【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。

＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
　

[386: 匿名さん]

最初にお抱えのえせ評論家を総動員して
素人考え的にたぶんこう良くなるんじゃないかなといった
二重床の良さをアピールした。
見栄の強い首都圏の人間が強烈に反応。
デペが引くに引けなくなった
というのが今の現状じゃないでしょうか。

[387: 匿名さん]

＞二重床は一般消費者側にとってはメリットが小さく、売り手側の都合が強いのではないか。

コスト高になる二重床に「売り手側のメリット」って何があるの？
デベは消費者のニーズに差がない２択の場合、必ず低コストの仕様を選択する、というのがこれまでの実感なんだけど。

[388: 匿名さん]

ふにゃふにゃの安っぽい感触の直床であることが首都圏の人にとっては受け入れ難いほどの価値低下をもたらすからでしょうね。

[389: 匿名さん]

387さん。
経済の評論家ではないので詳細は分からないですが、自分の経験などからの考えです。

企業は付加価値と称して、いろいろと付けてきます。それにより金額を増すことで、売り上げと利益を確保します。
二重床に上がった分に余分にお金がかかるのであれば、その費用に利益を乗せて販売価格に乗っけます。それだけ企業の利益は増えるわけです（電力会社の総括原価方式なんかはこの手法で、さらにそれを国が補償しているのが問題なわけです）。

都心部の場合、おそらくですが土地価格がかなりの比率を占めます。作る側としてはこの部分で利益を得ることは非常に無難しいのではないでしょうかね。この手の土地の不動産取引って間に何社も不動産屋が入るのがよくあります（施工会社には関係の無い範囲ですしね）。しかし、建設費を少しくらい増やしても、見た目の値段にくらべ建設費の比率は低いので目立ちません。その建設費を増やすことで建設会社は利益も増えます（率はわかりませんが）。最終的には消費者に回るお金ですけどね。

消費者に不要な付加価値でも、買う段階ですでに企業の利益が乗っかっているものです。テレビなどでも32型なんかもうほとんど売られていないのもその辺の会社都合があるんだと思いますよ。

消費者が場所などの選択条件を広くもっていればこうならないのですが、都心部だと379さんのように場所限定という消費者も多いのではないですかね。そうなると企業の提示する選択のなかからしか選べません。大きなテレビが欲しいと思うほど、いらない機能が増えてたりしますよね。

消費者側に選択肢があるのであれば、387さんの言われるようなことも起こりうるでしょうが、どの企業も売り上げと利益を増やすことを考えますので、都心部という限定的な場所でのマンションを買いたいと思った場合には、消費者に選択肢がなくなってしまっているのかと、思います。

[390: 詳しい匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けりしかない。それが現状です。

[391: 匿名さん]

>389

確かに都心部では二重床にしたコストアップ＋αを価格に上乗せしても価格自体が高いのでその割合はわずかといえる。
だったら、むしろニーズに差がなく重量衝撃音の遮音性には優れる直床を採用し、同じ価格で売った方が利益が上がる。
そう考えるのが営利企業としては当然だと思うが。

[392: 匿名さん]

いつまで二重床で消費者を騙せるか
安っぽい二重床は負の遺産になりますね。

[393: 匿名さん]

391さん
重量衝撃音だけを取り上げればそうかもしれないですね。その辺は、自分の考えが完全ではないのは確かです。
しかし、二重床採用のメリットがそれ以外に企業側にあるのでしょう。たとえば、建設段階で間取を変えやすいとか（実際は知りません）。そのあたりは390さんの記載とかもありうるのかも知れないですね。

目に見えるシンプルな現実として、コストはおそらく二重床のが高い、しかしネットなどでも売り手はほとんどこれを広告しない。これを見る限りでは、消費者のメリットというよりは売る側のメリットであると思えるということです。

[394: 匿名さん]

>393

>たとえば、建設段階で間取を変えやすいとか

なるほど、これかもしれないね。
これなら消費者にもデベにもメリットがあるといえる。
都心のマンションでは標準的なファミリータイプの間取りではないものを要求する人も多いからね。
パーティーをよくするから40帖のリビングが必要とかね。

[395: 購入検討中さん]

390さんの意見が一番わかりやすいですね

> だったら、むしろニーズに差がなく重量衝撃音の遮音性には優れる直床を採用し、
> 同じ価格で売った方が利益が上がる。
> そう考えるのが営利企業としては当然だと思うが。

だから、東京以外では、２重床は、ほとんど採用されていないのですよ。
東京は、ネーミングバリューを気にしたり、高い物を買ったことを自慢する文化ですから。
性能とかコスパとかは、どうでもいいのですよ

[396: 詳しい匿名さん]

例えばマンションブランド「プラウド」なんか良い例で、他より少し良い（実際にトータルで見ると性能も良い）ものを、広告費をかけて差別化し、消費者にはそれらよりもかなり高めで売って高い利益を稼ぐ手法をとっています。商売的には極めて真っ当なやり方ですよね。イメージ含めてコストパフォーマンスと考えれば消費者側に十分なものを提供できますし、販売手法としては地方よりもやはり東京に合ったものと言えると思います。

対して二重床の話に関して上記の例と一つ違うところは、消費者側の志向（勘違い）に乗って作り、売った物（マンションではなく、床構造）の性能が、他（直床）より劣るという点だということです。

[397: 詳しい匿名さん]

コストを上乗せして作るものには、消費者側にもパフォーマンス（性能）のかたちで返してあげないといけないですよね。
売れるからつくる、消費者側の志向があるからつくる、だけでは良くないでしょ、という話でした。
消費者側が二重床の性能の事実を知っていて、それでも欲しいというなら話は違いますが、二重床の話は販売側があたかもメリットが大きいような売り方をしていて、消費者側もそれを信じているというのが現状でしょうから。

販売の現場では売れるものが正義です。理論も何もありません。その点、消費者側も賢くなることが必要です。

[398: 匿名さん]

消費者が馬鹿だと、デベも図に乗ってしまう・・・

[399: 詳しい匿名さん]

登場当初、大昔の不完全な試験で二重床の遮音性能が高いという間違った結果が出たこと。古い知識しか持たない自称有識者が二重床＝高性能という間違った情報を流し、今でも自著等で流し続けていること、この2点がデベ、消費者の両方にとって不幸だったとおもいます。

[400: 匿名さん]

あの迷惑で無責任な評論家のことですね。

[401: 匿名さん]

結局、歩行感では二重床のほうが優れてるんだし、またぎバルコニーも無いし、それぞれメリットデメリットあるんでいいんじゃない？
ただ二重床の遮音性はスラブ厚でカバーできるけど、直床のフワフワ感はどうにもならないでしょ。フワフワなくなったら遮音性も悪くなるから意味ないし。

[402: 匿名さん]

日本人の感覚だと、直床って室内でも靴を履いているイメージですね。共有廊下の塩ビシートがフローリング風になったのと同じですから。

[403: 匿名さん]

直床と二重床だと施工費って平米あたりどれくらい違うものなの？

[404: 詳しい匿名さん]

跨ぎバルコニーの件は直床でもディティルで解決するものなのですが、直床でフワフワ感のあるフローリングは必須なので、二重床だと固い床も選べるという選択肢があるという点はメリットですね。（実は二重床も遮音性の高いゴム脚を使うとフワフワするのですが、その感覚は直床とまた違います。）
問題は、「ほぼその点だけが二重床のメリットである」という事実を多くの消費者が理解できていないところなのです。
現実には、二重床は性能的な点ではメリットに対して比較的デメリットが多いため、総合的な性能は高いものであるとは言えません。
しかしマンションを購入する人の多くが「二重床は遮音性が高くて、メンテナンスに有利で、リフォームする時も安心」と思っています。

一方で、フワフワしないという点で嗜好的に合う人は居ますし、仕様にもよりますが並の二重床で施工費用はおよそ5000円/平米以上二重床が高いですから、とりあえず高コストな物を手に入れたいという人にも好まれるかもしれません。
騒音も気にさえしなければ遮音性の低さはデメリットですら無いです。
そのように、現実を知った上で消費者が選択（妥協）しているのであれば、何ら問題が無いと思います。
そもそも床なんてマンション全体からすると大した問題ではないですから妥協もアリですし、全てが満点のマンションなんて存在しませんから。

[405: 匿名さん]

二重床の構造的問題や、太鼓現象はじめ、様々な検証結果データも実際に紛れもない事実だろうね。

同じコストなら直床の方が静粛性が期待できることもわかったんだが、
たまに見かける「静かな二重床などない」という主張はちょっと変だと思うな。


だって、実際自分が住んでいる二重床物件は全く音がしないんだけど。
Ｔ３サッシで外の音は全く聞こえない防音仕様だから余計に上下の物音は聞こえやすいんだけど
シェルターみたいに聞こえないよ。

だから、全く音のしない二重床ってのもあることは事実だし、「静かな二重床物件などない」
なんて意見はさすがにミスリードの元だと思う。

もちろんコスト対比なら直床が優秀だろうね。うちのマンション坪４００万だし。
要するに金をかけまくれば二重床も全くと言っていいほど音が聞こえないし、階高が高いから
天井も気にならないし、その差じゃないかな。

あと、直床ってスラブ厚が300mm以上はあまり見かけないから、重量音には弱いんじゃない？
400mm以上の直床なんて存在すらしなさそうだし。
二重床物件なら、480mmでボイドスラブも見かけるけど、そういう物件は
上で何やっても聞こえないぐらいのレベルだと思うけどね。

[406: マンコミュファンさん]

＞４０５
床が厚ければ二重床でも遮音性に問題はないでしょう。
しかしＴ３サッシ程度で外の音が全く聞こえないということは
あなたの耳のほうに問題があるのかと感じてしまいます。

[407: 周辺住民さん]

マンションを坪単価で語る奴ｗｗ

造りを語るなら、建物価格/占有面積で対比しないと

[408: 匿名さん]

直床でもスケルトンインフィルってあるの？

[409: 匿名さん]

＞406
もちろん二重ですよ。。。なんかけんが腰で重箱の隅つつく人が多いですねえ。疲れるよ。

[410: 匿名さん]

↑
誤爆？

[411: 匿名さん]

このスレは、全く建設的な議論意見交換ができず、ただひたすらに直床の構造的優越性を叫びつつ、
微妙に歪曲したり、他人を攻撃する場所なんですねえ。よくわかりました。
こりゃダメだわ。

>>マンションを坪単価で語る奴ｗｗ

えーと。坪単価はある程度は有効な指標だから頻繁に使われてるのでは？？
なんか、あなたのそのコメント、よくよく見たら全く意味不明ですよ。。。
マンションを坪単価で語ったらいけないなら坪単価ってなんであるんでしょうね。
なんで、坪単価指標って腐る程あるんでしょうね。
それは、ある程度はそれでつかめるからですよね。だからあなたのコメントは全く価値がないです。
ww使って頭が悪そうにしか見えません。

ちなみに専有面積はもちろん１００平米超えてますし、７０平米以下もないですよ。

物件特定されても嫌だからもういいませんが、一見まともそうで会話が成り立たない人ばかりでしすね・・・

[412: 匿名さん]

二重ってのは複層ガラス二重サッシってことです。もちろんバルコニー側は複層ガラスだけですけどね。
もういい。結局貧乏人ってのはこういう人たちなのね。さよなら。

[413: 匿名さん]

私はとっち派でもありませんが、あなたの話は無茶苦茶でした。さようなら。

[414: 匿名さん]

二重サッシュは物件グレードによらず、屋外が煩い場所で用いられます。さようなら。

[415: 詳しい匿名さん]

誰が「静かな二重床物件など無い」と言ったか知りませんが、当然、無いわけではないですよ。
ただし「二重床」と「二重床物件」は全く違うものです。前者は床構造であり、後者はマンションです。混同しだすと大きな誤解を生みます。このスレッドで語られているのは前者なので注意が必要ですね。
仮に「静かな二重床」を「重量床衝撃音騒音の増幅がない直床同等以上の性能の二重床」と定義した場合、オーダーで作られたものを除くと静かな二重床は現実には存在しないと言って良いと思います。億ションであっても標準採用した例が無いという意味ですが。
スラブ厚が厚ければ当然遮音性はあがりますが、スラブの厚い薄いから生じる遮音性の差は直床か二重床かとは直接関係がありません。また、投稿された方がお住まいの二重床物件のスペックや感想が良かったとしても、現実に存在する二重床物件にはピンからキリまで様々あります。マンショントータルでの遮音性は物件によって個々に評価しなければなりません。二重床物件で薄いスラブが禁止されているなどすれば話は別ですが、実際には直床物件のそれと差が無いスラブ厚の二重床物件が割合的には多くを占めます。
それに加え、スラブ厚を増やしたり下階への騒音対策を行った特別仕様の二重床であったとしても、二重床は直床に比べて自宅内でどうしても騒音が大きくなります。理由は乾式（木工）下地だからです。建築的には乾式よりも音が響かない湿式の二重床も存在しますがマンションでは採用されません。
コスト対比で直床が優秀であることは>405が言う通りですね。残念なことに二重床は製作コストが高い上に性能が悪いです。
一般的に「高コストで性能が悪い製品」と「安価で性能が良い製品」があれば、後者を「良いもの」と呼びます。

それにしてもみなさん良いところにお住まいで羨ましい。
昨今の新規分譲戸数割合では全国で1〜2％程度である400万/坪と言った高額のマンションにお住まいの方が、何故かここには次々に出てくるのでとても興味深く読んでいます。仮に私がそんな良いところに住んでいて、しかも自分の家が静かなら、床構造の良し悪しなどという些細なことなんか気にもしないで暮らしていると思いますね。

[416: 匿名さん]

直床のメリットは天井高さを同一に確保したとしても、床の仕上げ高さが低い事で、階数を増やせる。又はトータルコストを下げられる事に有ります。逆に全くメリットがないのに二重床にする事は無いですね。クライアントにとっても、一層増やして売りに出した方がよっぽどいい。一層150mm差があるとすると、20階で3m建物高さを下げられる。直床でも全く資産価値が同じで売れるのであれば、私がクライアントなら直床にして一層増やせ！と言いますね。高い方がいいとか訳のわからない事を直床派が言ってますが、どう考えても直床で一層増やす、建物高さを下げる方がよっぽど儲かる。でも出来ない。なーぜだ？

モーグたん。

[417: 詳しい匿名さん]

低い階高でも天井高を確保できること、同じ階高なら二重床より高い天井高を実現できることは確かに直床のメリットですね。二重床ではこのような自由度は得られません。
ただし、知らないようなので教えてあげますが、普通マンションは高さ規制上限ではなく容積制限（床面積）の一杯まで部屋を作ります。普通は高さ規制より容積限界が早くきますから、一層増やせと言ってもそうは上手くいきません。容積を残すような無駄な設計は元々しませんし。

建物高さを下げると建設コストも低く抑えられ、耐震的にも有利なので、販売価格を低く抑えられれたり、設備仕様を充実させても販売側は一定の利益を確保できます。直床なら内装床でも建設費用を抑えられるので尚更ですね。
同じ躯体なら高い天井高になりますし。

[418: 匿名さん]

階高低いのはイヤじゃないですか？同じ階数でも高さが低いんですよ？

[419: 匿名さん]

>415
あなた自身の指摘と同様に「良い製品」と「良い物件」は違うのです。
どこにお住まいでしょうか？
関東では直床は長谷工以下、一流物件は二重床なのです。
いくら二重床が直床に劣ろうと、物件で選ぶなら二重床のほうが良いのが現実なのです。

[420: 匿名さん]

軽量床衝撃音が問題ないなら、誰もふわふわ床なんて採用したくないのです。
それを採用せざるを得ない直床は、ある意味劣っているわけです。

[421: 詳しい匿名さん]

階高はある程度高い方が良いし、一定以下の低い階高は嫌ですね。
その話題は本来は階高スレでやるべき話題ですが、同じように低い階高でも直床なら二重床より天井高を高く確保できるので居住環境が向上します。そのような条件では二重床では目も当てられません。

>419が自身で認めるように、二重床より直床の方が良い製品で、それがこのスレッドの結論です。二重床派からも異議が無いとは驚きました。
その上で、良い物件かどうかを見極めるには、当然
物件毎に調べる必要があります。首都圏に溢れる二重床には粗悪な物件が多々あるのが現実、また首都圏だけがマンション市場ではないことも現実です。それにしても長谷工＝粗悪な物件という短絡的な見方は、物件の良し悪しを見極める能力が無い素人さんの特徴ですね。
ちなみに我が家は戸建です。

[422: 詳しい匿名さん]

二重床のフローリングで軽量床衝撃音に元々問題が無いなら、床の二重化なんて必要ないのです。二重床は軽量床衝撃音対策として床を二重にした結果、軽量床衝撃音をある程度遮音できたは良いが、重量床衝撃音を増幅悪化させて しまいました。
一方、直床は重量床衝撃音を増幅悪化しません。軽量床衝撃音たいさくその点で二重床は直床に劣っているわけです。

[423: 匿名さん]

416さん
なぜなんですか？
二重床は費用面、遮音性、空間などではメリットというよりデメリットのように思える情報ばかりです。

メリットと言われるのは、今までここでは床の感触、ベランダとの敷居の見ため、メンテナンス性くらいしか出てきていません。

また、業者の物件のアピールポイントとしてもほとんど書かれることが無く、書かれていてもメンテナンス性が云々とほんのわずかの記載のものがほとんどのように見られます。そのため強いメリットとなっていない？と思えてしまうのです。

遮音性はともかくとしても、施工費や416さんの言われるように階高をつぶすデメリットは安い物ではないのにもかかわらず、採用しているのだけど、なぜかそれに見合ってると思えるようなメリットがここのスレには書かれないんです。416さんはご存じなようなのでお教えいただけないですか。

[424: 匿名さん]

>415

>昨今の新規分譲戸数割合では全国で1〜2％程度である400万/坪と言った高額のマンションにお住まいの方が、何故かここには次々に出てくるのでとても興味深く読んでいます。

以前私は坪420万のマンションに住んでいると書きました。私の知る限り、そうした記載は405さんで2人めだと思いますよ。
次から次へという表現が当たっているとは思えませんね。
それから、全国での割合はともかく、都心では当たり前（ほぼ100%)の坪単価なので全く驚くには値しません。「何故か」という表現も？？ですね（笑）。

[425: 匿名さん]

>423
ふわふわフローリングは重い家具を引きずったりすると表面の化粧部分が破れやすいです。

階高やスラブ厚が十分確保できる物件であれば、二重床でも十分な天井高があり、重量床衝撃音対策も十分で、軽量床衝撃音対策のためのふわふわで弱いフローリングを使う必要もありません。
そういう物件を買えない人は、どこかを妥協して直床物件を選べば良いのではないでしょうか。

[426: 匿名さん]

オプションで直床と二重床を選択できるなら、直床派の意見を参考に直床を選択することも有りでしょう。
しかし、実際のマンションは物件で選ぶしかないのですから、関東で上を見たら必然的に二重床なわけです。
下を見ている人は直床も選択肢に入るでしょう。

[427: 匿名さん]

フニャフニャ直床でキャスター・車椅子に対応しているものはある？

[428: 匿名さん]

なるほど。いい悪い関係なく、やっぱり消費者には選択肢が無いってことですよね。

売り手がつけてくる、おまけだったり、いらない機能というのがどんな製品でも多いけど、マンションも似たようなものなんですね。

あ、細かい疑問ですが、直床と二重床だとフローリング材の下のクッション材が違うのかなと思ってたんですが、フローリング材そのものが違うのですか？
もちろん物件によって使う部材がちがうので、高い物件のフローリング材と安い物件のフローリング材自体は違うとは思いますが、直床と二重床という工法の選定段階で使えるフローリング材というのは異なるのでしょうか？

[429: 匿名さん]

東京都心に住むと、性能の悪い二重床で
しかもそれでも問題がでないようにと余計な手間をかけた物件を
高値で売りつけられててしまうわけです。
いくら見栄の文化とは言え少しかわいそうになってきます。

[430: 匿名さん]

良い物はコストパフォーマンスが高いとは限りません。
車、電化製品、ブランド物などもそうですが、世の中の大抵の売り物について、安価な品物よりも高級品のほうがコストパフォーマンスが低いものです。

[431: 匿名さん]

都心居住者は安価でも感覚的に低級なものは受け付けませんから、仕方ないですよ。
どんなモノでも高級品と普及品の違いは機能ではなく、こうした感覚的な上質感ですから。
スレ違いでしたね。

[432: 匿名さん]

＞427さん
二重床の固いフローリングだとそのままキャスター椅子なんですか？

床への影響、下への配慮と思ってキャスター椅子の下は必ずカーペット敷いてきたけど、しなくても良かったのか。

[433: 購入検討中さん]

> 良い物はコストパフォーマンスが高いとは限りません。
> 車、電化製品、ブランド物などもそうですが、世の中の大抵の売り物について、
> 安価な品物よりも高級品のほうがコストパフォーマンスが低いものです。

> 都心居住者は安価でも感覚的に低級なものは受け付けませんから、仕方ないですよ。
> どんなモノでも高級品と普及品の違いは機能ではなく、こうした感覚的な上質感ですから。

2重床は、高級品ではないですよ。高くてもメリットが存在しないので。
完全に、高くて悪いものです。簡単にいうとパチ物の代表格です。

東京では、パチ物買って、それを高級品だと勘違いしている人が多いということです。

[434: 匿名さん]

買い手にとってのコストパフォーマンスは確かに高級品ほど低いですよね。逆に売り手にとっては高級品ほどコストパフォーマンス（利益率）がいいんですよね。

物は普及すればするほど、大衆品のが良くなんちゃうんですよね。
例えばマイケルジャクソンや北の将軍の息子さんがいくらお金権力を持って独自の公園作っても、TDLに行きたがっちゃうっていうやつです。だから、それを嫌う人は、貸切にしたり、さまざまな機能、おまけというのを付けて大衆と区別し、高いお金でも納得する。まあ、それはそれであり。
でも、それが進むと、また格安豪華客船とか、空港のカードラウンジとか大衆レベルも追いついてくる。と、またお金を出して・・・っていたちごっこ。

時代の動きが遅い（そういう品物、例えば貴金属とか土地（建物は異なる））のならよさそうだけど、今の時代だと５～１０年前の高級品が、現時点の大衆品以下なんていうのはざらですよね。
だからマンションに限れば、場所を買う・物件を買う、というのと、住むための部屋を買うというのでは選択のしかた、考え方がまるっきり異なるのでしょう。

長い行列つくって、初物を高く買うというのは確かに東京の文化ではよく聞きますしニュースになってます。なんで１～２日待てば普通に買える本や家電を列を成して深夜に買うのか、って思っちゃう自分は生粋の大衆民ですね。

[435: 匿名さん]

>433
わかっていただけないようですが、二重床が高級品なのではありませんよ。
（関東の）ある程度の物件は二重床を採用した上で階高・スラブ厚も確保しており、コストパフォーマンスが高いわけではないということです。

[436: 匿名さん]

>428
例えば永大産業のフローリングは二重床用と直床用で異なります。
パンフレットには次の通り記載されています。

-------------------------------------------------------------------------------------
◆二重床工法用フローリング
キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用しても、傷がつきにくい製品です。

◆直貼り工法用フローリング
キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用すると、傷や破損ののもとになります。
必ずカーペットなどを敷いてフローリング表面を保護してください。
一般の家具家イスの場合も、引きずりますと傷や破損のもとになります。
脚元にフェルトを貼るかカーペットを敷いてください。
いずれの場合も、傷や凹みを緩和するためで、傷が全くつかないというわけではありません。
-------------------------------------------------------------------------------------

直床物件への入居時に冷蔵庫を置いて床表面が破れてしまったという書き込みも見たことがあります。

[437: 匿名さん]

436
なるほど。勉強になります。
たしかに、何かのサイトで二重床のメリットの一つに床材の選定幅が広いってのもあったのを思い出しました。

まあ、直でも二重でも冷蔵庫の搬入で引きずって傷が付けば怒っちゃいますけどね。。。

あ、冷蔵庫で思い出したけだ、確か野村のサイトかなんかでQアンドAだったかな（公式なもサイト）、重いものを乗せると二重床だとたわむ事があるっていうのがあったんだけど、実際にあるものなんですかね。そんなこと。

どこだったかはもう一回探してみます。

[438: 購入検討中さん]

>わかっていただけないようですが、二重床が高級品なのではありませんよ。
>（関東の）ある程度の物件は二重床を採用した上で階高・スラブ厚も確保しており、
> コストパフォーマンスが高いわけではないということです。

これは解っています。ただし、十分な階高および十分なスラブ厚がすばらしいというだけで、2重床にメリットがないことには代わりがないですよ。消費者がもっと見識があれば、2重床ではなく、直床に東京もなっていくとは思いますよ。

[439: 匿名さん]

このサイトの広告で出てきたのをみたけど、
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/shimomeguro/


これくらいのは、直床オススメ派と、二重床オススメ派からみてどういう評価？
200～210mmスラブでLLが3級？なんかちょっとな。。。ってレベルに見えるんだけどさ。

たぶん、直床オススメの人から見れば、この質くらいなら直床にしろよ！ってなって、二重床オススメの人からみれば、こういう物件があるから二重床が悪いって言われるんだ！もっといいもの作れよ！ってなるのかな？それとも、二重床だし買っても問題ないレベル？坪単価として300切るくらいだから、ちょっと安め？な物件なんだろうけど。

[440: 匿名さん]

よろしくないと思います。
価格的には、下目黒物件としては相場ですがスミフにしては安い。コストダウンを図った物件といえるでしょう。

例えば大成施工のアトラス池尻は二重床で250〜275mm。
さすが大成はわかっているようです。

二重床で250mm, 直床で220mm 以上が必要最低ラインでしょうね。

[441: 詳しい匿名さん]

>436の投稿は、事実を捻じ曲げ改ざんした、非常に悪質な嘘の投稿です。
永大産業のカタログでは二重床フローリングは強く、直床フローリングは弱いなどとは一切書いていません。強度は表面仕上げやコーティングに依存するので当然です。
>436の投稿は下記のメーカー記述を悪意をもって改ざんしたものです。最低な行為ですね。後々削除依頼します。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のない製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用すると、傷や破損のもとになります。必ずカーペットなどを敷いてフローリング表面を保護してください。一般の家具やイスの場合も、引きずりますと傷や破損のもとになります。脚元にフェルトを貼るかカーペットを敷いてください。いずれの場合も傷やへこみを緩和するためで、傷がまったくつかないわけではありません。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のある製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用しても、傷がつきにくい製品です。
>● 傷がまったくつかないというわけではありません。
当社従来フローリングと比較して傷がつきにくい製品です。

http://www.eidai.com/product/flooring/use/pop1.html

当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。

>436に関してはメーカー名をあげ、悪意をもって資料を改ざんし流布したものとして、メーカー側にも通報しましたので、責任を問われた際には償ってくださいね。

[442: 匿名さん]

二重床さんやっちまったな。

[443: 匿名さん]

>441

永大のHpには

直床→ダイレクトシリーズをお選びください。
二重床→　全てのシリーズが選べます

と書いてある。

で、へこみ傷に強い床（キャスター/車イス対応）の一覧にダイレクトシリーズはない（エコなんとかシリーズだけ）んだけど、ほんとに直床でも選べるの？

[444: 匿名さん]

>>436
お前、無茶苦茶だな。
破れるというのは（よっぽどのことだけど）、二重でも直でも一緒だ。
だからデータ改竄とか言われるんだよ。

[445: 匿名さん]

440さん、ありがとうございます。
できれば二重床オススメ派の方にもご意見いただきたいです。

下目黒だと、スタイルハウスとかディアスタなんかもスラブ厚200mmの二重床なんですね。
これが二重床で平均的なのか、それとも質の悪い二重床の部類なのか気になるところです。

[446: 匿名さん]

>445

私(440)は二重床派ですが。

[447: 匿名さん]

つまり

＞こういう物件があるから二重床が悪いって言われるんだ！もっといいもの作れよ！

というのが私の感想ですね。

[448: 匿名さん]

446さん。あ、そうですか！すみません。

私も直床の利点は分かったのですが、それでも二重床が何かいいよねというのもあります。
そこで二重床オススメの方でよく300mmとかは二重床にはある、という話も聞くのですが、結局は平均的なところはどうなのかな、というのが非常に興味があります。
やはり二重床オススメの方でも、住友や三菱と言えどスラブ厚が直床と同等や薄いのはダメだよということなんでしょうか。

[449: 詳しい匿名さん]

>445
スタイルハウスもディアスタも二重床下地にアスファルト系制振シートが無く、防振ゴムの硬度記載もありません。ディアスタに至っては上記に加えてパーティクルボード上の補強合板下地すら無く郊外の100万/坪二重床物件と差が無いレベルです。これらは市場の大部分を占める品確法上で直床に比べ5dbの騒音増幅と規定される遮音性の良くない二重床なのですが、売り手の不親切な性能表示によって消費者は「二重床だから遮音性能が高い」と勘違いしがちです。アスファルト系制振シートを使用している二重床は極一部です。薄いスラブ＋二重床というのは遮音上最も避けるべき仕様ですが、残念ながら関東にはそれがたくさん存在しています。デメリットを理解した上で妥協できるなら良いと思いますが。

[450: 匿名さん]

>443
いまさら苦しい言い訳ですね。
直床でもへこみ傷に強い床を選べるのは、ダイレクトシリーズのページを見ればすぐわかります。

[451: 匿名さん]

>443は言い訳にすらなっていない。単なる誤魔化し。>436のやったことは誰がどう見ても最低の行為。二重床派ですら擁護できない。

[452: 匿名さん]

>450

ダイレクトシリーズのカタログを見たがわからないぞ。
ちゃんと提示してくれ。どこに書いてあるんだ？

言っておくが私は436さんではないので、言い訳なんてする必要はないんだよ。ただあんたの言ってることが確認できないのでね。

[453: 匿名さん]

もう１度見てみたが、やっぱりダイレクトシリーズでは「キャスター/車いすOK」の表示は消えてるぞ。
誰でもみられるからみんなも確認してくれ。

450さんよ、返答待ってるよ。
金魚の○○○の451は、、、どうでもいい、無視（笑）

[454: 匿名さん]

↑
文書改竄の上、逆ギレしている人がいます。
放置しましょう。
まずは謝ろうとか、思わないのかねえ。

[455: 匿名さん]

論破されると個人攻撃ねえ。。。最悪だね。

直床派の正体だね、これが。

[456: 匿名さん]

>453
ちょっと見ただけだけど、セーフケアダイレクトってのを使えばいいんじゃね？
それくらいも調べばれないから、うさんくさい評論家に騙されちゃったの？

[457: 匿名さん]

>456

なるほど、これならよさそうだね。ありがとう。
これは失礼した。

[458: 匿名さん]

>>436は迷惑なヤツだな。

[459: 詳しい匿名さん]

なんか荒らしが騒いでいるようですが、私の書いた>441は、メーカーの書いた文書を全く違うものに改ざんして嘘の投稿を行った>436を非難したものです。

永大のセーフケアダイレクトは車いす対応ですが、遮音フローリングではありません。そのことは最初から知っていたので、>441では
>当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。
と書いています。永大のような小さいメーカーから遮音＋車椅子対応品が出ていなくても何の問題もなく、遮音＋車椅子対応直貼フローリングは世の中にたくさんあります。例えば業界大手のダイケンからもオトユカローレルIIIが出ていますね。

その上で、>455が何を勘違いして何を論破したつもりなのかわかりませんが、>436のやったことは最低の行為です。
私は直床派ではありませんが、このような嘘を書いて議論を混乱させる二重床派には反論します。

[460: 匿名さん]

確かに見てみると、436さんの文章ってどこから出てきたのか非常に分かりづらい。

直接書かれている文章をそのまま書いてくれればいいんだけど、自論を補強することを目的としているのか、文をアレンジしちゃってるのかな。

もし可能なら436さんが、それぞれの文章をどこから引用したか書いてくれると分かりやすいんだけど。そうすれば、それが適当か、つなげ方を間違ったかは、分かるんだけどな。

[461: 詳しい匿名さん]

>436の投稿は
http://www.eidai.com/product/flooring/use/pop1.html

の内容を悪意をもって文字を入れ替えて改ざんし、二重床用フローリングは強く、直床用は弱いというような文章がメーカーパンフレットに書いてあるという嘘をついたものです。
ただ、それだけの投稿です。

[462: 匿名さん]

なるほど。
この前も「防音」を拡大解釈してしまってたのもあるけど、もうちょっと文章に対して正確でいきたいですね。

[463: 匿名さん]

>436　ですよ。
パンフレットと書いたものだから血眼になって探しちゃったのかな？
ごめんなさいね。

引用文は永大産業の「快適生活マニュアル」に記載されたものを一字一句間違わないように書き写したものですよ。

[464: 匿名さん]

「快適生活マニュアル」はWebでも見られますが、Webにあるものと私が入居時にもらったものは少し違います。
私が持っているものには具体的な製品が書いてあるので、

二重床工法用フローリング　＝　キャスター・車椅子対応
直床工法用フローリング　＝　キャスター・車椅子非対応で弱いもの

として分類されているようです。

[465: 匿名さん]

↑
嘘を嘘で塗り固めてみました。

嘘でないなら証拠の画像が出ます。

[466: 匿名さん]

はい。画像が出ました。

[467: 匿名さん]

ネット上のパンフとは異なりますね。

http://prosite.eidai-sangyo.co.jp/iportal/CatalogViewInterfaceStartUpA...

2013年2月に改定されているようですが、436さんの資料はごく最近のものですか？

[468: 匿名さん]

単なる製品に対する説明じゃないか。
なぜモザイクかける？製品名じゃないのでは？

[469: 匿名さん]

物件が特定されないように製品名にモザイクを掛けました。

[470: 匿名さん]

これなら、改ざんってわけではないですね。

ただ、情報が古かっただけなんじゃないですか。

[471: 匿名さん]

一字一句って、全然そのまま写してないじゃん。
都合の悪い部分や品名を大幅に省いてるし。
特定なんかされないだろ。

[472: 匿名さん]

>470
古いと言っても、今年の新築に使われているものです。

すべての製品がこの写真のように分類されるものではないかもしれませんが、
概ねこのような傾向があると思われますので、気をつけたほうがよろしいかと思います。

[473: 匿名さん]

要するにセーフケアダイレクトってのが比較的新しい商品ってことなんじゃない？
それが出るまでは直床用でキャスター/車いす対応のものはなかったってことでしょ。

436さんが嘘ついてるとか最低とか、言いすぎだと思うなあ。

[474: 匿名さん]

>472
文章というのはあっという間に古くなるものです。

推測ですが、おそらく誤解を招くからと修正されたんでしょう。
以前に出た、「防音」の文章と同じで、不足からくる文章の不適切さがあったのかなと思います。

本来なら、この文章は永大産業の私的な文章なので「永大産業の（二重床工法用フローリング）」という言葉を抜いていたのですが、読み手がそれを気付かないと、二重床のフローリング、直貼りのフローリングそれぞれ全般ではというように誤解を招くことがあったのでしょう。永大産業としては同業者と言え全製品の質を常に把握するのは困難でしょう。一般の会社ではこういうものはごく確定的な場合を除き、自社品との比較しか書きません。

古い文章のほうでも誤解が無く、永大産業に限ればと理解してもらえればよかったのでしょうがそうではなかったので、誤解が出ない書き方に新しくしたというのではないですかね。

やっぱり、先の「防音」のところでもありましたが、これらの言葉が示している範囲を読まないと、誤解、誤解釈につながるでしょうね。

「”永大産業の”製品が概ねこのような傾向」なのかもしれませんね。

[475: 匿名さん]

上の画像の文章はある特定の製品の説明だと思うんだけど、それを直床と二重床の一般的な説明に使ってるところがおかしい。
二重床だってへこむフローリングはあるんだから、そのへこむ二重床フローリングの説明文を当てはめれば逆の事だって言えてしまう。

傾向うんぬんはまた別の話しで、>436はミスリードを誘う書き方だよ。

[476: 匿名さん]

すべての直床が弱いわけではありませんが、二重床よりも弱いものが多いので気をつけましょうね。

[477: 匿名さん]

でも改竄とはいえないので、酷い批判をした人はその行為を正当化はできないと思う。

[478: 匿名さん]

セーフケアダイレクトは発売して2年も経ってるからなあ。

[479: 匿名さん]

じゃあまだ市場に出回ってるのはごく一部ですね。
ほとんどの直床（永大の）はへこみ傷に弱いと言えそうですね。

[480: 匿名さん]

すくなくとも床材の選択制というのは2重床のメリットの一つと言えそうですね。

作ってる段階で、購入者が床材を選べる（色以外）物件って結構あったりするもんなんですかね？
それとも、やっぱり作り手にしか選択制が無いのかな。床材の選択制は2重床の買い手のメリットか、つくり側のメリットか。

[481: 周辺住民さん]

坪単価なんて構造の優劣を見る指標にはならないよ。

坪単価が高い＝造りもしっかりというのは間違いｗ

90ｍ2のマンションで考えて
都心だと7000万（土地価格5000万＋建物価格2000万）
郊外だと7000万（土地価格3500万＋建物価格3500万）

さて、どっちが高級仕様なマンションでしょうか？

[482: 詳しい匿名さん]

>436さん、失礼しました。
メーカーがあんなおかしな資料を出しているとは。
現行資料を見て、改ざんと言ったこと、お詫びして訂正します。
ごめんなさい。

[483: 匿名さん]

>481
土地代を抜いて、上物だけの単価で比較しても同じこと。高い＝造りが良い、とは言えない。

[484: 匿名さん]

だから営業担当に構造や床材を確認した方がいいね

[485: 匿名さん]

ネット上で1次的に判断するのなら普通に坪単価でいいんじゃない。

マンション買った人が土地の値段を引いた金額をここで教えてくれるのならいいけど、そんな情報いくらでも変えれるし、あてにならんからね。情報量も少ないし。

481さんの指摘は大体の人が分かった上で、ネットなどで簡単に手に入る公開されている資料からどう判断するかだね。
だから文章の不足があるような資料は気をつけたほうがいいんだよね。

まあ、値段自体は、一般社会では確かに高いほど良質である傾向は高いけど、それは絶対ではないあくまでも一指標だしね（たかが一指標、されど一指標）。