【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。

＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
　

[301: 匿名さん]

そう？乾式壁なんて中々お目に掛からないよ。

[302: 購入検討中さん]

〉スラブ厚が何ミリかとか、材質は何かとか、 それらと同じで検討要素の一つに過ぎませ ん。

その通りですよ
だから、例えばスラブ330の二重床と300の直床のマンションあったら、遮音性能は同じくらいかなと考えていきます

[303: 匿名さん]

>301

ほんとですか？
自分は都心中心で探してるけど、坪400くらいの物件で乾式がけっこうあって驚いたんだけど。

[304: 匿名さん]

具合的にいうと、プラウド高輪３丁目とかパークハウス池田山とかですが。

[305: 匿名さん]

思った以上に多いのと、絶対数が多いのと、では違うような。
でも、確かにけっこうありますね。

[306: 匿名さん]

段差スラブのある二重床物件＝水回りの自由度が直床と同等の物件。

段差スラブのない二重床物件＝段差スラブにするコストをケチってリビングまで一緒に天井を下げてしまった残念な物件。

ですね。

[307: 匿名さん]

>302
スラブ厚330ミリの二重床なら幾つも知ってるが、300ミリの直床は見たことない。

[308: 匿名さん]

>306
逆ですよ。
段差スラブが不要なくらい床下の空間を広く取ってあり、その分階高も高くしてあるから、天井は高く水回りもレイアウト自由な贅沢な物件です。

[309: 匿名さん]

二重床は騒音を増幅するので、直床でスラブ300mmの遮音性能は、二重床だとスラブ350mmでやっと同等だそうです。

[310: 匿名さん]

別に良いんじゃない。自分なら迷うことなく３５０ｍｍの二重床を選ぶよ。

[311: 匿名さん]

>段差スラブが不要なくらい床下の空間を広く取ってあり、

段差スラブの深い部分の高さレベルは直床も二重床も同じです。床下空間が広いから段差スラブが不要になることはありませんよ、無知たまから理解していないのかも知れませんが。段差スラブは排水系が通らない部分の天井高を上げるよう配慮した結果の産物です。無ければその分だけ天井が下がります。

[312: 匿名さん]

バカだね、天井を下げる代わりに床を上げるんだよ。排水菅はどこでも自由に配置できます。

[313: 匿名さん]

段差スラブとはの名のとおりコンクリートスラブに段をつけること。
多くの物件ではユニットバスの入り口をフラットにするために採用される工法である。
給水・給湯管は、わずかなすき間さえあればほぼ室内の至るところに配管が移動できるが、
排水管は下で勾配をつけてPS（パイプスペース）の縦排水管まで配管しなければならない。
ここで床下のクリアランスが非常に重要になってくる。
二重床の仕上げ面はコンクリートスラブから120mm、段差スラブ部分は220mm程度が一般的。

[314: 匿名さん]

全体のクリアランスが220mm以上あれば段差は不要のようですね。

[315: 匿名さん]

>バカだね、天井を下げる代わりに床を上げるんだよ。排水菅はどこでも自由に配置できます。

これは凄い迷言だね。
天井を下げると天井高が低くなるから、その代わりに床を上げて解決しますか。
でも床をあげてもさ、天井高は低くなるから、同じなんだよ。

あと、排水配管は自由には引き回せないよ。水勾配があるから。

>312みたいな知識不足（というか頭が悪いだけ！？）から、二重床は配管が自由という勘違いや二重床が遮音性能が高いという神話ができるのでしょうね。

[316: 匿名さん]

>全体のクリアランスが220mm以上あれば段差は不要のようですね。
段差スラブにしていないから床下全体が220mmも下がって無駄な空間になってしまうんだよ。わかる？
それを段差スラブの二重床にしていればリビングは約100mm天井高を上げられ、仮に直床なら更に高い220mmもリビング天井高を上げられたわけ。

[317: 匿名さん]

だから始めからその分の階高を高く角化してある贅沢な物件。
床下の空間があれば、勾配も自由度が増すのは自明の理。

[318: 匿名さん]

高く角化してある
↓
高くしてある

[319: 匿名さん]

段差スラブなんて直床でバリアフリーにするための苦肉の策に過ぎない

[320: 匿名さん]

>だから始めからその分の階高を高く角化してある贅沢な物件。
馬鹿だなこいつ、階高を高くする前提で話せば天井高なんてなんとでもいえるだろ。
同じ階高だと二重床は直床より天井高が低くなる。段差スラブの無い二重床は、段差スラブのある二重床よりも更に低くなる。理解してるんでしょ？

[321: 匿名さん]

>段差スラブなんて直床でバリアフリーにするための苦肉の策に過ぎない

すみません。調べてみると二重床でも段差スラブは多いようです。当然と言えば当然かもしれませんね。
>319になり代わりお詫びして訂正します。

>マンションの床構造、二重床だから万全というわけではありません
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/note/n4429

>マンション購入の急所、住んでから知っても手遅れだ
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html
>販売の現場で、「可変性に配慮した二重床」と説明している物件は多い。しかしこれだけでは、先述の2種類のリフォームには対応できない可能性が高い。間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。

[322: 匿名さん]

全く同じ仕様で、立地が同じ。同価格で二重床と直床があったら二重床買うね。誰にどう講釈たれられようとも直床は買わない。直床が煩い？直床ってだけでまず買い手がつかないような物件掴みません。性能とかどうでもいい。まず文字の響がダサいし。家に人を呼べないよ…。何かふわふわするねーって…豆腐の家かよ

[323: 匿名さん]

直床の良さが分かりましたので、都内で１００平米以上、コンシェルジュ付きの
マンションを教えてください。検討します。

[324: 匿名]

二重床さんももはや性能ではここでは厳しいから
「二重床の方が(性能はさておき)ナウい気がします」
立てて仲間同士でワイワイやるって手もあるのでは？

[325: 匿名さん]

>>322を見ると、二重床派もかなり追い込まれているなと感じます。
二重床には客観的な利点が無いものだからもう冷静に判断することなんてとっくの昔に止めていて、後はいかにして理由をつけて自分を納得させるかに全力を注いでいますね。

[326: 匿名さん]

>321
それはこのスレで言われている安物二重床が増えたから。階高を抑えることでコストを削減したいから。誰かが言っていた二重床でも段差スラブが必須というのは間違いです。そもそも直床とかわらない価格の二重床など無意味。もともと二重床のほうが高いのですから、同じ価格でなどという前提で比較することも無意味。

[327: 匿名さん]

低価格帯のマンションでは直床がよい、で誰も異論はないよ。
で、高級マンションのカテゴリーでは直床は皆無なのでこれも悩む必要はない。

[328: 匿名さん]

>327
ここは直床と二重床の性能を比べるスレです。
あなたは悩む必要ないのであれば、性能が悪い二重床を黙って買えばいい。
あなたが何を買おうが誰も興味はありませんよ。

[329: 匿名さん]

>328

私が、ではなく全員もれなく該当する話。
難癖をつけるな。

[330: 匿名さん]

二重床最後の砦
高い＝高級＝良いもの　理論

[331: マンション住民さん]

しっかりしたフローリングに憧れるのも事実ですが、
床にクッション性があるとスマホ落としたときなんかに有利ではある。

[332: 匿名さん]

>322の言うように、床以外の仕様が同一で同じ価格の直床と二重床があったら、迷うことなく二重床ですね。床の価格差の分、明らかにお買い得ですから。

[333: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん]

直床の方が遮音性高い気がします。
というスレです。
関係ない話は別の場所でどうぞ。

[334: 匿名さん]

>床以外の仕様が同一で同じ価格の直床と二重床があったら、迷うことなく二重床ですね。床の価格差の分、明らかにお買い得ですから。
それはお買い得ではなくて、損だと思いますよ。無駄な消費者にとっての「得」とは、建設原価が高いことではなくて性能が良いことですから。
その点、私は迷うことなく直床だと思いました。性能が良いからです。
二重床にはメリットがなくて遮音性能がわるいことがわかりましたし、二重床がコストが高いことは確かなので、建物仕様が同じなら立地に難が出るはずです。
仮に立地が同じでも性能が良い直床をえらびますが、性能が悪くてもコスト高であること自体に魅力を感じる変な（？）人もいると思うので、そういう人は二重床をセレクトすれば良い話ですよね。

[335: 匿名さん]

コンクリートスラブにクッションゴム 付支持脚を立て、その上に床材を設置した二重床。スラブと床材の間に空気 層を設けることで高い防音効果を実現 しています。
http://www.tokyo-wonderful.com/quality/structure/index.html

大手が寄ってたかって嘘を言ってるとしたら凄いな。

[336: 購入検討中さん]

〉コンクリートスラブにクッションゴム 付支 持脚を立て、その上に床材を設置した二重 床。スラブと床材の間に空気 層を設けるこ とで高い防音効果を実現 し

嘘は、言ってないですよ
特定の音に対しての遮音性能は高いですが、一般的に騒音で問題になる高さの音に二重床が弱いだけです。

[337: 匿名さん]

へぇ、防音効果もあるんだ。
ならいいや。

[338: 購入検討中さん]

〉へぇ、防音効果もあるんだ。 ならいいや。

まぁ住む上で、ほとんど騒音問題にならない音にのみ効果があるんだけどね

[339: 匿名さん]

表現の仕方はいろいろありますね。
http://suumo.jp/ms/shinchiku/osaka/sc_osakashikita/nc_67704470/shisets...

配慮はしてるけど、性能を保証できない。なんとも微妙な言い回し。

[340: 匿名さん]

>コンクリートスラブにクッションゴム 付支持脚を立て、その上に床材を設置した二重床。スラブと床材の間に空気 層を設けることで高い防音効果を実現 しています。

これ、現在のクッション付直床と比べて防音効果が高いとは一言も書いていないところがポイントなんですよ。
二重床は元々クッションゴム足つきではなく、木片で支えるタイプでした。今でもマンション用途以外では普通に利用されています。（そして多くの二重床マンションでは十分なクッション性を発揮しないクッションゴム脚が今でも使われ続けています）

確かにクッションゴム付きの二重床は、クッションゴム無し二重床より遮音性能が高いです。また、クッション無し直床より軽量床衝撃音の遮音性能に優れています。
↑
これを指して「高い防音効果を発揮する」と言っているのです。

しかしデータを見ると、クッションゴム付き二重床は、クッション付き直床より遮音性能が悪いことが明らかになっており、法律上も二重床は遮音性能が悪化するという規定がされています。

[341: 匿名さん]

>335
>大手が寄ってたかって嘘を言ってるとしたら凄いな。

自分が紹介したWebページをよく見ろよ。
スカイツ、段差スラブの二重床で水回りの「自由」な移設なんてできないのに、スケルトンインフィルとか呼んで「家族のライフスタイルの変化にもフレキシブルに対応します」とか語っちゃってるよ。実態はスケルトンインフィルじゃなくて、ただのPSを外に出した二重床マンション（なんちゃってスケルトンインフィル）でしかないのに。これではPSを外に出さない総深フラットスラブの二重床の方がまだ平面可変性がある。（その分天井高が下がるけど）
大手デベでも甘い売り文句にはウラがある。売り文句に実態と乖離があっても言葉のアヤを駆使して売り切る。そんなもんだよ。
建築を知っていればこんなことすぐ気づくけど、素人は皆気づかずに騙されて「我が家はスケルトンインフィルだから可変性はバッチリ」と認識してしまうのだろうね。

[342: 匿名さん]

コストがかかってるからー、大手が言ってるからー、二重になってるからー。か。
まあ、良く言えば純粋、悪く言えば単純。そういう人、嫌いじゃないけどね。

[343: 匿名さん]

二重床を選ぶのは建築を分かってないから、騙されているから、

と、いうことにしたいらしいね。

そんなことは承知のうえで二重床を選んでるんだけどね。

だって、君らが指摘している二重床のデメリットがあっても、総合的にそれを上回る魅力的な直床マンションがないんだもの。

[344: 匿名さん]

それだけなら良いんだけど、ここに居る二重床派は理由なく他者を攻撃するから困るんだよ。
きっと自分の不注意によって勘違いしたまま購入したことを自分自身が認めたくないから、事実の方を捻じ曲げようとしているんだろうね。

[345: 匿名さん]

と、いうよりも直床マンション所有者が
直床のほうが遮音性に優れるという一点のみを強調して、自分が直床を選んだこと正当化しようとしているようにみえる。

[347: 匿名さん]

>340
よく見て。
空気層を設けることで高い防音効果を実現していると言ってるんだよ。
大手JV物件がさ。
クッションゴムに突っ込んでどうするの。

[348: 匿名さん]

スカイツじゃなくてスカイズだよ。
ここの直床派からみたら素人かと思われるようなことを、これだけの大手が揃って言ってるのがどういうことなのか興味がある。

[349: あへあへ]

二重床の言ってる事に論理性が無い。

女は議論に向いてないな。

[350: 匿名さん]

>345
その通り。でも、ここの掲示板の主旨は直床買ったもの同士、慰め合おうだから問題無い。一つ位いいかも…と思える事がないとやっていけないんだよ。

[351: 匿名さん]

350さん、なるほど。
で、二重床の一つくらいいいかも、てのはなんなをだろう。
まるで慰めにもならないから、他者批判して慰めにしてるくらいにみえる。

[352: 匿名さん]

>>340に対しても>>341に対しても、二重床派はあげ足をとるのが精一杯だな。話している内容の源が「思い込み」や「願い」だから、それも仕方のないことかもしれないけど。客観性のある直床派の話とはまるで正反対だ。

[353: 匿名さん]

段差スラブの直床ってどうやって配置してるんですか？
二重床みたいに浮かしてるんですか？

[354: 匿名さん]

直床の素晴らしさに感動しました。
都内山手線内で１００米以上の物件をさがしているのですが、なぜか直床が一戸もありません・・一戸もないんです。

見つからないので、どうか物件を教えてください。

[355: 匿名さん]

>段差スラブの直床ってどうやって配置してるんですか？ 二重床みたいに浮かしてるんですか？

浮かせて部分乾式二重床にしています。だから直床の我が家も水周りの一部だけ足音が響きます。これ冗談や煽りじゃなくて、本当に煩いんです。

[356: 匿名さん]

ここのスレで散々言われてきたことそのものを説明で書いてる物件もあるんですね。

二重床はあくまでも軽量衝撃音に配慮って書き方が、さすが大手。

あいまいな書き方をせず、ウソ偽りの無い正直な現状がこれなんでしょうね。
軽量衝撃音の遮音性だということを2度も念を押しているのはちょっと強い思いがあるのかもしれないけど。

http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_chiyoda/nc_67705057/shisetsu/?kk...

【二重床＆二重天井】床とスラブの間に空気層を設けて軽量衝撃音の遮音性に配慮した二重床を採用しています。重量衝撃音にはLH-55以上、軽量衝撃音にはLL-45以上の床材を使用しています。また、スラブと仕上げ材の間に空間を設けた二重天井も採用しています。軽量衝撃音の遮音性に優れています。

[357: 匿名さん]

354さんの質問に答えてあげたら？
何回も訊いてるのに、直床派の方は親切心ってものがないようだね。
またスレ違いで切って捨てるのかな。

[358: 匿名さん]

三井不動産レジデンシャル（株） (建物売主)
東京建物（株） (建物売主)
三菱地所レジデンス（株） (建物売主)
東急不動産（株） (建物売主)
住友不動産（株） (建物売主)
野村不動産（株） (建物売主)
販売代理 三井不動産レジデンシャル（株） (販売代理)
東京建物不動産販売（株） (販売代理)
三菱地所レジデンス（株） (販売代理)
東急リバブル（株） (販売代理)
清水建設（株）

これら大手が名を連ねるSKYZで
「スラブと床材の間に空気層を設けることで高い防音効果を実現しています。」
と明記していることが次のどれを意味するか答えよ。

１．上記大手は素人集団あるいは馬鹿である。
２．上記大手は詐欺会社である。完全に間違っているとは言えないが、消費者を騙している。
３．上記大手は正しい。直床派は謝罪すべきである。

[359: 匿名さん]

都心部の場所に求める人には、このもうと好まざると選択肢は無いんじゃないの。地方の自分にはわからんけどさ。選択肢が無い。これは消費者にとっては最大の欠点だね。

でも、ＨＰとかでも明確な売りが書かれない二重床なのに選択肢がなくなるっていうのは、もう買い手側の希望云々じゃなく、売り手の都合でしかないんじゃないの。
おそらく1戸あたり数百万単位でコストがかかるものなのに、広告とかではほとんど触れられないかほんのわずかに記載があるだけ。これって消費者側にはメリット薄いとしか言いようがないよ。もしその金額にかかわらずメリットがあるのならしっかり書くはずだからね。

そんな中で、場所にこだわるのであれば、あきらめるしかないでしょ。でなければ、場所を再考する。マンションで完璧な希望通りなんてまずないんだから、何を取るか、何をあきらめるかだね。

[360: 匿名さん]

都内でしかできない仕事というのがたくさんあるんだよ。
国の中枢、経済の中枢、全て東京だからね。
場所を選べというのはナンセンスで思わず笑ってしまった（笑）

大丈夫、都心の高級マンションは二重床でも防音性は十分だから。
（一定の条件のもとでの比較の結果はもうわかったから繰り返さないでね）

[361: 匿名さん]

「スラブと床材の間に空気層を設けることで高い防音効果を実現しています。」

この文章には一つ、欠点がありますよ。それは「防音効果」これが何を意味するのか。
音は1種類じゃないのはご存じのとおり。で、どんな音に対しての効果なのか、これが抜けてる。
”すべての音に対しての防音効果”と書いてあるならまだしも、そうでないからね。

見てのとおり、ウソではないし間違いでもない。ただ不足しているってだけ。１～３でもないね。悪いとは言わないけど、不親切な文章だね。


それに比べ、ブランズの文章は明確で、軽量衝撃音とその音の種類をしっかり明示している。そして重量衝撃音ってものも別にあるということをしっかり書いてもある。こっちは過不足なくね。最後に念押しまでしてるところなんかは、親切な文章ですよ。これを読めば、少なくとも2種類の音があってそれぞれに違いがあることがわかるから、次に何を調べればいいのかが分り易い。

２つの文章を並べれば、SKYZの文書の不親切さはわかるんじゃないかな。

[362: 匿名さん]

だからあきらめるしかないんじゃないの。場所を選ぶんだから。
問題は、結果がどっちがいいとか悪いとか以前に、消費者に選択肢が無いってこと。

[363: 匿名さん]

>361
ここの直床派曰く、騒音問題は重量床衝撃音が主。

しかしながら一般消費者が
「スラブと床材の間に空気層を設けることで高い防音効果を実現しています。」
という記載を読めば、騒音問題の対策がされているのだろうと思い込んでしまう。

したがって、直床派は、
＞２．上記大手は詐欺会社である。完全に間違っているとは言えないが、消費者を騙している。
と考えている。

違うか？

[364: 匿名さん]

そうだな。
直床派はJAROにでも訴えるべきだな。

結果はここで公表してくれ。

[365: 匿名さん]

363
まず、個人的には、どっちの遮音性が云々はデータはあっても断定的な結論は出ないって思ってるよ。つまり直床のがかならず重量衝撃音においても遮音性が完全にいいとは思っていない。ただ、2重床にくらべ単純な分差が小さい。それに比べ2重床は要因によっては問題になる音が出ることがあるんだろうな。ってくらいの認識ね。

本題として、SKYZの文章を、skyzにも参加している東急や清水のブレイズの文章を書くような人が、ブレイズの文章のような認識や知識を持ったうえで363が書くような顧客の認識を意識をしそれを意図して書いたのであれば2だね。

しかし、現時点ではその意図は分からない。だから不足としかいえない。ここでその意図も知っていないのに2だと断定すれば、それは”過剰”になる。現状から過不足なくどう判断して文章を書くかの意識がskyzの文章には抜けてるよ。

skyzの文章は不足することで、消費者に考えさせ、その知識や判断によっては結論が違いかねない文章（必ずそうなるとは限らない）になってしまっている点が不親切だということ。

[366: 匿名さん]

つまり、あれを書いた人とレビューした人は１か２だね。
１は文章力の欠如を含みます。

[367: 匿名さん]

人を馬鹿呼ばわりできるほど自分が頭いいわけじゃないし、意図や理由を知らないで詐欺とも言えないからね。
それに、自分自身でも、どちらがどうという結論が出てるわけではない。自分は専門家でもなくこの資料をのぞく程度の素人さ。

ただ、こうやってここでその音が何を意味するのかが議論になるわけだから、文章としては不十分なのは363自身も感じてるんじゃないの。もしskyzの文章が完璧だとすると、同じプロジェクトにも参加してる東急と清水のブレイズの文章で軽量衝撃音に限定している点とは矛盾が生ずるよ。完璧ではなく不足だから矛盾はしないけどさ。逆にブレイズの文章でなにか突っ込みどころある？

[368: 匿名さん]

多手が揃っていても信用できないなら、いったい何を信じればいいんだ？
長谷工か？このスレの直床派か？

[369: 匿名さん]

ブランズだった。。。恥ずかしい。

[370: 匿名さん]

>366

そう思うなら364で書いたようにJAROに訴えるなり、何らかの手段をとるべきだろう。
こんなところに書いても何も変わらないよ。

[371: 匿名さん]

>370
勘違いしちゃいかん。
そう考えているのは直床派。
直床派がJAROに訴えてくれ。

[372: 匿名さん]

あなたは直床派ではない？

[373: 匿名さん]

370
自分は自身を直床派とは思ってないけどね。どっちがいいかは一長一短。ただ、選択肢が無いのはいただけない。自分は地方だから2重床の選択肢がないし。

それに、別に騙されたと思てないもん。ここで話題になって初めて、ああ不足した不親切な文章だなと思っただけ。
過不足な文章なんて、世の中にあっちこっちにあふれてるよ。それを見ていちいち対応なんかしないね。自分のなかで正しいと思える範囲を信用し、そうでない部分については保留する。ただそれだけ。

騙されたと感じた人がいればまずは、その文章を管理している会社なりに問い合わせしてみればいいんじゃない。


で、ブランズの文章はどうなの？具体的な内容は感情的になってるのかもしれないからおいておいて、skyzの文章とくらべどちらが過不足があるか。たとえば自分の部下が書いてきた文章だったら、どう読むかとか考えてみるといいと思う。

一つ加えるのなら、ブランズの文章でも、重量衝撃音で二重床が直床に劣っているとは書いていない。この先は、ほかの知識、資料から個々がどう判断するか（直床＞2重床と思うのかそうでないのか）は個人の判断の問題だよ。自分は先に書いたように、安定せず断定ができないからどちらとも書けない、ということなんだと判断している。直床の物件に重量衝撃音は二重床よりも優れているって書いているのは見たことないしね。



【二重床＆二重天井】床とスラブの間に空気層を設けて軽量衝撃音の遮音性に配慮した二重床を採用しています。重量衝撃音にはLH-55以上、軽量衝撃音にはLL-45以上の床材を使用しています。また、スラブと仕上げ材の間に空間を設けた二重天井も採用しています。軽量衝撃音の遮音性に優れています。

[374: 匿名さん]

なるほどね。

自分は363さんではないが、その意図はわかる。
直床派は一貫して　騒音＝重量衝撃音　という書き方をしてきた。
つまり直床派こそが「騒音の種類」を無視してきたと言うこと。
それに対する言い訳が「騒音で問題となるのは重量衝撃音だから」ということ。

そういう直床派が、この大手の説明をみたら、どうみても詐欺だろうと言うはずだ、ということ。
だって直床派の主張では「二重床は騒音を増幅させる」わけだからね。

だからブランズの説明のほうが正確なんてことは百も承知だよ。

[375: 匿名さん]

いや、たぶん直床派は詐欺だとはいわないよ。直床派が二重床物件のこの書き込みを信じてこれを買うことは無いだろうからさ。

これを信じて買うのは二重床派かどっちでもいい人。その人たちが買ってからもし問題（実際に二重床の問題かどうかは知らないけど）を感じて、あとからこの文章の不足をしったら詐欺だと言い出すかもしれないけど、騙されていない人がそもそも詐欺だとは言わないよ。

[376: あへあへ]

>>374

>>32見ろ。
>>36もな。

[377: あへあへ]

二重床がどれだけ音を増幅させるか、どうすれば増幅を低減できるかのデータ

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

重量衝撃音に関してはいわずもがな。（対策しても低減できない。）
軽量衝撃音に関しては十分な対策を施せば、増幅に対する低減が可能。

[378: あへあへ]

二重床物件で制振ダンパーまで施工してる物件はどれだけあるの？
そこまで施工しないとＬＬすら増幅してしまうのに


>>356が提示した物件
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_chiyoda/nc_67705057/shisetsu/?kk...
建物価格の安そうなしょぼいマンションだとダンパー無し
パーティクルボードとコンパネの厚みは十分か？
なぜ公表できないのかを考えてみたらいいかもね。

比較要素を明記すると不利になるってのは1番の理由じゃ無いとだけヒント

[379: 匿名さん]

自家床、じゃなくて直床がいかに素晴らしいか、よくわかった。
だからお願いだから山手線内で１００平米以上の直床教えてくださいよ。
探してもなくて困ってます。

[380: 匿名さん]

しつこいね。だから無いよ。

場所を限定したいなら床をあきらめな。床を限定したいなら場所をあきらめな。
消費者側には選択肢がないの。

日本語の読解に難でもあるの？

[381: 匿名さん]

実在しないものの善し悪しを議論するのは無駄というとですね。

[382: 匿名さん]

地方在住者限定のスレだね。

[383: 匿名さん]

山手線内に無ければ議論すら無価値という言い方をするスレ違いの見識の狭さ。他方では関東では郊外・低グレード物件を問わずとりあえず二重床という現実と、二重床派の自己矛盾。

実在しないものの価値を論じることが無価値というなば、遮音性能が高い二重床、を語ることの方が無価値だな、実在しないのだから。

[384: 購入検討中さん]

383さんが正しいね。
少なくとも東京以外なら、直床が主流である。

東京は、見栄の文化だから、とりあえず新しい工法や、イメージがよさそうなものならハリボテでもお金を払うような人が多いからね。このスレの２重床派を見てればよく解る。

[385: 匿名さん]

自分の中でのまとめ。

・直床に比べ二重床のほうがコストがかかる。
・都心部の価格の高いマンションでは二重床しか見られない。
・ネット上の広告などでは、多くの物件で二重床の床構造に触れられていない。
・触れられたとしても、メンテナンス性に書かれることが多く、遮音性に触れるのはごく少数である。
・ネットサイト（yahooやsuumo）において二重床の絞り込みに重点が置かれておらず（二重床、二重天井のくくり）、多くの消費者が絞り込み段階で重点を置いていないことが推測される。
・二重床の遮音性に関する優位性を示すデータがほとんど出てこない（このスレでの感想です）。


で、思うに、
・売り手としては二重床にして金額を上げたい（企業として売り上げを上げたいのは当たり前だから納得できる）。
・しかし、ネットなどでほとんど触れないところを見ると、消費者側にとってのメリットは薄いのではないか。
・出てくるデータ上でも二重床の遮音性の優位性を示すものが乏しい。

まとめると、二重床は一般消費者側にとってはメリットが小さく、売り手側の都合が強いのではないか。
遮音性とは別なことも多いからスレ違いな部分もあるけど、こんな感想を現時点では持ってます。

[386: 匿名さん]

最初にお抱えのえせ評論家を総動員して
素人考え的にたぶんこう良くなるんじゃないかなといった
二重床の良さをアピールした。
見栄の強い首都圏の人間が強烈に反応。
デペが引くに引けなくなった
というのが今の現状じゃないでしょうか。

[387: 匿名さん]

＞二重床は一般消費者側にとってはメリットが小さく、売り手側の都合が強いのではないか。

コスト高になる二重床に「売り手側のメリット」って何があるの？
デベは消費者のニーズに差がない２択の場合、必ず低コストの仕様を選択する、というのがこれまでの実感なんだけど。

[388: 匿名さん]

ふにゃふにゃの安っぽい感触の直床であることが首都圏の人にとっては受け入れ難いほどの価値低下をもたらすからでしょうね。

[389: 匿名さん]

387さん。
経済の評論家ではないので詳細は分からないですが、自分の経験などからの考えです。

企業は付加価値と称して、いろいろと付けてきます。それにより金額を増すことで、売り上げと利益を確保します。
二重床に上がった分に余分にお金がかかるのであれば、その費用に利益を乗せて販売価格に乗っけます。それだけ企業の利益は増えるわけです（電力会社の総括原価方式なんかはこの手法で、さらにそれを国が補償しているのが問題なわけです）。

都心部の場合、おそらくですが土地価格がかなりの比率を占めます。作る側としてはこの部分で利益を得ることは非常に無難しいのではないでしょうかね。この手の土地の不動産取引って間に何社も不動産屋が入るのがよくあります（施工会社には関係の無い範囲ですしね）。しかし、建設費を少しくらい増やしても、見た目の値段にくらべ建設費の比率は低いので目立ちません。その建設費を増やすことで建設会社は利益も増えます（率はわかりませんが）。最終的には消費者に回るお金ですけどね。

消費者に不要な付加価値でも、買う段階ですでに企業の利益が乗っかっているものです。テレビなどでも32型なんかもうほとんど売られていないのもその辺の会社都合があるんだと思いますよ。

消費者が場所などの選択条件を広くもっていればこうならないのですが、都心部だと379さんのように場所限定という消費者も多いのではないですかね。そうなると企業の提示する選択のなかからしか選べません。大きなテレビが欲しいと思うほど、いらない機能が増えてたりしますよね。

消費者側に選択肢があるのであれば、387さんの言われるようなことも起こりうるでしょうが、どの企業も売り上げと利益を増やすことを考えますので、都心部という限定的な場所でのマンションを買いたいと思った場合には、消費者に選択肢がなくなってしまっているのかと、思います。

[390: 詳しい匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けりしかない。それが現状です。

[391: 匿名さん]

>389

確かに都心部では二重床にしたコストアップ＋αを価格に上乗せしても価格自体が高いのでその割合はわずかといえる。
だったら、むしろニーズに差がなく重量衝撃音の遮音性には優れる直床を採用し、同じ価格で売った方が利益が上がる。
そう考えるのが営利企業としては当然だと思うが。

[392: 匿名さん]

いつまで二重床で消費者を騙せるか
安っぽい二重床は負の遺産になりますね。

[393: 匿名さん]

391さん
重量衝撃音だけを取り上げればそうかもしれないですね。その辺は、自分の考えが完全ではないのは確かです。
しかし、二重床採用のメリットがそれ以外に企業側にあるのでしょう。たとえば、建設段階で間取を変えやすいとか（実際は知りません）。そのあたりは390さんの記載とかもありうるのかも知れないですね。

目に見えるシンプルな現実として、コストはおそらく二重床のが高い、しかしネットなどでも売り手はほとんどこれを広告しない。これを見る限りでは、消費者のメリットというよりは売る側のメリットであると思えるということです。

[394: 匿名さん]

>393

>たとえば、建設段階で間取を変えやすいとか

なるほど、これかもしれないね。
これなら消費者にもデベにもメリットがあるといえる。
都心のマンションでは標準的なファミリータイプの間取りではないものを要求する人も多いからね。
パーティーをよくするから40帖のリビングが必要とかね。

[395: 購入検討中さん]

390さんの意見が一番わかりやすいですね

> だったら、むしろニーズに差がなく重量衝撃音の遮音性には優れる直床を採用し、
> 同じ価格で売った方が利益が上がる。
> そう考えるのが営利企業としては当然だと思うが。

だから、東京以外では、２重床は、ほとんど採用されていないのですよ。
東京は、ネーミングバリューを気にしたり、高い物を買ったことを自慢する文化ですから。
性能とかコスパとかは、どうでもいいのですよ

[396: 詳しい匿名さん]

例えばマンションブランド「プラウド」なんか良い例で、他より少し良い（実際にトータルで見ると性能も良い）ものを、広告費をかけて差別化し、消費者にはそれらよりもかなり高めで売って高い利益を稼ぐ手法をとっています。商売的には極めて真っ当なやり方ですよね。イメージ含めてコストパフォーマンスと考えれば消費者側に十分なものを提供できますし、販売手法としては地方よりもやはり東京に合ったものと言えると思います。

対して二重床の話に関して上記の例と一つ違うところは、消費者側の志向（勘違い）に乗って作り、売った物（マンションではなく、床構造）の性能が、他（直床）より劣るという点だということです。

[397: 詳しい匿名さん]

コストを上乗せして作るものには、消費者側にもパフォーマンス（性能）のかたちで返してあげないといけないですよね。
売れるからつくる、消費者側の志向があるからつくる、だけでは良くないでしょ、という話でした。
消費者側が二重床の性能の事実を知っていて、それでも欲しいというなら話は違いますが、二重床の話は販売側があたかもメリットが大きいような売り方をしていて、消費者側もそれを信じているというのが現状でしょうから。

販売の現場では売れるものが正義です。理論も何もありません。その点、消費者側も賢くなることが必要です。

[398: 匿名さん]

消費者が馬鹿だと、デベも図に乗ってしまう・・・

[399: 詳しい匿名さん]

登場当初、大昔の不完全な試験で二重床の遮音性能が高いという間違った結果が出たこと。古い知識しか持たない自称有識者が二重床＝高性能という間違った情報を流し、今でも自著等で流し続けていること、この2点がデベ、消費者の両方にとって不幸だったとおもいます。

[400: 匿名さん]

あの迷惑で無責任な評論家のことですね。