼します。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のない製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用すると、傷や破損のもとになります。必ずカーペットなどを敷いてフローリング表面を保護してください。一般の家具やイスの場合も、引きずりますと傷や破損のもとになります。脚元にフェルトを貼るかカーペットを敷いてください。いずれの場合も傷やへこみを緩和するためで、傷がまったくつかないわけではありません。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のある製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用しても、傷がつきにくい製品です。
>● 傷がまったくつかないというわけではありません。
当社従来フローリングと比較して傷がつきにくい製品です。

http://www.eidai.com/product/flooring/use/pop1.html

当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。

>436に関してはメーカー名をあげ、悪意をもって資料を改ざんし流布したものとして、メーカー側にも通報しましたので、責任を問われた際には償ってくださいね。

[442: 匿名さん]

二重床さんやっちまったな。

[443: 匿名さん]

>441

永大のHpには

直床→ダイレクトシリーズをお選びください。
二重床→　全てのシリーズが選べます

と書いてある。

で、へこみ傷に強い床（キャスター/車イス対応）の一覧にダイレクトシリーズはない（エコなんとかシリーズだけ）んだけど、ほんとに直床でも選べるの？

[444: 匿名さん]

>>436
お前、無茶苦茶だな。
破れるというのは（よっぽどのことだけど）、二重でも直でも一緒だ。
だからデータ改竄とか言われるんだよ。

[445: 匿名さん]

440さん、ありがとうございます。
できれば二重床オススメ派の方にもご意見いただきたいです。

下目黒だと、スタイルハウスとかディアスタなんかもスラブ厚200mmの二重床なんですね。
これが二重床で平均的なのか、それとも質の悪い二重床の部類なのか気になるところです。

[446: 匿名さん]

>445

私(440)は二重床派ですが。

[447: 匿名さん]

つまり

＞こういう物件があるから二重床が悪いって言われるんだ！もっといいもの作れよ！

というのが私の感想ですね。

[448: 匿名さん]

446さん。あ、そうですか！すみません。

私も直床の利点は分かったのですが、それでも二重床が何かいいよねというのもあります。
そこで二重床オススメの方でよく300mmとかは二重床にはある、という話も聞くのですが、結局は平均的なところはどうなのかな、というのが非常に興味があります。
やはり二重床オススメの方でも、住友や三菱と言えどスラブ厚が直床と同等や薄いのはダメだよということなんでしょうか。

[449: 詳しい匿名さん]

>445
スタイルハウスもディアスタも二重床下地にアスファルト系制振シートが無く、防振ゴムの硬度記載もありません。ディアスタに至っては上記に加えてパーティクルボード上の補強合板下地すら無く郊外の100万/坪二重床物件と差が無いレベルです。これらは市場の大部分を占める品確法上で直床に比べ5dbの騒音増幅と規定される遮音性の良くない二重床なのですが、売り手の不親切な性能表示によって消費者は「二重床だから遮音性能が高い」と勘違いしがちです。アスファルト系制振シートを使用している二重床は極一部です。薄いスラブ＋二重床というのは遮音上最も避けるべき仕様ですが、残念ながら関東にはそれがたくさん存在しています。デメリットを理解した上で妥協できるなら良いと思いますが。

[450: 匿名さん]

>443
いまさら苦しい言い訳ですね。
直床でもへこみ傷に強い床を選べるのは、ダイレクトシリーズのページを見ればすぐわかります。

[451: 匿名さん]

>443は言い訳にすらなっていない。単なる誤魔化し。>436のやったことは誰がどう見ても最低の行為。二重床派ですら擁護できない。

[452: 匿名さん]

>450

ダイレクトシリーズのカタログを見たがわからないぞ。
ちゃんと提示してくれ。どこに書いてあるんだ？

言っておくが私は436さんではないので、言い訳なんてする必要はないんだよ。ただあんたの言ってることが確認できないのでね。

[453: 匿名さん]

もう１度見てみたが、やっぱりダイレクトシリーズでは「キャスター/車いすOK」の表示は消えてるぞ。
誰でもみられるからみんなも確認してくれ。

450さんよ、返答待ってるよ。
金魚の○○○の451は、、、どうでもいい、無視（笑）

[454: 匿名さん]

↑
文書改竄の上、逆ギレしている人がいます。
放置しましょう。
まずは謝ろうとか、思わないのかねえ。

[455: 匿名さん]

論破されると個人攻撃ねえ。。。最悪だね。

直床派の正体だね、これが。

[456: 匿名さん]

>453
ちょっと見ただけだけど、セーフケアダイレクトってのを使えばいいんじゃね？
それくらいも調べばれないから、うさんくさい評論家に騙されちゃったの？

[457: 匿名さん]

>456

なるほど、これならよさそうだね。ありがとう。
これは失礼した。

[458: 匿名さん]

>>436は迷惑なヤツだな。

[459: 詳しい匿名さん]

なんか荒らしが騒いでいるようですが、私の書いた>441は、メーカーの書いた文書を全く違うものに改ざんして嘘の投稿を行った>436を非難したものです。

永大のセーフケアダイレクトは車いす対応ですが、遮音フローリングではありません。そのことは最初から知っていたので、>441では
>当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。
と書いています。永大のような小さいメーカーから遮音＋車椅子対応品が出ていなくても何の問題もなく、遮音＋車椅子対応直貼フローリングは世の中にたくさんあります。例えば業界大手のダイケンからもオトユカローレルIIIが出ていますね。

その上で、>455が何を勘違いして何を論破したつもりなのかわかりませんが、>436のやったことは最低の行為です。
私は直床派ではありませんが、このような嘘を書いて議論を混乱させる二重床派には反論します。

[460: 匿名さん]

確かに見てみると、436さんの文章ってどこから出てきたのか非常に分かりづらい。

直接書かれている文章をそのまま書いてくれればいいんだけど、自論を補強することを目的としているのか、文をアレンジしちゃってるのかな。

もし可能なら436さんが、それぞれの文章をどこから引用したか書いてくれると分かりやすいんだけど。そうすれば、それが適当か、つなげ方を間違ったかは、分かるんだけどな。

[461: 詳しい匿名さん]

>436の投稿は
http://www.eidai.com/product/flooring/use/pop1.html

の内容を悪意をもって文字を入れ替えて改ざんし、二重床用フローリングは強く、直床用は弱いというような文章がメーカーパンフレットに書いてあるという嘘をついたものです。
ただ、それだけの投稿です。

[462: 匿名さん]

なるほど。
この前も「防音」を拡大解釈してしまってたのもあるけど、もうちょっと文章に対して正確でいきたいですね。

[463: 匿名さん]

>436　ですよ。
パンフレットと書いたものだから血眼になって探しちゃったのかな？
ごめんなさいね。

引用文は永大産業の「快適生活マニュアル」に記載されたものを一字一句間違わないように書き写したものですよ。

[464: 匿名さん]

「快適生活マニュアル」はWebでも見られますが、Webにあるものと私が入居時にもらったものは少し違います。
私が持っているものには具体的な製品が書いてあるので、

二重床工法用フローリング　＝　キャスター・車椅子対応
直床工法用フローリング　＝　キャスター・車椅子非対応で弱いもの

として分類されているようです。

[465: 匿名さん]

↑
嘘を嘘で塗り固めてみました。

嘘でないなら証拠の画像が出ます。

[466: 匿名さん]

はい。画像が出ました。

[467: 匿名さん]

ネット上のパンフとは異なりますね。

http://prosite.eidai-sangyo.co.jp/iportal/CatalogViewInterfaceStartUpA...

2013年2月に改定されているようですが、436さんの資料はごく最近のものですか？

[468: 匿名さん]

単なる製品に対する説明じゃないか。
なぜモザイクかける？製品名じゃないのでは？

[469: 匿名さん]

物件が特定されないように製品名にモザイクを掛けました。

[470: 匿名さん]

これなら、改ざんってわけではないですね。

ただ、情報が古かっただけなんじゃないですか。

[471: 匿名さん]

一字一句って、全然そのまま写してないじゃん。
都合の悪い部分や品名を大幅に省いてるし。
特定なんかされないだろ。

[472: 匿名さん]

>470
古いと言っても、今年の新築に使われているものです。

すべての製品がこの写真のように分類されるものではないかもしれませんが、
概ねこのような傾向があると思われますので、気をつけたほうがよろしいかと思います。

[473: 匿名さん]

要するにセーフケアダイレクトってのが比較的新しい商品ってことなんじゃない？
それが出るまでは直床用でキャスター/車いす対応のものはなかったってことでしょ。

436さんが嘘ついてるとか最低とか、言いすぎだと思うなあ。

[474: 匿名さん]

>472
文章というのはあっという間に古くなるものです。

推測ですが、おそらく誤解を招くからと修正されたんでしょう。
以前に出た、「防音」の文章と同じで、不足からくる文章の不適切さがあったのかなと思います。

本来なら、この文章は永大産業の私的な文章なので「永大産業の（二重床工法用フローリング）」という言葉を抜いていたのですが、読み手がそれを気付かないと、二重床のフローリング、直貼りのフローリングそれぞれ全般ではというように誤解を招くことがあったのでしょう。永大産業としては同業者と言え全製品の質を常に把握するのは困難でしょう。一般の会社ではこういうものはごく確定的な場合を除き、自社品との比較しか書きません。

古い文章のほうでも誤解が無く、永大産業に限ればと理解してもらえればよかったのでしょうがそうではなかったので、誤解が出ない書き方に新しくしたというのではないですかね。

やっぱり、先の「防音」のところでもありましたが、これらの言葉が示している範囲を読まないと、誤解、誤解釈につながるでしょうね。

「”永大産業の”製品が概ねこのような傾向」なのかもしれませんね。

[475: 匿名さん]

上の画像の文章はある特定の製品の説明だと思うんだけど、それを直床と二重床の一般的な説明に使ってるところがおかしい。
二重床だってへこむフローリングはあるんだから、そのへこむ二重床フローリングの説明文を当てはめれば逆の事だって言えてしまう。

傾向うんぬんはまた別の話しで、>436はミスリードを誘う書き方だよ。

[476: 匿名さん]

すべての直床が弱いわけではありませんが、二重床よりも弱いものが多いので気をつけましょうね。

[477: 匿名さん]

でも改竄とはいえないので、酷い批判をした人はその行為を正当化はできないと思う。

[478: 匿名さん]

セーフケアダイレクトは発売して2年も経ってるからなあ。

[479: 匿名さん]

じゃあまだ市場に出回ってるのはごく一部ですね。
ほとんどの直床（永大の）はへこみ傷に弱いと言えそうですね。

[480: 匿名さん]

すくなくとも床材の選択制というのは2重床のメリットの一つと言えそうですね。

作ってる段階で、購入者が床材を選べる（色以外）物件って結構あったりするもんなんですかね？
それとも、やっぱり作り手にしか選択制が無いのかな。床材の選択制は2重床の買い手のメリットか、つくり側のメリットか。

[481: 周辺住民さん]

坪単価なんて構造の優劣を見る指標にはならないよ。

坪単価が高い＝造りもしっかりというのは間違いｗ

90ｍ2のマンションで考えて
都心だと7000万（土地価格5000万＋建物価格2000万）
郊外だと7000万（土地価格3500万＋建物価格3500万）

さて、どっちが高級仕様なマンションでしょうか？

[482: 詳しい匿名さん]

>436さん、失礼しました。
メーカーがあんなおかしな資料を出しているとは。
現行資料を見て、改ざんと言ったこと、お詫びして訂正します。
ごめんなさい。

[483: 匿名さん]

>481
土地代を抜いて、上物だけの単価で比較しても同じこと。高い＝造りが良い、とは言えない。

[484: 匿名さん]

だから営業担当に構造や床材を確認した方がいいね

[485: 匿名さん]

ネット上で1次的に判断するのなら普通に坪単価でいいんじゃない。

マンション買った人が土地の値段を引いた金額をここで教えてくれるのならいいけど、そんな情報いくらでも変えれるし、あてにならんからね。情報量も少ないし。

481さんの指摘は大体の人が分かった上で、ネットなどで簡単に手に入る公開されている資料からどう判断するかだね。
だから文章の不足があるような資料は気をつけたほうがいいんだよね。

まあ、値段自体は、一般社会では確かに高いほど良質である傾向は高いけど、それは絶対ではないあくまでも一指標だしね（たかが一指標、されど一指標）。

[486: 匿名さん]

>480

思うに、傷やへこみに強いフローリングというのはそうでないタイプに比べ高額だと思います。
デベ、あるいは施工会社がそうした高性能の仕様を選ぶとしたら、やはり「高く売れる」物件でないと無理でしょう。
なるべく安く売る、また消費者もより安いものを選ぶ、というマーケットではどうしてもデベは低コストな方を選びますからね、価格競争力を上げるために。

車でも、高額な車は総じて高コストな仕様をはじめから採用しています。
同様に、高額な物件であれば強いフローリングを使っている可能性が高いのではと思います。

[487: 匿名さん]

486さん、その傾向は確かにあるでしょうね。

ただ、二重床のほうがフローリングがいろいろ使いやすいということは、価格競争が起こりやすいということでもあります。この辺は正直、作り手側のメリットも大きいということでしょう。

それに、高く売れるからいいものであるというのは正直微妙です。ここでも最近、下目黒の3件の例が出てましたが、場所もそこそこ、金額もそこそこの物件にも関わらず、200mmスラブという高性能とは言いがたいものでした。

つまり、メリットというものが、作り手側にとってなのか買い手側にとってか、コストも作り手にとってのコストなのか買い手にとってのコストなのかということを区別しないといけないとは思います。

（業者）高いものはいいものを使っても高く売れ利益率がいい-（消費者）高いものはいいものを使っているから高くてもいい
これならwin-winでしょう。

しかし、
（消費者）高いものはいいものを使ってる”だろう”から高くてもいい-（業者）高いものはいいものを使っている”と思ってくれるから”高く売れる

であってはいけないんだと思います。結局は消費者が、見た目や値段にだまされず、ちゃんと見抜けるかということになるんじゃないですかね。

[488: 匿名さん]

そういや>>466の画像見て思い出したけど、
中四国板の検討板で物件スレが立つ度にキャスターがどうの車椅子が
どうのと二重床ゴリ押しレスが不自然に連投されて(直床主流エリアなのに)、
その後自分の住んでるエリアや物件に誘導し始めて色々突っ込まれて撤退→
違う物件スレに出没って同じパターンだけど。

なにかの迷いを断ち切りたいのか購入後も延々と張り付いてってケースなんだろう。

[489: 匿名さん]

車椅子はともかく、キャスター椅子って皆さんカーペットとかひかずにフローリングのままで使ってます？床の痛みもそうだけど、下への音が心配だから今までずっとカーペットにしてたけど。

騒音のスレとかでよくパチンコ玉を転がしたような音がするってのを見たけど、もしかしてキャスター椅子とかなのかな。

[490: 匿名さん]

>487

下目黒は目黒駅から遠いので事実上徒歩圏ではなく、バス便となります。
ですから安くないと売れないのですよ。その結果、目黒エリアでは例外的に安い価格となっています。
ですから下目黒エリアは私の言う「安くないと売れないマーケット」に該当しますので、低コスト仕様になっているのは不思議ではありません。

東京でいうと、やはり高仕様が多いのは坪350万〜でしょうか。
都心物件は地価が高いから高いだけで建物の仕様が良い訳ではないと言う方もおられますが、都心物件を選ぶ人は仕様に対する要求も総じて高いので建物の構造仕様も高くして高額で売る、という手法をデベもとります。
中途半端な仕様だと多少安くてもむしろ売れませんね。

[491: 匿名さん]

490
確かにそこまで高くなれば中途半端なものは使えないかもしれないですね。

しかし、それは結構な富裕層に限ったレベルですよね。。。金額に上限を設けなければいいものは買える、というのはその通りなんですが。。。
中間層としては出せる金額って限られます。おそらく、よっぽど他に収入が無い限りは、せいぜい7000万くらい（年収700万くらいの人が2000万くらい頭金にして、ローン/年収＝7年レベル）じゃないんですかね。そうなると、その中でいいものを買いたいと思うんだと思うんです。だとすると、70平米-100万で坪330万くらいが限界なのかなと思ってるんですが、東京ってもっと平均賃金高い？？それとも、リセールを前提とするからもっといい値段のものを買ってもやっていけるという発想で皆さんマンションを買ってるんですかね？

[492: 購入検討中さん]

> 都心物件を選ぶ人は仕様に対する要求も総じて高いので建物の構造仕様も高くして高額で売る、
> という手法をデベもとります。

東京都心は、少し傾向が違うと思います。
性能（仕様）が高いものを求めるのではなく、見栄えがいいものを求めていますね。

車で例えるならアウディやBMWを求める人が多い。
しかし、ドイツ製の車は、高速走行（150KM/H）以上で安定するように作られており、その部分に一番性能がでるようにしている。そのため、ハンドルやブレーキがかなり硬い。
しかし、日本でその速度で運転することができないため、性能は高いが全く無意味で、むしろ使いにくい。

マンションでいうなら、2重床や天然大理石などがその最たるものだろう。
性能をはっきする機械がなく、デメリットだけがでてくる。その割に価格だけは高い。

[493: 匿名さん]

>488
中国四国地方には縁もゆかりもないので、スマホで押し間違えて開いたことはあれど、読んだことすらないです。

直床主流の地区でよく指摘が出ているとすれば、実際に直床のフローリングを傷めた方が多いということはないでしょうかね。

[494: 匿名さん]

>>493
いや、そうじゃないんだよ。
何故か「キャスターが使える二重床じゃないなんてありえない！」
って毎回のように二重床派の書き込みがあって、逆に遮音やリフォームや
らの鋭い正論を突っ込まれて激怒、終いにはそもそも二重床ってピアノ置く時
補強は？、って言われてたりしてなんか最後モニョモニョしてたね。

[495: 匿名さん]

直床のほうが遮音性高いんだろうけど、うちの二重床は全く上下の音が聞こえないので
どうでもいいよ。正直。
理由はわからんが、高い物件ではあった。

＞491
東京は専業主婦も少ないし大卒サラリーマン共働き30才なら、
世帯収入は平均で余裕で1000万以上あるんじゃないの？


都市別　給与所得者平均年収　（学歴性別問わず）
1位 　東京都 601万
47位　 青森県 335万

東京都と最下位の青森県では倍近い差があるし、しかもこれ、
派遣社員や女の子の一般職も含めてるから
普通に大卒でサラリーマンなら東京の平均年収は800万軽く超えてるはず。
妻も大卒で共働きなら普通でも1200万は超えるね。あくまで自分や周りの実感だが。

ただ、首都圏は男性の非正規雇用者も多いし、自分もアベノミクスの参院選後の
施策である解雇緩和法令化でいつクビになるかわからんから、砂上の楼閣だよ。

[496: 匿名さん]

平均年収ではまともな議論はできません。
非常に高額所得の方が東京に少なからずいるので、平均値を引き上げています。
例えば、年に100億稼ぐ方が1人いれば、999人無収入の人がいても、
この千人の平均年収は1000万円です。
しかし、二重床マンションを買えるのは1人のみです。

[497: 匿名さん]

495
たしかに世帯年収ならそうですね。うちも世帯年収なら1000万超えるし、証券とかかき集めれば頭金で半分以上賄えたけど、正直7000万超えるマンションの購入なんて考えてもみなかった。

492さんの見栄云々にはちょっと言いすぎ感は感じたけど、こうやって見ると本当にそうなのかもしれないですね。

[498: 詳しい匿名さん]

改めて書きますが、二重床用フローリングは強く、直床用フローリングは弱いというわけではありません。
表面強度は表面仕上げ（材とコーティング）に依存するからです。二重床用、直床用共に弱いものも強いものもあります。マンションで標準仕様として多く使われているものを見ても二重床か直床かに表面強度との関連性は見られませんが、改装の際には二重床用フローリングは外履対応フローリングを含めて直床より選択肢を広く取れます。これはメリット。
フローリングなんて工場に頼めば好みの板、突板や突板厚である程度自由に作ってくれるので、既製品だけが選択肢ではなく実はかなり自由度が高いものなんですけどね。

[499: 匿名さん]

二重床はその床を脚で支える構造上、グランドピアノ置く時は耐荷重を確認
しておいた方がいいんだろうな。

[500: 匿名さん]

>498
柔らかい板と硬い板の違いがあるのに表面強度とは関連がないと言い切るところが信じ難いんだけど。

[501: 匿名さん]

マンション広告中，ウリの一つとして二重床の記載はありますが、直床を謳っているものは見ません。

これは、例え直床の方が遮音性がよかったとしても、トータルでは二重床の方が住む人にメリットが大きいことを意味するんですよね？

[502: 匿名さん]

ネット上でも構造のところで直床で書かれているものも普通にありますよ。2重床と書かれているものもあります。ただ、ネット上では全体的にみると、なにも書かれていない物件のが多いとは感じます。

床構造が書いてあっても、明確なウリとしているというより、仕様を書いている程度ですね。2重床も住む側に明確でメリットが”大きい”のであれば、まず間違いなくそのメリットを記載するのですが、ここの議論でも現状の2重床というだけではそれほどの住む側のメリットが出てこず、どちらかというと売り手メリットのが多そうだというものが多いですよ。書かれていないメリットを「～だろう」として拡大解釈してくれるという意味では業者にとって大きなメリットですけどね。

個人的にも、値段の高い物件での採用率がここまで高いにもかかわらず、なぜここまで住む側に明確なメリットが出てこないのか、のが不思議でなりません。

どちらにしろ、素直に文章を読み、思い込みをせず、ニュートラルに判断し、それで選択した物件の床構造がどちらかであった場合、個人の感性として可か不可かを自己責任で選べばいいんじゃないですかね。このスレの長い記載のなかでも、遮音性はともかく、トータルとしてどちらが決定的にすぐれ、どちらが決定的に劣っているという答えではないでしょうから。

[503: 匿名さん]

>501
遮音性に配慮した二重床
将来のリフォームが容易な二重床
などの記載ですよね。
このスレ読んじゃうとサギの一種に思えてしまいますね。

[504: 詳しい匿名さん]

良心的な売主の場合は、よく読むと、「軽量床衝撃音に配慮して」とか、「水周りの移設は一部除く」とか、「スラブ打ち込み配管に比べ」といったように、微妙な表現には小さい字で注釈をいれていますよ。
しかし二重床の性能に関しては現場販売員だけではなく売主自身が勘違いしている場合も多いので、消費者としては注意が必要ですね。

[505: 匿名さん]

492さんの意見は当たらずとも遠からずかもしれませんね。
自分は都心のマンションで二重床、水回りの天板等には全て天然石が貼られています。
車は某ドイツ車ですし。

見栄、というか、見た目や感触的な上質さ、ですね。
そんなものに高い金を払うのは東京人以外には理解し難いのかもしれません。

[506: 匿名さん]

⊿L等級標準試験って、重量床衝撃音は、そもそもの等級評価のための低減値がマイナスなんですね。

これって、直床にくらべどれだけ悪い範囲まで許容できるかって意味ですよね。業界全体としての統一見解で、重量床衝撃音はマイナスだろうということですよね。

[507: 匿名さん]

見栄の文化は、東京以外でもありますよ。でも、そういう人はやっぱり東京を目指すというかありますから、自然と集まっているのだと思います。

それに、本当に良いもの（ここでならスラブ厚300くらいある二重床）ならとても良いことだと思います。そしてそれは見栄というようなものではないと思います。
ただ見た目とか外観だけ良い様に見せて、中身がとも合わないのに満足することこそ、見栄なんだと思います。

[508: 匿名さん]

見栄というか、良いものが東京には集まるんですよ。ここに集まってる田舎の人は東京の優れた二重床を体感出来ないのか、東京近くなのに予算的に長谷工になった人みたいですが、そんなに卑下しなくていいと思いますよ。直床だと確かに設備もそれなりだし、高級感は無いと思いますが、ここの掲示板にくれば遮音性がいいかも！と思えるじゃないですか。外では中々大きな声で直床…とは恥ずかしくて言えないと思いますけどね。

[509: 匿名さん]

いいものも集まれば、悪いものも集まるものですよ。すべてが良いものになるわけではない。

それに外で大きな声で二重床だなんて言ってる人も見たこと無いですけどね。それが安い見栄ってものです。

505さんなんかだとそういう安い見栄でなく、目が肥えているんだとは思いますが、508の感じじゃあ安い見栄が透けて見える。

[510: 匿名さん]

ここ数年の新築では、関東、関西それぞれで、二重床二重天井は、おおよそ何割程度なのですか？

[512: 匿名さん]

>511
509だけど、どこをどう読んで悔しいと判断したの？？
今後の書き方、伝え方を学ぶために教えて欲しい。

[513: 詳しい匿名さん]

悔しいとか悔しくないとか話がスレ趣旨から離れているけど、ネガティブな気持ちで決めたにせよポジティブな気持ちで決めたにせよ、二重床の性能の芳しくない部分をしっかり認識し理解した上で決めているのなら、そんなことはどうでも良いとおもいますよ。
理解した上であれば、あとは個人の判断や好みの話だから。
しかし現実には、そのような認識、理解にまで至っていない（単純に二重床＝性能が良いと勘違いしている）人が多い。そこが問題。

[514: 匿名さん]

>512
癇に障ることを言われた場合は悔しいと考えたいだけではないでしょうか。したてに出て発言すればお前はしょうがないなみたいな感じです。実際私も直床を買いましたが、二重床の方がいいと言われるとカチンときます。何としてでも論破したいと考えここの掲示板で聞いたことを飲んだ席では言いますが、大体直床の物件なんてあるの？で終わりです。実社会では二重床に勝てない分、ここで二重床を論破しようと頑張ってる皆さんに勇気をもらってます。

[515: 匿名さん]

513さんの言われるとおりだね。
そういう意味で508に対して509を書いたんだけど、それを自分（509）が二重床を買って悔しい？と思われたことがわかんないんだよ。
だから、よっぽど自分の文章に問題があったのかなと。

[518: 匿名さん]

>二重床の性能の芳しくない部分をしっかり認識し理解した上で決めているのなら、
>そんなことはどうでも良いとおもいますよ。

この人の論調がよくわからない。
性能テストで同条件で比較したら直床の方が性能がいいのかもしれないけど、
そもそもそこそこのマンションなら都内で直床なんて一件もないんだから
マンション決めるときに直床との比較なんてそもそも検討自体できないんだよ。
そもそも首都圏で、ちょっとしたいいマンション、程度の物件でも、もう直床はない。
直床にしたければ、グレード下げないとだめなんだよ。

だからそんなことを考えて決めている人なんていません。


もちろん、二重床の性能みたいな情報を詳しく分析してくれるのはありがたい話なんだけどね

[519: 詳しい匿名さん]

二重床マンションを選ぶ時には二重床の性能を理解した上で選びたい、という話ですよ。都内の高級マンションを選ぶ時にそれが二重床なら、二重床自体の遮音性能は良くないと認識できていれば良いのです。
ここは直床と二重床の遮音性能を論じるスレッドです。
都内にも直床はありますし、全国的に見れば普通です。
そもそも床構造を限定してマンション選びをする人なんていません。床構造の性能は、マンション選びの一助になれば良い程度の、しかし真実は真実として認識しておきたい情報ですよ。
また二重床マンションのグレードもピンキリです。グレードと関連付けて語るのは有意ではありません。特に都内には低仕様マンションの中にも二重床マンションがたくさんありますし、平均以上の価格のマンションの中にも低仕様の二重床を使ったマンションがたくさんあります。注意したいですね。

[520: 匿名さん]

低仕様な直床を使ったマンションも沢山あります。注意したいですね。

[521: 詳しい匿名さん]

直床マンションにも二重床マンションと同じように低仕様のマンションがありますが、直床自体の性能が高い分、二重床よりはまだ良いとおもいますよ。

[522: 匿名さん]

だから、それは床以外が同等なら。
個々のマンションを選ぶ際にはあまり意味がない比較。
マンションを選ぶ際に当然、諸々の仕様を比較検討するが、床はその中の一つでしかない。
床でマンションを決める人は少数派でしょう。

[523: 匿名さん]

>521
それは重量床衝撃音に対する性能のことだけです。
重量床衝撃音対策を重視する人はスラブ厚を気にしますが、床材まで気にする人は少数です。

直床の場合、床材によって床面が弱かったり歩行感が悪くなることが多い。
それを知らずに買ってしまう人が多いからこそ、注意喚起すべきだとは思いませんか？

[524: 詳しい匿名さん]

>それは重量床衝撃音に対する性能のことだけです。
この資料内の軽量床衝撃音レベル低減量を比較すると、軽量床衝撃音でも直床の方が遮音性能に優れているようですよ。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
二重床の重量床衝撃音に関する遮音性とは違い、品確法にも直床の軽量床衝撃音レベル低減量が低いという内容の記述はありません。
加えて、マンションでよりトラブルになりやすい騒音は重量床衝撃音ですから、その部分に注意するのも自然なことだと思います。

>重量床衝撃音対策を重視する人はスラブ厚を気にしますが、床材まで気にする人は少数です。
しかし実際には床構造によっても差が出ます。このスレッドに参加している人は違うと思いますが、一般的には重量床衝撃音に関しても二重床の方が重量床衝撃音に強いと思っている人が多いというのが現実ではないでしょうか。デベに「遮音性に配慮した二重床」なんて売り方をされていてはそれも無理のないことなのですが。しかし実際は真逆なのです。

>直床の場合、床材によって床面が弱かったり歩行感が悪くなることが多い。
床材によって床面強度に差がある点は直床も二重床も同じです。二重床用フローリングなら強いと考えているのなら、それは間違いです。
歩行感の良し悪しは感度や好みの部分も大きいですが、二重床の歩行感の選択肢が直床より広い点は事実で、二重床のメリットですね。しかし少なくとも「歩行感に優れた直床」という売り方はされていません。実際のマンションでもモデルルームでも歩けば差がわかりますし、差がわからないという人は歩行感の差を問題としない人です。そこが二重床の遮音性に関する問題と大きく異なります。

[525: 匿名さん]

実際直床イコール低レベルと言うのが世間一般の反応ですよ。売れる、売れない、儲かる、儲からないでは無い。性能がどうであれ一生直床で暮らすのは避けるのが一般的な感覚です。残念ながらデータが…と言っても、人間の感覚、心理はデータでは表現できない上に、個人差も非常に大きいです。東京以外では…と言いますが、東京以外なら一戸建が普通ですよ。東京のマンションとそれ以外のマンションでは値段が違い過ぎます。それだけ収入と求められているものが違うのです。