【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。

＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
　

[401: 匿名さん]

結局、歩行感では二重床のほうが優れてるんだし、またぎバルコニーも無いし、それぞれメリットデメリットあるんでいいんじゃない？
ただ二重床の遮音性はスラブ厚でカバーできるけど、直床のフワフワ感はどうにもならないでしょ。フワフワなくなったら遮音性も悪くなるから意味ないし。

[402: 匿名さん]

日本人の感覚だと、直床って室内でも靴を履いているイメージですね。共有廊下の塩ビシートがフローリング風になったのと同じですから。

[403: 匿名さん]

直床と二重床だと施工費って平米あたりどれくらい違うものなの？

[404: 詳しい匿名さん]

跨ぎバルコニーの件は直床でもディティルで解決するものなのですが、直床でフワフワ感のあるフローリングは必須なので、二重床だと固い床も選べるという選択肢があるという点はメリットですね。（実は二重床も遮音性の高いゴム脚を使うとフワフワするのですが、その感覚は直床とまた違います。）
問題は、「ほぼその点だけが二重床のメリットである」という事実を多くの消費者が理解できていないところなのです。
現実には、二重床は性能的な点ではメリットに対して比較的デメリットが多いため、総合的な性能は高いものであるとは言えません。
しかしマンションを購入する人の多くが「二重床は遮音性が高くて、メンテナンスに有利で、リフォームする時も安心」と思っています。

一方で、フワフワしないという点で嗜好的に合う人は居ますし、仕様にもよりますが並の二重床で施工費用はおよそ5000円/平米以上二重床が高いですから、とりあえず高コストな物を手に入れたいという人にも好まれるかもしれません。
騒音も気にさえしなければ遮音性の低さはデメリットですら無いです。
そのように、現実を知った上で消費者が選択（妥協）しているのであれば、何ら問題が無いと思います。
そもそも床なんてマンション全体からすると大した問題ではないですから妥協もアリですし、全てが満点のマンションなんて存在しませんから。

[405: 匿名さん]

二重床の構造的問題や、太鼓現象はじめ、様々な検証結果データも実際に紛れもない事実だろうね。

同じコストなら直床の方が静粛性が期待できることもわかったんだが、
たまに見かける「静かな二重床などない」という主張はちょっと変だと思うな。


だって、実際自分が住んでいる二重床物件は全く音がしないんだけど。
Ｔ３サッシで外の音は全く聞こえない防音仕様だから余計に上下の物音は聞こえやすいんだけど
シェルターみたいに聞こえないよ。

だから、全く音のしない二重床ってのもあることは事実だし、「静かな二重床物件などない」
なんて意見はさすがにミスリードの元だと思う。

もちろんコスト対比なら直床が優秀だろうね。うちのマンション坪４００万だし。
要するに金をかけまくれば二重床も全くと言っていいほど音が聞こえないし、階高が高いから
天井も気にならないし、その差じゃないかな。

あと、直床ってスラブ厚が300mm以上はあまり見かけないから、重量音には弱いんじゃない？
400mm以上の直床なんて存在すらしなさそうだし。
二重床物件なら、480mmでボイドスラブも見かけるけど、そういう物件は
上で何やっても聞こえないぐらいのレベルだと思うけどね。

[406: マンコミュファンさん]

＞４０５
床が厚ければ二重床でも遮音性に問題はないでしょう。
しかしＴ３サッシ程度で外の音が全く聞こえないということは
あなたの耳のほうに問題があるのかと感じてしまいます。

[407: 周辺住民さん]

マンションを坪単価で語る奴ｗｗ

造りを語るなら、建物価格/占有面積で対比しないと

[408: 匿名さん]

直床でもスケルトンインフィルってあるの？

[409: 匿名さん]

＞406
もちろん二重ですよ。。。なんかけんが腰で重箱の隅つつく人が多いですねえ。疲れるよ。

[410: 匿名さん]

↑
誤爆？

[411: 匿名さん]

このスレは、全く建設的な議論意見交換ができず、ただひたすらに直床の構造的優越性を叫びつつ、
微妙に歪曲したり、他人を攻撃する場所なんですねえ。よくわかりました。
こりゃダメだわ。

>>マンションを坪単価で語る奴ｗｗ

えーと。坪単価はある程度は有効な指標だから頻繁に使われてるのでは？？
なんか、あなたのそのコメント、よくよく見たら全く意味不明ですよ。。。
マンションを坪単価で語ったらいけないなら坪単価ってなんであるんでしょうね。
なんで、坪単価指標って腐る程あるんでしょうね。
それは、ある程度はそれでつかめるからですよね。だからあなたのコメントは全く価値がないです。
ww使って頭が悪そうにしか見えません。

ちなみに専有面積はもちろん１００平米超えてますし、７０平米以下もないですよ。

物件特定されても嫌だからもういいませんが、一見まともそうで会話が成り立たない人ばかりでしすね・・・

[412: 匿名さん]

二重ってのは複層ガラス二重サッシってことです。もちろんバルコニー側は複層ガラスだけですけどね。
もういい。結局貧乏人ってのはこういう人たちなのね。さよなら。

[413: 匿名さん]

私はとっち派でもありませんが、あなたの話は無茶苦茶でした。さようなら。

[414: 匿名さん]

二重サッシュは物件グレードによらず、屋外が煩い場所で用いられます。さようなら。

[415: 詳しい匿名さん]

誰が「静かな二重床物件など無い」と言ったか知りませんが、当然、無いわけではないですよ。
ただし「二重床」と「二重床物件」は全く違うものです。前者は床構造であり、後者はマンションです。混同しだすと大きな誤解を生みます。このスレッドで語られているのは前者なので注意が必要ですね。
仮に「静かな二重床」を「重量床衝撃音騒音の増幅がない直床同等以上の性能の二重床」と定義した場合、オーダーで作られたものを除くと静かな二重床は現実には存在しないと言って良いと思います。億ションであっても標準採用した例が無いという意味ですが。
スラブ厚が厚ければ当然遮音性はあがりますが、スラブの厚い薄いから生じる遮音性の差は直床か二重床かとは直接関係がありません。また、投稿された方がお住まいの二重床物件のスペックや感想が良かったとしても、現実に存在する二重床物件にはピンからキリまで様々あります。マンショントータルでの遮音性は物件によって個々に評価しなければなりません。二重床物件で薄いスラブが禁止されているなどすれば話は別ですが、実際には直床物件のそれと差が無いスラブ厚の二重床物件が割合的には多くを占めます。
それに加え、スラブ厚を増やしたり下階への騒音対策を行った特別仕様の二重床であったとしても、二重床は直床に比べて自宅内でどうしても騒音が大きくなります。理由は乾式（木工）下地だからです。建築的には乾式よりも音が響かない湿式の二重床も存在しますがマンションでは採用されません。
コスト対比で直床が優秀であることは>405が言う通りですね。残念なことに二重床は製作コストが高い上に性能が悪いです。
一般的に「高コストで性能が悪い製品」と「安価で性能が良い製品」があれば、後者を「良いもの」と呼びます。

それにしてもみなさん良いところにお住まいで羨ましい。
昨今の新規分譲戸数割合では全国で1〜2％程度である400万/坪と言った高額のマンションにお住まいの方が、何故かここには次々に出てくるのでとても興味深く読んでいます。仮に私がそんな良いところに住んでいて、しかも自分の家が静かなら、床構造の良し悪しなどという些細なことなんか気にもしないで暮らしていると思いますね。

[416: 匿名さん]

直床のメリットは天井高さを同一に確保したとしても、床の仕上げ高さが低い事で、階数を増やせる。又はトータルコストを下げられる事に有ります。逆に全くメリットがないのに二重床にする事は無いですね。クライアントにとっても、一層増やして売りに出した方がよっぽどいい。一層150mm差があるとすると、20階で3m建物高さを下げられる。直床でも全く資産価値が同じで売れるのであれば、私がクライアントなら直床にして一層増やせ！と言いますね。高い方がいいとか訳のわからない事を直床派が言ってますが、どう考えても直床で一層増やす、建物高さを下げる方がよっぽど儲かる。でも出来ない。なーぜだ？

モーグたん。

[417: 詳しい匿名さん]

低い階高でも天井高を確保できること、同じ階高なら二重床より高い天井高を実現できることは確かに直床のメリットですね。二重床ではこのような自由度は得られません。
ただし、知らないようなので教えてあげますが、普通マンションは高さ規制上限ではなく容積制限（床面積）の一杯まで部屋を作ります。普通は高さ規制より容積限界が早くきますから、一層増やせと言ってもそうは上手くいきません。容積を残すような無駄な設計は元々しませんし。

建物高さを下げると建設コストも低く抑えられ、耐震的にも有利なので、販売価格を低く抑えられれたり、設備仕様を充実させても販売側は一定の利益を確保できます。直床なら内装床でも建設費用を抑えられるので尚更ですね。
同じ躯体なら高い天井高になりますし。

[418: 匿名さん]

階高低いのはイヤじゃないですか？同じ階数でも高さが低いんですよ？

[419: 匿名さん]

>415
あなた自身の指摘と同様に「良い製品」と「良い物件」は違うのです。
どこにお住まいでしょうか？
関東では直床は長谷工以下、一流物件は二重床なのです。
いくら二重床が直床に劣ろうと、物件で選ぶなら二重床のほうが良いのが現実なのです。

[420: 匿名さん]

軽量床衝撃音が問題ないなら、誰もふわふわ床なんて採用したくないのです。
それを採用せざるを得ない直床は、ある意味劣っているわけです。

[421: 詳しい匿名さん]

階高はある程度高い方が良いし、一定以下の低い階高は嫌ですね。
その話題は本来は階高スレでやるべき話題ですが、同じように低い階高でも直床なら二重床より天井高を高く確保できるので居住環境が向上します。そのような条件では二重床では目も当てられません。

>419が自身で認めるように、二重床より直床の方が良い製品で、それがこのスレッドの結論です。二重床派からも異議が無いとは驚きました。
その上で、良い物件かどうかを見極めるには、当然
物件毎に調べる必要があります。首都圏に溢れる二重床には粗悪な物件が多々あるのが現実、また首都圏だけがマンション市場ではないことも現実です。それにしても長谷工＝粗悪な物件という短絡的な見方は、物件の良し悪しを見極める能力が無い素人さんの特徴ですね。
ちなみに我が家は戸建です。

[422: 詳しい匿名さん]

二重床のフローリングで軽量床衝撃音に元々問題が無いなら、床の二重化なんて必要ないのです。二重床は軽量床衝撃音対策として床を二重にした結果、軽量床衝撃音をある程度遮音できたは良いが、重量床衝撃音を増幅悪化させて しまいました。
一方、直床は重量床衝撃音を増幅悪化しません。軽量床衝撃音たいさくその点で二重床は直床に劣っているわけです。

[423: 匿名さん]

416さん
なぜなんですか？
二重床は費用面、遮音性、空間などではメリットというよりデメリットのように思える情報ばかりです。

メリットと言われるのは、今までここでは床の感触、ベランダとの敷居の見ため、メンテナンス性くらいしか出てきていません。

また、業者の物件のアピールポイントとしてもほとんど書かれることが無く、書かれていてもメンテナンス性が云々とほんのわずかの記載のものがほとんどのように見られます。そのため強いメリットとなっていない？と思えてしまうのです。

遮音性はともかくとしても、施工費や416さんの言われるように階高をつぶすデメリットは安い物ではないのにもかかわらず、採用しているのだけど、なぜかそれに見合ってると思えるようなメリットがここのスレには書かれないんです。416さんはご存じなようなのでお教えいただけないですか。

[424: 匿名さん]

>415

>昨今の新規分譲戸数割合では全国で1〜2％程度である400万/坪と言った高額のマンションにお住まいの方が、何故かここには次々に出てくるのでとても興味深く読んでいます。

以前私は坪420万のマンションに住んでいると書きました。私の知る限り、そうした記載は405さんで2人めだと思いますよ。
次から次へという表現が当たっているとは思えませんね。
それから、全国での割合はともかく、都心では当たり前（ほぼ100%)の坪単価なので全く驚くには値しません。「何故か」という表現も？？ですね（笑）。

[425: 匿名さん]

>423
ふわふわフローリングは重い家具を引きずったりすると表面の化粧部分が破れやすいです。

階高やスラブ厚が十分確保できる物件であれば、二重床でも十分な天井高があり、重量床衝撃音対策も十分で、軽量床衝撃音対策のためのふわふわで弱いフローリングを使う必要もありません。
そういう物件を買えない人は、どこかを妥協して直床物件を選べば良いのではないでしょうか。

[426: 匿名さん]

オプションで直床と二重床を選択できるなら、直床派の意見を参考に直床を選択することも有りでしょう。
しかし、実際のマンションは物件で選ぶしかないのですから、関東で上を見たら必然的に二重床なわけです。
下を見ている人は直床も選択肢に入るでしょう。

[427: 匿名さん]

フニャフニャ直床でキャスター・車椅子に対応しているものはある？

[428: 匿名さん]

なるほど。いい悪い関係なく、やっぱり消費者には選択肢が無いってことですよね。

売り手がつけてくる、おまけだったり、いらない機能というのがどんな製品でも多いけど、マンションも似たようなものなんですね。

あ、細かい疑問ですが、直床と二重床だとフローリング材の下のクッション材が違うのかなと思ってたんですが、フローリング材そのものが違うのですか？
もちろん物件によって使う部材がちがうので、高い物件のフローリング材と安い物件のフローリング材自体は違うとは思いますが、直床と二重床という工法の選定段階で使えるフローリング材というのは異なるのでしょうか？

[429: 匿名さん]

東京都心に住むと、性能の悪い二重床で
しかもそれでも問題がでないようにと余計な手間をかけた物件を
高値で売りつけられててしまうわけです。
いくら見栄の文化とは言え少しかわいそうになってきます。

[430: 匿名さん]

良い物はコストパフォーマンスが高いとは限りません。
車、電化製品、ブランド物などもそうですが、世の中の大抵の売り物について、安価な品物よりも高級品のほうがコストパフォーマンスが低いものです。

[431: 匿名さん]

都心居住者は安価でも感覚的に低級なものは受け付けませんから、仕方ないですよ。
どんなモノでも高級品と普及品の違いは機能ではなく、こうした感覚的な上質感ですから。
スレ違いでしたね。

[432: 匿名さん]

＞427さん
二重床の固いフローリングだとそのままキャスター椅子なんですか？

床への影響、下への配慮と思ってキャスター椅子の下は必ずカーペット敷いてきたけど、しなくても良かったのか。

[433: 購入検討中さん]

> 良い物はコストパフォーマンスが高いとは限りません。
> 車、電化製品、ブランド物などもそうですが、世の中の大抵の売り物について、
> 安価な品物よりも高級品のほうがコストパフォーマンスが低いものです。

> 都心居住者は安価でも感覚的に低級なものは受け付けませんから、仕方ないですよ。
> どんなモノでも高級品と普及品の違いは機能ではなく、こうした感覚的な上質感ですから。

2重床は、高級品ではないですよ。高くてもメリットが存在しないので。
完全に、高くて悪いものです。簡単にいうとパチ物の代表格です。

東京では、パチ物買って、それを高級品だと勘違いしている人が多いということです。

[434: 匿名さん]

買い手にとってのコストパフォーマンスは確かに高級品ほど低いですよね。逆に売り手にとっては高級品ほどコストパフォーマンス（利益率）がいいんですよね。

物は普及すればするほど、大衆品のが良くなんちゃうんですよね。
例えばマイケルジャクソンや北の将軍の息子さんがいくらお金権力を持って独自の公園作っても、TDLに行きたがっちゃうっていうやつです。だから、それを嫌う人は、貸切にしたり、さまざまな機能、おまけというのを付けて大衆と区別し、高いお金でも納得する。まあ、それはそれであり。
でも、それが進むと、また格安豪華客船とか、空港のカードラウンジとか大衆レベルも追いついてくる。と、またお金を出して・・・っていたちごっこ。

時代の動きが遅い（そういう品物、例えば貴金属とか土地（建物は異なる））のならよさそうだけど、今の時代だと５～１０年前の高級品が、現時点の大衆品以下なんていうのはざらですよね。
だからマンションに限れば、場所を買う・物件を買う、というのと、住むための部屋を買うというのでは選択のしかた、考え方がまるっきり異なるのでしょう。

長い行列つくって、初物を高く買うというのは確かに東京の文化ではよく聞きますしニュースになってます。なんで１～２日待てば普通に買える本や家電を列を成して深夜に買うのか、って思っちゃう自分は生粋の大衆民ですね。

[435: 匿名さん]

>433
わかっていただけないようですが、二重床が高級品なのではありませんよ。
（関東の）ある程度の物件は二重床を採用した上で階高・スラブ厚も確保しており、コストパフォーマンスが高いわけではないということです。

[436: 匿名さん]

>428
例えば永大産業のフローリングは二重床用と直床用で異なります。
パンフレットには次の通り記載されています。

-------------------------------------------------------------------------------------
◆二重床工法用フローリング
キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用しても、傷がつきにくい製品です。

◆直貼り工法用フローリング
キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用すると、傷や破損ののもとになります。
必ずカーペットなどを敷いてフローリング表面を保護してください。
一般の家具家イスの場合も、引きずりますと傷や破損のもとになります。
脚元にフェルトを貼るかカーペットを敷いてください。
いずれの場合も、傷や凹みを緩和するためで、傷が全くつかないというわけではありません。
-------------------------------------------------------------------------------------

直床物件への入居時に冷蔵庫を置いて床表面が破れてしまったという書き込みも見たことがあります。

[437: 匿名さん]

436
なるほど。勉強になります。
たしかに、何かのサイトで二重床のメリットの一つに床材の選定幅が広いってのもあったのを思い出しました。

まあ、直でも二重でも冷蔵庫の搬入で引きずって傷が付けば怒っちゃいますけどね。。。

あ、冷蔵庫で思い出したけだ、確か野村のサイトかなんかでQアンドAだったかな（公式なもサイト）、重いものを乗せると二重床だとたわむ事があるっていうのがあったんだけど、実際にあるものなんですかね。そんなこと。

どこだったかはもう一回探してみます。

[438: 購入検討中さん]

>わかっていただけないようですが、二重床が高級品なのではありませんよ。
>（関東の）ある程度の物件は二重床を採用した上で階高・スラブ厚も確保しており、
> コストパフォーマンスが高いわけではないということです。

これは解っています。ただし、十分な階高および十分なスラブ厚がすばらしいというだけで、2重床にメリットがないことには代わりがないですよ。消費者がもっと見識があれば、2重床ではなく、直床に東京もなっていくとは思いますよ。

[439: 匿名さん]

このサイトの広告で出てきたのをみたけど、
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/shimomeguro/


これくらいのは、直床オススメ派と、二重床オススメ派からみてどういう評価？
200～210mmスラブでLLが3級？なんかちょっとな。。。ってレベルに見えるんだけどさ。

たぶん、直床オススメの人から見れば、この質くらいなら直床にしろよ！ってなって、二重床オススメの人からみれば、こういう物件があるから二重床が悪いって言われるんだ！もっといいもの作れよ！ってなるのかな？それとも、二重床だし買っても問題ないレベル？坪単価として300切るくらいだから、ちょっと安め？な物件なんだろうけど。

[440: 匿名さん]

よろしくないと思います。
価格的には、下目黒物件としては相場ですがスミフにしては安い。コストダウンを図った物件といえるでしょう。

例えば大成施工のアトラス池尻は二重床で250〜275mm。
さすが大成はわかっているようです。

二重床で250mm, 直床で220mm 以上が必要最低ラインでしょうね。

[441: 詳しい匿名さん]

>436の投稿は、事実を捻じ曲げ改ざんした、非常に悪質な嘘の投稿です。
永大産業のカタログでは二重床フローリングは強く、直床フローリングは弱いなどとは一切書いていません。強度は表面仕上げやコーティングに依存するので当然です。
>436の投稿は下記のメーカー記述を悪意をもって改ざんしたものです。最低な行為ですね。後々削除依頼します。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のない製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用すると、傷や破損のもとになります。必ずカーペットなどを敷いてフローリング表面を保護してください。一般の家具やイスの場合も、引きずりますと傷や破損のもとになります。脚元にフェルトを貼るかカーペットを敷いてください。いずれの場合も傷やへこみを緩和するためで、傷がまったくつかないわけではありません。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のある製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用しても、傷がつきにくい製品です。
>● 傷がまったくつかないというわけではありません。
当社従来フローリングと比較して傷がつきにくい製品です。

http://www.eidai.com/product/flooring/use/pop1.html

当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。

>436に関してはメーカー名をあげ、悪意をもって資料を改ざんし流布したものとして、メーカー側にも通報しましたので、責任を問われた際には償ってくださいね。

[442: 匿名さん]

二重床さんやっちまったな。

[443: 匿名さん]

>441

永大のHpには

直床→ダイレクトシリーズをお選びください。
二重床→　全てのシリーズが選べます

と書いてある。

で、へこみ傷に強い床（キャスター/車イス対応）の一覧にダイレクトシリーズはない（エコなんとかシリーズだけ）んだけど、ほんとに直床でも選べるの？

[444: 匿名さん]

>>436
お前、無茶苦茶だな。
破れるというのは（よっぽどのことだけど）、二重でも直でも一緒だ。
だからデータ改竄とか言われるんだよ。

[445: 匿名さん]

440さん、ありがとうございます。
できれば二重床オススメ派の方にもご意見いただきたいです。

下目黒だと、スタイルハウスとかディアスタなんかもスラブ厚200mmの二重床なんですね。
これが二重床で平均的なのか、それとも質の悪い二重床の部類なのか気になるところです。

[446: 匿名さん]

>445

私(440)は二重床派ですが。

[447: 匿名さん]

つまり

＞こういう物件があるから二重床が悪いって言われるんだ！もっといいもの作れよ！

というのが私の感想ですね。

[448: 匿名さん]

446さん。あ、そうですか！すみません。

私も直床の利点は分かったのですが、それでも二重床が何かいいよねというのもあります。
そこで二重床オススメの方でよく300mmとかは二重床にはある、という話も聞くのですが、結局は平均的なところはどうなのかな、というのが非常に興味があります。
やはり二重床オススメの方でも、住友や三菱と言えどスラブ厚が直床と同等や薄いのはダメだよということなんでしょうか。

[449: 詳しい匿名さん]

>445
スタイルハウスもディアスタも二重床下地にアスファルト系制振シートが無く、防振ゴムの硬度記載もありません。ディアスタに至っては上記に加えてパーティクルボード上の補強合板下地すら無く郊外の100万/坪二重床物件と差が無いレベルです。これらは市場の大部分を占める品確法上で直床に比べ5dbの騒音増幅と規定される遮音性の良くない二重床なのですが、売り手の不親切な性能表示によって消費者は「二重床だから遮音性能が高い」と勘違いしがちです。アスファルト系制振シートを使用している二重床は極一部です。薄いスラブ＋二重床というのは遮音上最も避けるべき仕様ですが、残念ながら関東にはそれがたくさん存在しています。デメリットを理解した上で妥協できるなら良いと思いますが。

[450: 匿名さん]

>443
いまさら苦しい言い訳ですね。
直床でもへこみ傷に強い床を選べるのは、ダイレクトシリーズのページを見ればすぐわかります。