【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。

＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
　

[201: 匿名さん]

>191
耐震等級２と遮音性は別の話ではないでしょうか。
ナイスの耐震等級２の物件で逆の評判を見ており、疑問に思ってます。

[202: 不動産購入勉強中さん]

2重床派は基本的に頭が弱いらしい

[203: 匿名さん]

2等級のナイス物件でも騒音問題あるの？
梁が太い＆多いだけでも重量衝撃音はそれなりに低減されるらしいから
静かなのかなあと思ってたけど、必ずしもそうではないなら残念。

[204: 匿名さん]

特定の実験系での結果は参考にはなるが、実際のマンションでのデータではない。

n=1のデータを批判するのであれば、実際のマンションでの多数サンプル研究データを提示すべきだろう。

[205: 匿名さん]

>>204がまたオツムがあれなこと書いてるな。

直床でも二重床でもいいけど、はっきり、二重床派の方が論理が破綻してるのだけは
よく判った。

庶民向け直床床物件ですが上階からの音は全くない。結局モラルのない住民が上にいるかいないかの問題で
床の差なんて無いに等しい。地域性やどんな人が買ってるかを確認してリスクを減らしてくしかない。

という197を一部改変した書き込みがあったとして、特定の実験系でのデータすら示せない二重床派はどうするって話。

[206: 匿名さん]

>205

オツムがあれとは？
反論になってないよ。

n＝１が意味がないのは先刻承知。
実際のマンションデータ（十分な多数サンプル数）で、直床と二重床で遮音性に有意差があるのかどうか示さないとだめと言っている。
私からみればあなたのほうがよっぽどオツムがあれだよ（笑）。

[207: 匿名さん]

二流三流デベの話題は余所でやれ。(いま上がってるデベは良い噂は聞かない。現に売れ残り多数。)

タワマン二重床で遮音性の良い悪いがはっきりしてるみたいだが、構造なのかな？
二重床派に聞きたい！遮音性が良いゼネコンってどこですか？それとも物件しだい？

[208: 匿名さん]

>198に書かれた資料は実際のマンションを十分に再現した実験で、複数の研究機関が吸音材の逆効果を示していることがわかる。
対して>197なんかは遮音性能の比較すらしていない単なる個人の感想文であり、データですらないから、否定するもなにも、「はあ、そうですか」としか言いようがないのだが。

[209: 匿名さん]

>>207
え！？このスレって一流デベ限定なの？どこに書いてあるの？
脳内妄想のルールで出ていけって・・・
それとも存在しないスレルールが見えちゃうアレな人？

[210: 匿名さん]

>結局モラルのない住民が上にいるかいないかの問題で床の差なんて無いに等しい。

上の住人が静かに暮らしてりゃどっちの床だろうと静かだろうに
静かな場合のみを条件として、床の差がないとはｗ

[211: マンション住民さん]

二重床の方が遮音性能は悪いけど

性能差以上に、周りの環境の違いの方が大きく効いてくる。

つまり、周辺環境以上の差は直床と二重床にないということ

[212: 匿名さん]

野村不動産のオハナは直床じゃなかったっけ？

[213: 匿名さん]

197その通り。
住む人間による差が全体の９割、床による差は１割程度だろう。

[214: 匿名さん]

我が家は二重床、知人宅は直床。
下への音伝わりは分からないけど、物が落ちた時や犬が走り回ったりしたとき、家の中に響く音は明らかに二重床の方が煩かった。
直床敬遠してたけど直床でも良かったかなぁ。

[215: 匿名さん]

>212

>野村不動産のオハナは直床じゃなかったっけ？

オハナは長谷工が多かったような。そうすると直床だと思う。
長谷工プラウドも最近あるけど、あれはどっちだ？

[216: 購入検討中さん]

＞208
素人がそれらしい資料を貼り付けてあーだこーだ言うよりただの個人の感想文の方が検討者としては参考になります。
同じ条件だと直床が重量床衝撃音で勝るという面には同意しますが。

[217: 購入検討中さん]

> 実際のマンションデータ（十分な多数サンプル数）で、
> 直床と二重床で遮音性に有意差があるのかどうか示さないとだめと言っている。

これを言い出すと、耐震性や劣化性能など全ての評価が無意味になる。
なぜなら、基本的に実験室のデータを元に組まれた指標だからである。

耐震性なら、実際に地震が起きないと、その耐震性が測れないってこと？
劣化性能なら、100年たたないと測れないってこと？

少なくとも、実際のマンションを模擬した実験データでは、直床のほうが遮音性能が上である事実はある。

[218: 匿名さん]

＞これを言い出すと、耐震性や劣化性能など全ての評価が無意味になる。

騒音は常時存在しているので実際のマンションで測定可能な項目ということ。
だからデータとしてはすぐにでも（やる気があれば）調査可能。

耐震性は、大地震が起ったときに実際調査をする。そのときしかできないからね。

耐震性にしろ遮音性にしろ理論値や実験系でのデータは参考にはなる。無意味とは言っていないよ。
少しは読解力を養うべきだね。そのオツムでは難しいかもしれないが。

[219: 匿名さん]

ちなみに阪神淡路大震災では詳細な調査報告が出ている。
どんな構造が被害が少なかったかなどが書かれており（これは統計データとして出るので信頼性が高い）、私はそれを参考にして今のマンションを購入したよ。

[220: 匿名さん]

＞ただの個人の感想文の方が検討者としては参考になります。

そんな程度の低いこと言ってるから
なんちゃって評論家に騙されちゃったのですか？

[221: 匿名さん]

野村不動産のオハナは直床だよね？

[222: 匿名さん]

やっぱ、プラウドよりオハナのほうが上ですか？
直床のほうが二重床より良いのですよね？

[223: 匿名さん]

＞ただの個人の感想文の方が検討者としては参考になります。
＞ただの個人の感想文の方が検討者としては参考になります。
＞ただの個人の感想文の方が検討者としては参考になります。

なんかもうね、脱力するしかないですわ。
エビデンスを貼り付けてくれた人も同じでしょうよ。

[224: 匿名さん]

残念ながら理論では遮音性は語れませんよ。だから感想文の方が意味がある。お前が脱力するかどうかなんて知ったこっちゃないよ。理論で遮音性を評価出来てから出直せ。

そして日本建築学会で発表しろ。

[225: 匿名]

＞223
こんな所で講釈たれてるより、論文でも書けよ。

大手の建築会社から、今の会社より高給でスカウトマンが勧誘に来るぜ（笑い）。

[226: マンション住民さん]

とりあえず、あんまり書くと特定されるからざっくり書くけど、この前入居した特別区内、
駅徒歩２分、坪単価400万超の直床のマンションだけど、なーんにも音しない。
全く何も上下左右からこえてこない。

今日は風強いから換気口から、かすかに風きり音が聞こえるけど、上の4人家族、下の3人家族の生活音は
入居以来一度も聞こえないし、風呂やその他の水道音も一度も聞こえない。

ちょっと前も書いたけど、気持ち悪いくらい、全く音が聞こえないよ。

転居する前の築10年の二重床物件は、上の階の人が和室のフスマを開閉する音、風呂の音、
トイレを流す音、何もかも生活音が毎日毎日聞こえてたけどね。

昔の物件と今の物件の差なのか、直床と二重床の差なのか、イマイチわからんけど、
新築の二重床物件に入居した人と比較しないと、公正な比較は無理だね。

[227: マンション住民さん]

先日、新築の直床物件に入居しました。
上下にファミリーが住んでますが、入居時に上下が引越し作業をしていた時から、
その後相当期間が経過しても、朝から深夜、明け方にいたるまで、今まで一度たりとも、
全く音が聞こえてきません。
複層ガラスT3サッシなので外の音もほtんど聞こえません。

余りにも聞こえないので自分しかマンションに住んでいないように錯覚するぐらい。
休日、家にこもっていたら少しおかしな感覚になりました。

スラブは220mmだから一般的。スラブの打設が良かったのかも。

直床は遮音性低いとか、散々マンコミュで叩かれて、入居後の騒音に怯えてましたが、
かすかな音すら聞こえてこない。当たり物件？？

[228: マンション住民さん]

＞ただの個人の感想文の方が検討者としては参考になります。

じゃぁ>>226>>227で完全論破ｗｗ

[229: マンション住民さん]

ちなみに個人の感想文を遮音性能の証明とするなら
第三者機関に防音性能評価を依頼して、調査結果を示さないとな

[230: 匿名さん]

なら、もう一つ追加で個人の感想文を書くか
築3年の直床坪200万ファミリー物件、上下小学生いる。
ボイドスラブ330mm　全く音が聞こえてこない。

[231: 匿名]

うちのタワーマンションは大成が建築した二重床マンションですが、
上からも隣からも全く音は聞こえませんよ、上も両隣も人が住んでる事は確かですが。

築2年ですが、静かすぎて怖いぐらいです。

普通殆どマンションは、家みたいに静かじゃないのかなぁ～。

[232: 匿名さん]

＞理論では遮音性は語れませんよ

というのが＞224さんの主観(結論)ですね。

＞理論で遮音性を評価出来てから出直せ。

と書いていますが、それはマンションの部屋を再現した環境で
理論的に遮音性を論じた論文が引用されています。

で、私もこの理論に同意するわけです。
これ以上、私が建築学会で何を発表する必要があるのか全く意味不明です。

遮音性における二重床の優位性は結局脳内で語るしかないのかな？

[233: 匿名さん]

>マンションの部屋を再現した環境で 理論的に遮音性を論じた論文が引用されています。

それは理論ではない。
理論とは物理法則と適切なモデルを用いて数学的に導かれるもの。
実験結果のことではない。

相変わらずのオツムだな（笑）。

[234: 匿名]

生活音は、住む人間による差が９割、残り１割をどこまで満たすか、様々な工法が争っているに過ぎない。
音には振動音や人の声、スプーンを落とす音など様々な種類があり、工法により遮音性にも得意不得意がある。隣人の生活音も人により様々で、かかと歩きもいれば、大声、椅子を引きずるクセなど様々。
結局、工法と隣人の生活音のクセの組み合わせにより変わってしまう部分が大きい。

[235: マンション住民さん]

二重床は頭が弱い

だからホイホイ騙されてデベのカモになる

[236: 入居済み住民さん]

＞理論とは物理法則と適切なモデルを用いて数学的に導かれるもの。

もうね、こう理論を定義する相手とは、議論が成立しないのが明らか。
物理とか数学畑の人なのかな？アスペルガーの香りもするな。

社会科学的な理論とかは全否定ですかそうですか。

スレチなので以後スルーで。

[237: 匿名さん]

>236

あほか。

ここで語られてるのは遮音性、物理工学の問題なんだよ。

あんた、オツムが弱すぎるよ。相手にならん（笑）。

[238: 匿名さん]

>アスペルガーの香りもするな。

それから一応教えておいてあげるが、アスペルガー症候群という呼称は今後なくなる。
自閉症のスペクトラムと考えられているのでね。

[239: 匿名さん]

＞237
どうでも良いけど、あなたが何かと他者に因縁をつける話の元になっている研究資料＞198
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
は、あなたが否定する模擬実験ではなく、あなたが欲するような複数の実物マンションを使って測定された結果をまとめたものであって、そこから二重床の遮音性の悪さが見て取れるんだけど。

内容、よく読んでいないでしょ。

それでいて言葉の定義や他人の言葉尻だけをとらえて大暴れしているだなんて、、、恥ずかしげもなく、よくもそんなことができるものだと思うのだが。

[240: 匿名さん]

＞あなたが否定する模擬実験

否定などしていない。相変わらずのオツムで呆れるね。
実際のマンションでのデータは、多数（少なくとも数百以上）の直床と二重床で採取し、統計的に解析しなければ有益なデータとはならない（つまり世間の実際のマンションではどうか、というデータとして）。

恥ずかしげもなくよくもここまでオツムの出来の悪さを晒せたものだね（笑）。

[241: 匿名さん]

ああ、やっぱりそうですか。

つまりバカなのですね。

あまりスレッドを荒さないでください。

さようなら。

[242: 匿名さん]

さようなら。

もうくるなよ。

[243: 匿名さん]

都内、神奈川、埼玉で、直床でおすすめの物件があればURL教えてください。
4人家族がゆったり暮らせる９０㎡以上で、できれば床暖房付きでお願いします。

[244: 匿名さん]

ここは遮音性を語るスレッドです。スレ違いなので他スレッドでお願いします。

[245: 購入検討中さん]

> 実際のマンションでのデータは、多数（少なくとも数百以上）の直床と二重床で採取し、
> 統計的に解析しなければ有益なデータとはならない（つまり世間の実際のマンションではどうか、
> というデータとして）。

床の評価方法としては、あまり意味がないですね
実際のマンションでは、スラブ厚、壁の位置、コンクリートの質、床材など、2重床と直床としての評価としては、外的要因が多すぎて、床を評価する上で統計的な解析ができないの事実ですね。
だから、実験的に行うのが一般的です

例えば、実際の地震のデータも、場所によってゆれが異なる、地盤の違い、劣化度、多くの構造の違いがあり、東海したマンションとしなかったマンションの原因を、実際のデータから特定することは不可能で、あくまでそのデータを参考にして、傾向などから仮想を立てて、実験室で裏づけをとっている。つまり最終的な確定データは、実験室のデータになるのが一般的である。地震の実際のデータは、参考データである

[248: 匿名さん]

>>245
>>237＝>>237＝>>240は議論にならない単なる荒らしです。
もう構わないでやってください。

[249: 匿名さん]

新薬を開発する場合、
1. 薬理学的に治療に有効と思われる薬剤が発見される
2. 動物実験で薬効を確かめる
3. 実際の患者での臨床試験を行う

実際の患者では条件が様々なので、1,2の結果で期待されたような効果が出ない、あるいはある要因（たとえば遺伝子発現）に左右されることが判明することも多い。

重要なのは３の結果であるのは明らか。
245の論理は重要性が逆転している。

これでわからなかったらお手上げだな（笑）

[250: 匿名さん]

荒らしはスルーするとして、効果が無い二重床の床下吸音材とは違って二重床の板に挟むタイプの制振シートは遮音に効くというデータがあるんだけど、それが使われている物件って殆どないんだよね。売ってるのも見たことないけど、高いのかな？
敷くと自室内の騒音も緩和されるというなら我が家にも敷きたいんだけど。

[252: 購入検討中さん]

> 重要なのは３の結果であるのは明らか。
> 245の論理は重要性が逆転している。

あなたの論理では、床の遮音性ではなく、マンション全体の遮音性を言っているにすぎない。
つまり、スレ違いということである。
あなたの説明では、床単体の遮音性は、測れない。

> 1. 薬理学的に治療に有効と思われる薬剤が発見される
> 2. 動物実験で薬効を確かめる
> 3. 実際の患者での臨床試験を行う

あなたの例でいうと、薬剤のどの成分がどの部分に効果があったかまでは、臨床試験ではわからない。
しかし、このスレでは、あくまで薬剤に含まれる１成分（床）について議論しているだけである。
薬剤（マンション全体）として議論したいなら、別スレ立ててください。

もっというと、薬剤（マンションの遮音性）に最初から毒物（２重床）が含まれいることがわかっていて、臨床実験（実際のマンション）で比較する必要すらないということである。

[253: 購入検討中さん]

少なくとも、ここの二重床擁護者のあまりの偏執狂的
おかしさを見ると直床にしたくなります。
ただ、首都圏の普通の物件て、
二重床が圧倒的に多いですよね。悩んでしまう。

[254: 匿名さん]

野村不動産の物件なら、二重床のプラウドなんかやめて直床のオハナにしなさい。

[255: 匿名さん]

二重床のパークコート、パークマンションもやめて長谷工にしなさい。

マンションのことならわかるんだ！
作っているからわかるんだ！

[256: 匿名さん]

>>255
床に関しては、全く同感です。

[257: 匿名さん]

東京から引っ越し、関西のマンションを購入しました。はじめは音が心配でしたが、予想通り上のお子さんのドタバタが聞こえてきました。坪単価は300程度の直床はこんなもんかなーと言う感じです。東京は二重床で坪単価は300程度でしたが、入居者の音は聞こえたことがなかったです。どちらも新築で購入して5-10年程度です。何と無く床の仕様より全体の仕様の問題の気がしますね。転勤が多いのでまた引っ越すかもしれませんが、床の仕様で決めることは無いですね。

[258: 匿名さん]

関西で坪単価300万もする物件って億ションですか？それも最上階でない。それで直床物件だからおそらくタワーでもない。そんなんてあるんですか？

たとえば、大阪で価格順で一番上に来るウェリス帝塚山の億ションですら坪300は切るし、神戸とかでも坪300の物件なんてごく一部の部屋でしかないんだけど。。。 坪300の部屋はまれに存在しても（最上階じゃないのがあるのか知らん）、坪300のマンションなんて東京以外ないんじゃないの。土地代がバカ高く坪300が普通にある東京と違って、地方の状況を知らないで書いているように思えるんだけど。。。

[259: 匿名さん]

＞258　257の物件ではないし、直床かどうかはHP見ても判らなかったけど、
例えばグランドメゾン芦屋船戸町は坪300を優に越えますな。
坪300はザラにあるんではないでしょうか。スレチなのでこの辺で。

[260: 匿名さん]

工法と同じく、残り１割をどうするか議論しているに過ぎないな。

[262: 匿名さん]

グランドメゾン芦屋船戸町の最終２戸のうち、1戸（2億ちょっとで190平米）は確かに300を超えますね。もう一戸は1億3千で142平米だから超えないですよ。芦屋の億ションですらその辺りです。転勤族がすむ世界とは思えないんですけどね、、、

坪300万を超える億ションの部屋が芦屋に1つあるから、関西には転勤族がすむような坪300万物件がざらにある。っていうのはちょっと感覚としておかしくないですかね。。。

はっきり言って257の方の書き込みは、真実ではないことを書いているんじゃないの、って思ってるだけですけど。

[263: 匿名さん]

あ、3.3換算ならぎりぎり越えるか。
まあどっちにしても、芦屋の億ションが坪300のラインで、関西にザラにあるわけではないとは思いますよ。

[264: 匿名さん]

>257の嘘がばれましたね。
頻繁な転勤毎にマンション買うとか言って書き込んでる時点でかなり怪しかったが。
おそらく何度も他人になりすまして「二重床に住んだけど音聞こえない体験談」を連投してる輩だな。

[265: 匿名さん]

おそらく、このスレの中で、高級物件＝坪300というのがあったし、関東では高級物件に直床はないけど、地方ならまだ高級物件でも直床があるって話題も出てたし、その辺をまぜてつくり話をした感じですかね。

だけど、地方だと高級物件の直床の有無以前に坪300万もかかるマンションなんてごく一部の億ションルーム以外に無いってことを知らなかったんでしょう。

ということは、結構前からこのスレを見て参加していた人かな。

[266: 匿名さん]

現在某地方都市に住んでて直床と思われるがうるさい。
一方、都心に所有しているマンション（２重床）は無音

と自分は以前書いたけど、257さんとは別人ですよ。

262さんの

＞2億ちょっとで190平米）は確かに300を超えますね

これ、坪350くらいでしょ。
単に262さんが計算ミスしてるだけですね。300超えは珍しくない、というのは外れてはいないのでは？

ちなみに、都心に住んでる人間だと、地方に行くとそのエリアでは最高級といわれる物件を選ぶことが多いのではないでしょうか？自分もそうですが。

[267: 匿名さん]

二重床派からは、なんでこんなに嘘投稿が多いのだろうか。

[268: 匿名さん]

いやだから、262, 263が計算ミスしてるんだって。

だから262, 263は嘘投稿となりますが、この人は二重床派なんですか？

[269: 匿名さん]

だからそっちは超えるって書いてるじゃん。
ただもう一部屋は3.03のほうで計算すると超えないですよ。3.3で計算すればぎりぎり越えるけど。
それが地方のぎりぎりのレベルで珍しくないって。。。じゃあ、yafooでもsumoでも大阪、兵庫、京都あたりで高額順に検索してみて、最高値の金額を出てる一番広い平米で割ってみたら？だいたいそれがそのマンションの最高単価でしょ。何件平米90万越えるようなのがあるのか分るでしょ。ざっとやって、大阪府で2、兵庫で芦屋の1部屋、京都府0。これでも珍しくない？？

「都心に住んでる人間だと、地方に行くとそのエリアでは最高級といわれる物件を選ぶ」って、、、都心に住んでいる転勤族は大阪では億ションを買うのか？まるで、関東とそれ以外は別の国みたいな話だね。

[270: 匿名さん]

ちょっと思ったけど、267みたいなコメントは直床派にとって自殺行為ですね。。。

[271: 匿名さん]

>269

坪350がぎりぎり300超え？

1坪＝3.3㎡　は絶対的な事実であり、「～で計算すると」という余地はありません。

間違って強弁というのは感心しませんね。

[272: 匿名さん]

たしかに間違った。すみません。

で、
20000/192×3.3は確かに350。これは先にも書いた通り超える。それは初めから書いてる。
13000/142×3.3は302。ただもう一部屋がこれをぎりぎりって表現しました。

で、yafooでもsumoでも大阪、兵庫、京都あたりで高額順に検索してみて、最高値の金額を出てる一番広い平米で割ってみたら？だいたいそれがそのマンションの最高単価でしょ。何件平米90万越えるようなのがあるのか分るでしょ。ざっとやって、大阪府で2、兵庫で芦屋の1部屋、京都府0。これでも珍しくない？？

は変わらずでいいでしょ？平米90万なら坪300ぐらいでしょ。

[273: 匿名さん]

まあ私にも257さんの真偽はわかりません。
ただ、坪300程度のマンションが実際存在する以上、「嘘」と断定はできない、といったところでしょう。

自分の体験談は事実ですよ。今の地方都市のマンションは賃貸ですが。
（あと、転勤族と決め付けるのは如何なものかと。自分はいわゆるサラリーマンではありませんし）

[274: 匿名さん]

なにを喧嘩してるかはわからんが、とにかく>257の嘘がばれたってことだな。

[275: 匿名さん]

体験談は事実かもしれないが、二重床より直床の方が遮音性能が高いということも事実ですね。

[276: あへあへ]

もはや直床の方が遮音性いいのは周知の事実となったんだから諦めろよ。

[277: 匿名さん]

まあ、確かに「転勤が多い」＝転勤族ではないですね。
ほぼ同じかもしれないけど、転勤族の表現はちょっと安っぽいかもしれないから不適に誤解を招くかもしれない。

それにごく少数の数部屋だとしても坪300程度の億ションルームが実際存在するため確かに断定はできないのも確かですね。



関西の億ションで直床で最上階でないところに、転勤の多い方が、おそらくまた引っ越すかもしれない状況で引っ越してきた。

確かに断定はできないけど、素直に読む限りはつながりにくい。

[278: 匿名さん]

しかも頻繁な転勤の度に複数回新築で買ってるだなんて。。。

嘘は良くないよね。

所詮は感想文を真似た印象操作か。
とにかく、>257は相手にする価値の無い投稿ということだな。

[279: 匿名さん]

「同条件で比較すれば、重量衝撃音に対する遮音性は直床のほうがいい」
というのは事実ですね。

ただ、皆さんが書かれているように、それが即　直床マンション＞二重床マンション　とはならない、ということでしょう。
実際の遮音性には他の様々な条件が関与しますからね。
困ったことに、少なくとも首都圏では、直床物件のほとんどが安価な、低スペックなものです。

だから直床派の方も、「直床マンションのほうが遮音性がいいからおすすめ」と安直に言わないほうが賢明だと思います。
このスレではそれは議論されていないそうですから。

[280: 購入経験者さん]

＞279
同意。うちは西日本の地方政令都市で、去年初めてマンションを買いました。
床の種類とか全く知らなくて、環境、利便性などを勘案して。
100平米超の坪200万以上ですが、この地方にしては結構
ハイスペックだと思います。でも直床。で、上下階の音は無音です。

279の方がおっしゃるように、首都圏では
長谷工など極一部の物件のみが直床のようですから
首都圏の方がおそらく大多数えあろうこの掲示板で、
議論がかみ合わないのもある意味当然かなと思います。

[281: 匿名さん]

>ただ、皆さんが書かれているように、それが即　直床マンション＞二重床マンション　とはならない、ということでしょう。

オハナ云々言っていた二重床派（＝直床派に成り済まし）以外、誰もそんなことは書いていないですよ。

元々このスレッドは「ある一定の条件（スラブ何ミリなど決められた条件）下で、直床と二重床のどっちが遮音性が高いのか？」を考えるスレッドです。
そこに何故か「二重床マンションの方がスラブが厚い」とか「グレードが高い」とか、二重床派の手によって本来のスレ趣旨と関係の無い要素が入れられて、総合して評価すると・・・といいう話をする人が出てきている状態です。
首都圏の高グレードのマンションは二重床が圧倒的に多いですね。一方で多くのマンションに二重床が採用された結果、非常に低スペックな二重床マンションもたくさん存在しています。二重床マンション＝マンションのグレードが高い・総合的な遮音性が高い、というのは短絡的で、直接的な関連性はありません。そのようにマンションのグレードや総合力を語るのであれば、「直床マンション」「二重床マンション」といった括りでは議論にならず、物件自体を個々に取り上げて議論する必要があります。

マンションは総合力で選ばれるもので、その観点からすると、そもそも床なんて優先度の高い選択項目ではありません。
ただ、このスレッドはその床の部分に着目して遮音性の優劣を語るスレッドということです。
ここ（ある一定の条件下で、直床と二重床のどっちが遮音性が高いのか？を考えるスレッド）で議論がかみ合わない原因は、そのスレ趣旨、前提から飛び出して、高グレードな物件に着目し、そのマンションの総合力で遮音性を含めた全体の評価を下そうとしたい二重床派の議論誘導が原因です。
「直床マンションと二重床マンションの遮音性」をスラブ厚や価格帯やグレードや住民属性などを含め総じて語りたい場合には、別スレ立てるべきだと思いますよ。ただ、その条件での比較は比較にならないと思いますが。

[282: 匿名さん]

とうとう自らがこのスレの存在意義を直床マンション所有者の自己満足のみのためだと認めました。

[283: 匿名さん]

なぜそうなるのか。
直床と二重床、どちらが騒音に強いのか、それを議論しているだけなのに。
でも最近は二重床派が自己満足するために高級物件を取り上げてはスレ趣旨を逸脱している感じですね。

[284: 匿名さん]

>282
スレッド趣旨を変えたければ他にスレッドたてるしかないよ。
クソスレにならない範囲で。

[285: 匿名さん]

↑と、クソスレから言われても、ねぇ。

[286: 購入検討中さん]

> とうとう自らがこのスレの存在意義を直床マンション所有者の自己満足のみのためだと認めました。

なぜ？
とりあえず、床以外の部分を議論をしている人をはずせば、まともな議論していると思いますよ。

> でも最近は二重床派が自己満足するために高級物件を取り上げてはスレ趣旨を逸脱している感じですね。

まぁこれが真実でしょうね。
２重床派も床単体で優位性を主張したらいいのに。

[287: 匿名さん]

床単体での優位性の議論など無意味と思います。せいぜい頑張って下さいね。

[288: 匿名さん]

>床単体での優位性の議論など無意味と思います。せいぜい頑張って下さいね。
じや、このスレッドに来なきゃ良いのに。
床など個々の性能を比較検討する意味は大いにあるし、このスレッドはいろいろ新しい事実がわかってくるからかなり勉強になりますけどね。
それよりもピンキリの二重床マンションをひとまとめにして遮音性能や優劣を語ろうとすることの方が余程意味の無いことだと思うけど。

[289: 匿名さん]

結局二重床派は床の遮音性能を比較したくないってことでしょ。
二重床の遮音性能が悪いことは複数のデータで明らかになっちゃったからね。

最近の二重床派はスレ違いの内容で直床を攻めるか、想像の体験談を捏造して二重床は静かだという感想文を投稿するしかない状態からもそれがわかる。

[290: 購入検討中さん]

> 床単体での優位性の議論など無意味と思います。せいぜい頑張って下さいね。

そもそも新築の場合、出来上がる前に購入することがほとんどであるため、あくまでそれぞれ単体の性能で全体を想像することしかできない。その場合、２重床は、マイナス要素であるということだけです。

また、マンション全体で議論したとしても、その議論は、あくまでその１つのマンションでの議論になり、他のマンションでは、無意味な議論となる。

[291: 匿名さん]

>マンション全体で議論したとしても、その議論は、あくまでその１つのマンションでの議論になり、他のマンションでは、無意味な議論となる
その通りですね。

[292: 匿名さん]

直床派の話は筋が通っていて納得できるものが多いですが、二重床派の話は目的も理解できなければ納得もできないものが殆どですね。
事実、直床派からは意見とデータで裏付けられた形で出てきますが、二重床派からは「二重床は性能が良いはず」という思い込みに基づく意見しか出てきません。

[293: 匿名さん]

仕方ないですよ
どっかのえせ評論家が二重床を適当な想像で持ち上げたからね。
それだけ見ると二重床は遮音性は高く、リフォームも簡単で
直床の完全上位の存在だと思ってしまうからね。
実際は、高いだけで上記の点はむしろ悪化しているというのは
信じられないし、信じたくないのでしょう。
彼らは被害者なんです。

[294: 匿名さん]

>155
君、相当に頭が悪そうだな。

[295: 匿名さん]

>290
スラブ厚が何ミリかとか、材質は何かとか、それらと同じで検討要素の一つに過ぎません。
で、逆にそこのみ異常に拘っているということは相当のコンプレックスを持っていることの裏返し。
二重床派は温かく見守ってあげましょうよ。

[296: あへあへ]

二重床がリフォーム簡単ってのも嘘だけどな

二重床も段差スラブ必須だから、限られたスペース内でしか移設できないんだよね。
メンテ性には優れてるとは思うけどね。

[297: 匿名さん]

>二重床も段差スラブ必須

はい。嘘です。

[298: 匿名さん]

この手の選択枝は他にもいろいろあって臣白いですよね。

ざっと思いつくのは

・乾式壁　vs 湿式壁
・シートフローリング　vs 突き板フローリング
・外廊下　vs 内廊下

あたりでしょうか。
一般的には前者が庶民仕様、後者が高級仕様　と思われています。

私は都内で物件探しをしていますが、最近気がつくのは、多くの物件で前者を採用するところが増えているということです。
思うに、デベロッパーはきちんと、コストと性能を鑑みてよいと思うほうを採用しているのではないかと。

そうした中で、直床だけはなぜか相変わらずほとんど採用されません（長谷工など一部以外）。それどころか、最近は長谷工でも二重床が出てきている有様です。

このあたり、デベの考えを知りたいとこころですね。関係者の人いないのかな。

[299: 匿名さん]

そう、内廊下以外は後者のほうが多いと思うけど。
私は中層マンションを中心な探してるからかなぁ。

[300: 匿名さん]

いやいや、かなりの高級といわれる物件でも乾式壁、シートフローリングが多くなってますね。
むしろ、高級といわれるものは内廊下が今でもほとんど。

[301: 匿名さん]

そう？乾式壁なんて中々お目に掛からないよ。

[302: 購入検討中さん]

〉スラブ厚が何ミリかとか、材質は何かとか、 それらと同じで検討要素の一つに過ぎませ ん。

その通りですよ
だから、例えばスラブ330の二重床と300の直床のマンションあったら、遮音性能は同じくらいかなと考えていきます

[303: 匿名さん]

>301

ほんとですか？
自分は都心中心で探してるけど、坪400くらいの物件で乾式がけっこうあって驚いたんだけど。

[304: 匿名さん]

具合的にいうと、プラウド高輪３丁目とかパークハウス池田山とかですが。

[305: 匿名さん]

思った以上に多いのと、絶対数が多いのと、では違うような。
でも、確かにけっこうありますね。

[306: 匿名さん]

段差スラブのある二重床物件＝水回りの自由度が直床と同等の物件。

段差スラブのない二重床物件＝段差スラブにするコストをケチってリビングまで一緒に天井を下げてしまった残念な物件。

ですね。

[307: 匿名さん]

>302
スラブ厚330ミリの二重床なら幾つも知ってるが、300ミリの直床は見たことない。

[308: 匿名さん]

>306
逆ですよ。
段差スラブが不要なくらい床下の空間を広く取ってあり、その分階高も高くしてあるから、天井は高く水回りもレイアウト自由な贅沢な物件です。

[309: 匿名さん]

二重床は騒音を増幅するので、直床でスラブ300mmの遮音性能は、二重床だとスラブ350mmでやっと同等だそうです。

[310: 匿名さん]

別に良いんじゃない。自分なら迷うことなく３５０ｍｍの二重床を選ぶよ。

[311: 匿名さん]

>段差スラブが不要なくらい床下の空間を広く取ってあり、

段差スラブの深い部分の高さレベルは直床も二重床も同じです。床下空間が広いから段差スラブが不要になることはありませんよ、無知たまから理解していないのかも知れませんが。段差スラブは排水系が通らない部分の天井高を上げるよう配慮した結果の産物です。無ければその分だけ天井が下がります。

[312: 匿名さん]

バカだね、天井を下げる代わりに床を上げるんだよ。排水菅はどこでも自由に配置できます。

[313: 匿名さん]

段差スラブとはの名のとおりコンクリートスラブに段をつけること。
多くの物件ではユニットバスの入り口をフラットにするために採用される工法である。
給水・給湯管は、わずかなすき間さえあればほぼ室内の至るところに配管が移動できるが、
排水管は下で勾配をつけてPS（パイプスペース）の縦排水管まで配管しなければならない。
ここで床下のクリアランスが非常に重要になってくる。
二重床の仕上げ面はコンクリートスラブから120mm、段差スラブ部分は220mm程度が一般的。

[314: 匿名さん]

全体のクリアランスが220mm以上あれば段差は不要のようですね。

[315: 匿名さん]

>バカだね、天井を下げる代わりに床を上げるんだよ。排水菅はどこでも自由に配置できます。

これは凄い迷言だね。
天井を下げると天井高が低くなるから、その代わりに床を上げて解決しますか。
でも床をあげてもさ、天井高は低くなるから、同じなんだよ。

あと、排水配管は自由には引き回せないよ。水勾配があるから。

>312みたいな知識不足（というか頭が悪いだけ！？）から、二重床は配管が自由という勘違いや二重床が遮音性能が高いという神話ができるのでしょうね。

[316: 匿名さん]

>全体のクリアランスが220mm以上あれば段差は不要のようですね。
段差スラブにしていないから床下全体が220mmも下がって無駄な空間になってしまうんだよ。わかる？
それを段差スラブの二重床にしていればリビングは約100mm天井高を上げられ、仮に直床なら更に高い220mmもリビング天井高を上げられたわけ。

[317: 匿名さん]

だから始めからその分の階高を高く角化してある贅沢な物件。
床下の空間があれば、勾配も自由度が増すのは自明の理。

[318: 匿名さん]

高く角化してある
↓
高くしてある

[319: 匿名さん]

段差スラブなんて直床でバリアフリーにするための苦肉の策に過ぎない

[320: 匿名さん]

>だから始めからその分の階高を高く角化してある贅沢な物件。
馬鹿だなこいつ、階高を高くする前提で話せば天井高なんてなんとでもいえるだろ。
同じ階高だと二重床は直床より天井高が低くなる。段差スラブの無い二重床は、段差スラブのある二重床よりも更に低くなる。理解してるんでしょ？

[321: 匿名さん]

>段差スラブなんて直床でバリアフリーにするための苦肉の策に過ぎない

すみません。調べてみると二重床でも段差スラブは多いようです。当然と言えば当然かもしれませんね。
>319になり代わりお詫びして訂正します。

>マンションの床構造、二重床だから万全というわけではありません
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/note/n4429

>マンション購入の急所、住んでから知っても手遅れだ
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html
>販売の現場で、「可変性に配慮した二重床」と説明している物件は多い。しかしこれだけでは、先述の2種類のリフォームには対応できない可能性が高い。間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。

[322: 匿名さん]

全く同じ仕様で、立地が同じ。同価格で二重床と直床があったら二重床買うね。誰にどう講釈たれられようとも直床は買わない。直床が煩い？直床ってだけでまず買い手がつかないような物件掴みません。性能とかどうでもいい。まず文字の響がダサいし。家に人を呼べないよ…。何かふわふわするねーって…豆腐の家かよ

[323: 匿名さん]

直床の良さが分かりましたので、都内で１００平米以上、コンシェルジュ付きの
マンションを教えてください。検討します。

[324: 匿名]

二重床さんももはや性能ではここでは厳しいから
「二重床の方が(性能はさておき)ナウい気がします」
立てて仲間同士でワイワイやるって手もあるのでは？

[325: 匿名さん]

>>322を見ると、二重床派もかなり追い込まれているなと感じます。
二重床には客観的な利点が無いものだからもう冷静に判断することなんてとっくの昔に止めていて、後はいかにして理由をつけて自分を納得させるかに全力を注いでいますね。

[326: 匿名さん]

>321
それはこのスレで言われている安物二重床が増えたから。階高を抑えることでコストを削減したいから。誰かが言っていた二重床でも段差スラブが必須というのは間違いです。そもそも直床とかわらない価格の二重床など無意味。もともと二重床のほうが高いのですから、同じ価格でなどという前提で比較することも無意味。

[327: 匿名さん]

低価格帯のマンションでは直床がよい、で誰も異論はないよ。
で、高級マンションのカテゴリーでは直床は皆無なのでこれも悩む必要はない。

[328: 匿名さん]

>327
ここは直床と二重床の性能を比べるスレです。
あなたは悩む必要ないのであれば、性能が悪い二重床を黙って買えばいい。
あなたが何を買おうが誰も興味はありませんよ。

[329: 匿名さん]

>328

私が、ではなく全員もれなく該当する話。
難癖をつけるな。

[330: 匿名さん]

二重床最後の砦
高い＝高級＝良いもの　理論

[331: マンション住民さん]

しっかりしたフローリングに憧れるのも事実ですが、
床にクッション性があるとスマホ落としたときなんかに有利ではある。

[332: 匿名さん]

>322の言うように、床以外の仕様が同一で同じ価格の直床と二重床があったら、迷うことなく二重床ですね。床の価格差の分、明らかにお買い得ですから。

[333: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん]

直床の方が遮音性高い気がします。
というスレです。
関係ない話は別の場所でどうぞ。

[334: 匿名さん]

>床以外の仕様が同一で同じ価格の直床と二重床があったら、迷うことなく二重床ですね。床の価格差の分、明らかにお買い得ですから。
それはお買い得ではなくて、損だと思いますよ。無駄な消費者にとっての「得」とは、建設原価が高いことではなくて性能が良いことですから。
その点、私は迷うことなく直床だと思いました。性能が良いからです。
二重床にはメリットがなくて遮音性能がわるいことがわかりましたし、二重床がコストが高いことは確かなので、建物仕様が同じなら立地に難が出るはずです。
仮に立地が同じでも性能が良い直床をえらびますが、性能が悪くてもコスト高であること自体に魅力を感じる変な（？）人もいると思うので、そういう人は二重床をセレクトすれば良い話ですよね。

[335: 匿名さん]

コンクリートスラブにクッションゴム 付支持脚を立て、その上に床材を設置した二重床。スラブと床材の間に空気 層を設けることで高い防音効果を実現 しています。
http://www.tokyo-wonderful.com/quality/structure/index.html

大手が寄ってたかって嘘を言ってるとしたら凄いな。

[336: 購入検討中さん]

〉コンクリートスラブにクッションゴム 付支 持脚を立て、その上に床材を設置した二重 床。スラブと床材の間に空気 層を設けるこ とで高い防音効果を実現 し

嘘は、言ってないですよ
特定の音に対しての遮音性能は高いですが、一般的に騒音で問題になる高さの音に二重床が弱いだけです。

[337: 匿名さん]

へぇ、防音効果もあるんだ。
ならいいや。

[338: 購入検討中さん]

〉へぇ、防音効果もあるんだ。 ならいいや。

まぁ住む上で、ほとんど騒音問題にならない音にのみ効果があるんだけどね

[339: 匿名さん]

表現の仕方はいろいろありますね。
http://suumo.jp/ms/shinchiku/osaka/sc_osakashikita/nc_67704470/shisets...

配慮はしてるけど、性能を保証できない。なんとも微妙な言い回し。

[340: 匿名さん]

>コンクリートスラブにクッションゴム 付支持脚を立て、その上に床材を設置した二重床。スラブと床材の間に空気 層を設けることで高い防音効果を実現 しています。

これ、現在のクッション付直床と比べて防音効果が高いとは一言も書いていないところがポイントなんですよ。
二重床は元々クッションゴム足つきではなく、木片で支えるタイプでした。今でもマンション用途以外では普通に利用されています。（そして多くの二重床マンションでは十分なクッション性を発揮しないクッションゴム脚が今でも使われ続けています）

確かにクッションゴム付きの二重床は、クッションゴム無し二重床より遮音性能が高いです。また、クッション無し直床より軽量床衝撃音の遮音性能に優れています。
↑
これを指して「高い防音効果を発揮する」と言っているのです。

しかしデータを見ると、クッションゴム付き二重床は、クッション付き直床より遮音性能が悪いことが明らかになっており、法律上も二重床は遮音性能が悪化するという規定がされています。

[341: 匿名さん]

>335
>大手が寄ってたかって嘘を言ってるとしたら凄いな。

自分が紹介したWebページをよく見ろよ。
スカイツ、段差スラブの二重床で水回りの「自由」な移設なんてできないのに、スケルトンインフィルとか呼んで「家族のライフスタイルの変化にもフレキシブルに対応します」とか語っちゃってるよ。実態はスケルトンインフィルじゃなくて、ただのPSを外に出した二重床マンション（なんちゃってスケルトンインフィル）でしかないのに。これではPSを外に出さない総深フラットスラブの二重床の方がまだ平面可変性がある。（その分天井高が下がるけど）
大手デベでも甘い売り文句にはウラがある。売り文句に実態と乖離があっても言葉のアヤを駆使して売り切る。そんなもんだよ。
建築を知っていればこんなことすぐ気づくけど、素人は皆気づかずに騙されて「我が家はスケルトンインフィルだから可変性はバッチリ」と認識してしまうのだろうね。

[342: 匿名さん]

コストがかかってるからー、大手が言ってるからー、二重になってるからー。か。
まあ、良く言えば純粋、悪く言えば単純。そういう人、嫌いじゃないけどね。

[343: 匿名さん]

二重床を選ぶのは建築を分かってないから、騙されているから、

と、いうことにしたいらしいね。

そんなことは承知のうえで二重床を選んでるんだけどね。

だって、君らが指摘している二重床のデメリットがあっても、総合的にそれを上回る魅力的な直床マンションがないんだもの。

[344: 匿名さん]

それだけなら良いんだけど、ここに居る二重床派は理由なく他者を攻撃するから困るんだよ。
きっと自分の不注意によって勘違いしたまま購入したことを自分自身が認めたくないから、事実の方を捻じ曲げようとしているんだろうね。

[345: 匿名さん]

と、いうよりも直床マンション所有者が
直床のほうが遮音性に優れるという一点のみを強調して、自分が直床を選んだこと正当化しようとしているようにみえる。

[347: 匿名さん]

>340
よく見て。
空気層を設けることで高い防音効果を実現していると言ってるんだよ。
大手JV物件がさ。
クッションゴムに突っ込んでどうするの。

[348: 匿名さん]

スカイツじゃなくてスカイズだよ。
ここの直床派からみたら素人かと思われるようなことを、これだけの大手が揃って言ってるのがどういうことなのか興味がある。

[349: あへあへ]

二重床の言ってる事に論理性が無い。

女は議論に向いてないな。

[350: 匿名さん]

>345
その通り。でも、ここの掲示板の主旨は直床買ったもの同士、慰め合おうだから問題無い。一つ位いいかも…と思える事がないとやっていけないんだよ。

[351: 匿名さん]

350さん、なるほど。
で、二重床の一つくらいいいかも、てのはなんなをだろう。
まるで慰めにもならないから、他者批判して慰めにしてるくらいにみえる。

[352: 匿名さん]

>>340に対しても>>341に対しても、二重床派はあげ足をとるのが精一杯だな。話している内容の源が「思い込み」や「願い」だから、それも仕方のないことかもしれないけど。客観性のある直床派の話とはまるで正反対だ。

[353: 匿名さん]

段差スラブの直床ってどうやって配置してるんですか？
二重床みたいに浮かしてるんですか？

[354: 匿名さん]

直床の素晴らしさに感動しました。
都内山手線内で１００米以上の物件をさがしているのですが、なぜか直床が一戸もありません・・一戸もないんです。

見つからないので、どうか物件を教えてください。

[355: 匿名さん]

>段差スラブの直床ってどうやって配置してるんですか？ 二重床みたいに浮かしてるんですか？

浮かせて部分乾式二重床にしています。だから直床の我が家も水周りの一部だけ足音が響きます。これ冗談や煽りじゃなくて、本当に煩いんです。

[356: 匿名さん]

ここのスレで散々言われてきたことそのものを説明で書いてる物件もあるんですね。

二重床はあくまでも軽量衝撃音に配慮って書き方が、さすが大手。

あいまいな書き方をせず、ウソ偽りの無い正直な現状がこれなんでしょうね。
軽量衝撃音の遮音性だということを2度も念を押しているのはちょっと強い思いがあるのかもしれないけど。

http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_chiyoda/nc_67705057/shisetsu/?kk...

【二重床＆二重天井】床とスラブの間に空気層を設けて軽量衝撃音の遮音性に配慮した二重床を採用しています。重量衝撃音にはLH-55以上、軽量衝撃音にはLL-45以上の床材を使用しています。また、スラブと仕上げ材の間に空間を設けた二重天井も採用しています。軽量衝撃音の遮音性に優れています。

[357: 匿名さん]

354さんの質問に答えてあげたら？
何回も訊いてるのに、直床派の方は親切心ってものがないようだね。
またスレ違いで切って捨てるのかな。

[358: 匿名さん]

三井不動産レジデンシャル（株） (建物売主)
東京建物（株） (建物売主)
三菱地所レジデンス（株） (建物売主)
東急不動産（株） (建物売主)
住友不動産（株） (建物売主)
野村不動産（株） (建物売主)
販売代理 三井不動産レジデンシャル（株） (販売代理)
東京建物不動産販売（株） (販売代理)
三菱地所レジデンス（株） (販売代理)
東急リバブル（株） (販売代理)
清水建設（株）

これら大手が名を連ねるSKYZで
「スラブと床材の間に空気層を設けることで高い防音効果を実現しています。」
と明記していることが次のどれを意味するか答えよ。

１．上記大手は素人集団あるいは馬鹿である。
２．上記大手は詐欺会社である。完全に間違っているとは言えないが、消費者を騙している。
３．上記大手は正しい。直床派は謝罪すべきである。

[359: 匿名さん]

都心部の場所に求める人には、このもうと好まざると選択肢は無いんじゃないの。地方の自分にはわからんけどさ。選択肢が無い。これは消費者にとっては最大の欠点だね。

でも、ＨＰとかでも明確な売りが書かれない二重床なのに選択肢がなくなるっていうのは、もう買い手側の希望云々じゃなく、売り手の都合でしかないんじゃないの。
おそらく1戸あたり数百万単位でコストがかかるものなのに、広告とかではほとんど触れられないかほんのわずかに記載があるだけ。これって消費者側にはメリット薄いとしか言いようがないよ。もしその金額にかかわらずメリットがあるのならしっかり書くはずだからね。

そんな中で、場所にこだわるのであれば、あきらめるしかないでしょ。でなければ、場所を再考する。マンションで完璧な希望通りなんてまずないんだから、何を取るか、何をあきらめるかだね。

[360: 匿名さん]

都内でしかできない仕事というのがたくさんあるんだよ。
国の中枢、経済の中枢、全て東京だからね。
場所を選べというのはナンセンスで思わず笑ってしまった（笑）

大丈夫、都心の高級マンションは二重床でも防音性は十分だから。
（一定の条件のもとでの比較の結果はもうわかったから繰り返さないでね）

[361: 匿名さん]

「スラブと床材の間に空気層を設けることで高い防音効果を実現しています。」

この文章には一つ、欠点がありますよ。それは「防音効果」これが何を意味するのか。
音は1種類じゃないのはご存じのとおり。で、どんな音に対しての効果なのか、これが抜けてる。
”すべての音に対しての防音効果”と書いてあるならまだしも、そうでないからね。

見てのとおり、ウソではないし間違いでもない。ただ不足しているってだけ。１～３でもないね。悪いとは言わないけど、不親切な文章だね。


それに比べ、ブランズの文章は明確で、軽量衝撃音とその音の種類をしっかり明示している。そして重量衝撃音ってものも別にあるということをしっかり書いてもある。こっちは過不足なくね。最後に念押しまでしてるところなんかは、親切な文章ですよ。これを読めば、少なくとも2種類の音があってそれぞれに違いがあることがわかるから、次に何を調べればいいのかが分り易い。

２つの文章を並べれば、SKYZの文書の不親切さはわかるんじゃないかな。

[362: 匿名さん]

だからあきらめるしかないんじゃないの。場所を選ぶんだから。
問題は、結果がどっちがいいとか悪いとか以前に、消費者に選択肢が無いってこと。

[363: 匿名さん]

>361
ここの直床派曰く、騒音問題は重量床衝撃音が主。

しかしながら一般消費者が
「スラブと床材の間に空気層を設けることで高い防音効果を実現しています。」
という記載を読めば、騒音問題の対策がされているのだろうと思い込んでしまう。

したがって、直床派は、
＞２．上記大手は詐欺会社である。完全に間違っているとは言えないが、消費者を騙している。
と考えている。

違うか？

[364: 匿名さん]

そうだな。
直床派はJAROにでも訴えるべきだな。

結果はここで公表してくれ。

[365: 匿名さん]

363
まず、個人的には、どっちの遮音性が云々はデータはあっても断定的な結論は出ないって思ってるよ。つまり直床のがかならず重量衝撃音においても遮音性が完全にいいとは思っていない。ただ、2重床にくらべ単純な分差が小さい。それに比べ2重床は要因によっては問題になる音が出ることがあるんだろうな。ってくらいの認識ね。

本題として、SKYZの文章を、skyzにも参加している東急や清水のブレイズの文章を書くような人が、ブレイズの文章のような認識や知識を持ったうえで363が書くような顧客の認識を意識をしそれを意図して書いたのであれば2だね。

しかし、現時点ではその意図は分からない。だから不足としかいえない。ここでその意図も知っていないのに2だと断定すれば、それは”過剰”になる。現状から過不足なくどう判断して文章を書くかの意識がskyzの文章には抜けてるよ。

skyzの文章は不足することで、消費者に考えさせ、その知識や判断によっては結論が違いかねない文章（必ずそうなるとは限らない）になってしまっている点が不親切だということ。

[366: 匿名さん]

つまり、あれを書いた人とレビューした人は１か２だね。
１は文章力の欠如を含みます。

[367: 匿名さん]

人を馬鹿呼ばわりできるほど自分が頭いいわけじゃないし、意図や理由を知らないで詐欺とも言えないからね。
それに、自分自身でも、どちらがどうという結論が出てるわけではない。自分は専門家でもなくこの資料をのぞく程度の素人さ。

ただ、こうやってここでその音が何を意味するのかが議論になるわけだから、文章としては不十分なのは363自身も感じてるんじゃないの。もしskyzの文章が完璧だとすると、同じプロジェクトにも参加してる東急と清水のブレイズの文章で軽量衝撃音に限定している点とは矛盾が生ずるよ。完璧ではなく不足だから矛盾はしないけどさ。逆にブレイズの文章でなにか突っ込みどころある？

[368: 匿名さん]

多手が揃っていても信用できないなら、いったい何を信じればいいんだ？
長谷工か？このスレの直床派か？

[369: 匿名さん]

ブランズだった。。。恥ずかしい。

[370: 匿名さん]

>366

そう思うなら364で書いたようにJAROに訴えるなり、何らかの手段をとるべきだろう。
こんなところに書いても何も変わらないよ。

[371: 匿名さん]

>370
勘違いしちゃいかん。
そう考えているのは直床派。
直床派がJAROに訴えてくれ。

[372: 匿名さん]

あなたは直床派ではない？

[373: 匿名さん]

370
自分は自身を直床派とは思ってないけどね。どっちがいいかは一長一短。ただ、選択肢が無いのはいただけない。自分は地方だから2重床の選択肢がないし。

それに、別に騙されたと思てないもん。ここで話題になって初めて、ああ不足した不親切な文章だなと思っただけ。
過不足な文章なんて、世の中にあっちこっちにあふれてるよ。それを見ていちいち対応なんかしないね。自分のなかで正しいと思える範囲を信用し、そうでない部分については保留する。ただそれだけ。

騙されたと感じた人がいればまずは、その文章を管理している会社なりに問い合わせしてみればいいんじゃない。


で、ブランズの文章はどうなの？具体的な内容は感情的になってるのかもしれないからおいておいて、skyzの文章とくらべどちらが過不足があるか。たとえば自分の部下が書いてきた文章だったら、どう読むかとか考えてみるといいと思う。

一つ加えるのなら、ブランズの文章でも、重量衝撃音で二重床が直床に劣っているとは書いていない。この先は、ほかの知識、資料から個々がどう判断するか（直床＞2重床と思うのかそうでないのか）は個人の判断の問題だよ。自分は先に書いたように、安定せず断定ができないからどちらとも書けない、ということなんだと判断している。直床の物件に重量衝撃音は二重床よりも優れているって書いているのは見たことないしね。



【二重床＆二重天井】床とスラブの間に空気層を設けて軽量衝撃音の遮音性に配慮した二重床を採用しています。重量衝撃音にはLH-55以上、軽量衝撃音にはLL-45以上の床材を使用しています。また、スラブと仕上げ材の間に空間を設けた二重天井も採用しています。軽量衝撃音の遮音性に優れています。

[374: 匿名さん]

なるほどね。

自分は363さんではないが、その意図はわかる。
直床派は一貫して　騒音＝重量衝撃音　という書き方をしてきた。
つまり直床派こそが「騒音の種類」を無視してきたと言うこと。
それに対する言い訳が「騒音で問題となるのは重量衝撃音だから」ということ。

そういう直床派が、この大手の説明をみたら、どうみても詐欺だろうと言うはずだ、ということ。
だって直床派の主張では「二重床は騒音を増幅させる」わけだからね。

だからブランズの説明のほうが正確なんてことは百も承知だよ。

[375: 匿名さん]

いや、たぶん直床派は詐欺だとはいわないよ。直床派が二重床物件のこの書き込みを信じてこれを買うことは無いだろうからさ。

これを信じて買うのは二重床派かどっちでもいい人。その人たちが買ってからもし問題（実際に二重床の問題かどうかは知らないけど）を感じて、あとからこの文章の不足をしったら詐欺だと言い出すかもしれないけど、騙されていない人がそもそも詐欺だとは言わないよ。

[376: あへあへ]

>>374

>>32見ろ。
>>36もな。

[377: あへあへ]

二重床がどれだけ音を増幅させるか、どうすれば増幅を低減できるかのデータ

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

重量衝撃音に関してはいわずもがな。（対策しても低減できない。）
軽量衝撃音に関しては十分な対策を施せば、増幅に対する低減が可能。

[378: あへあへ]

二重床物件で制振ダンパーまで施工してる物件はどれだけあるの？
そこまで施工しないとＬＬすら増幅してしまうのに


>>356が提示した物件
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_chiyoda/nc_67705057/shisetsu/?kk...
建物価格の安そうなしょぼいマンションだとダンパー無し
パーティクルボードとコンパネの厚みは十分か？
なぜ公表できないのかを考えてみたらいいかもね。

比較要素を明記すると不利になるってのは1番の理由じゃ無いとだけヒント

[379: 匿名さん]

自家床、じゃなくて直床がいかに素晴らしいか、よくわかった。
だからお願いだから山手線内で１００平米以上の直床教えてくださいよ。
探してもなくて困ってます。

[380: 匿名さん]

しつこいね。だから無いよ。

場所を限定したいなら床をあきらめな。床を限定したいなら場所をあきらめな。
消費者側には選択肢がないの。

日本語の読解に難でもあるの？

[381: 匿名さん]

実在しないものの善し悪しを議論するのは無駄というとですね。

[382: 匿名さん]

地方在住者限定のスレだね。

[383: 匿名さん]

山手線内に無ければ議論すら無価値という言い方をするスレ違いの見識の狭さ。他方では関東では郊外・低グレード物件を問わずとりあえず二重床という現実と、二重床派の自己矛盾。

実在しないものの価値を論じることが無価値というなば、遮音性能が高い二重床、を語ることの方が無価値だな、実在しないのだから。

[384: 購入検討中さん]

383さんが正しいね。
少なくとも東京以外なら、直床が主流である。

東京は、見栄の文化だから、とりあえず新しい工法や、イメージがよさそうなものならハリボテでもお金を払うような人が多いからね。このスレの２重床派を見てればよく解る。

[385: 匿名さん]

自分の中でのまとめ。

・直床に比べ二重床のほうがコストがかかる。
・都心部の価格の高いマンションでは二重床しか見られない。
・ネット上の広告などでは、多くの物件で二重床の床構造に触れられていない。
・触れられたとしても、メンテナンス性に書かれることが多く、遮音性に触れるのはごく少数である。
・ネットサイト（yahooやsuumo）において二重床の絞り込みに重点が置かれておらず（二重床、二重天井のくくり）、多くの消費者が絞り込み段階で重点を置いていないことが推測される。
・二重床の遮音性に関する優位性を示すデータがほとんど出てこない（このスレでの感想です）。


で、思うに、
・売り手としては二重床にして金額を上げたい（企業として売り上げを上げたいのは当たり前だから納得できる）。
・しかし、ネットなどでほとんど触れないところを見ると、消費者側にとってのメリットは薄いのではないか。
・出てくるデータ上でも二重床の遮音性の優位性を示すものが乏しい。

まとめると、二重床は一般消費者側にとってはメリットが小さく、売り手側の都合が強いのではないか。
遮音性とは別なことも多いからスレ違いな部分もあるけど、こんな感想を現時点では持ってます。

[386: 匿名さん]

最初にお抱えのえせ評論家を総動員して
素人考え的にたぶんこう良くなるんじゃないかなといった
二重床の良さをアピールした。
見栄の強い首都圏の人間が強烈に反応。
デペが引くに引けなくなった
というのが今の現状じゃないでしょうか。

[387: 匿名さん]

＞二重床は一般消費者側にとってはメリットが小さく、売り手側の都合が強いのではないか。

コスト高になる二重床に「売り手側のメリット」って何があるの？
デベは消費者のニーズに差がない２択の場合、必ず低コストの仕様を選択する、というのがこれまでの実感なんだけど。

[388: 匿名さん]

ふにゃふにゃの安っぽい感触の直床であることが首都圏の人にとっては受け入れ難いほどの価値低下をもたらすからでしょうね。

[389: 匿名さん]

387さん。
経済の評論家ではないので詳細は分からないですが、自分の経験などからの考えです。

企業は付加価値と称して、いろいろと付けてきます。それにより金額を増すことで、売り上げと利益を確保します。
二重床に上がった分に余分にお金がかかるのであれば、その費用に利益を乗せて販売価格に乗っけます。それだけ企業の利益は増えるわけです（電力会社の総括原価方式なんかはこの手法で、さらにそれを国が補償しているのが問題なわけです）。

都心部の場合、おそらくですが土地価格がかなりの比率を占めます。作る側としてはこの部分で利益を得ることは非常に無難しいのではないでしょうかね。この手の土地の不動産取引って間に何社も不動産屋が入るのがよくあります（施工会社には関係の無い範囲ですしね）。しかし、建設費を少しくらい増やしても、見た目の値段にくらべ建設費の比率は低いので目立ちません。その建設費を増やすことで建設会社は利益も増えます（率はわかりませんが）。最終的には消費者に回るお金ですけどね。

消費者に不要な付加価値でも、買う段階ですでに企業の利益が乗っかっているものです。テレビなどでも32型なんかもうほとんど売られていないのもその辺の会社都合があるんだと思いますよ。

消費者が場所などの選択条件を広くもっていればこうならないのですが、都心部だと379さんのように場所限定という消費者も多いのではないですかね。そうなると企業の提示する選択のなかからしか選べません。大きなテレビが欲しいと思うほど、いらない機能が増えてたりしますよね。

消費者側に選択肢があるのであれば、387さんの言われるようなことも起こりうるでしょうが、どの企業も売り上げと利益を増やすことを考えますので、都心部という限定的な場所でのマンションを買いたいと思った場合には、消費者に選択肢がなくなってしまっているのかと、思います。

[390: 詳しい匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けりしかない。それが現状です。

[391: 匿名さん]

>389

確かに都心部では二重床にしたコストアップ＋αを価格に上乗せしても価格自体が高いのでその割合はわずかといえる。
だったら、むしろニーズに差がなく重量衝撃音の遮音性には優れる直床を採用し、同じ価格で売った方が利益が上がる。
そう考えるのが営利企業としては当然だと思うが。

[392: 匿名さん]

いつまで二重床で消費者を騙せるか
安っぽい二重床は負の遺産になりますね。

[393: 匿名さん]

391さん
重量衝撃音だけを取り上げればそうかもしれないですね。その辺は、自分の考えが完全ではないのは確かです。
しかし、二重床採用のメリットがそれ以外に企業側にあるのでしょう。たとえば、建設段階で間取を変えやすいとか（実際は知りません）。そのあたりは390さんの記載とかもありうるのかも知れないですね。

目に見えるシンプルな現実として、コストはおそらく二重床のが高い、しかしネットなどでも売り手はほとんどこれを広告しない。これを見る限りでは、消費者のメリットというよりは売る側のメリットであると思えるということです。

[394: 匿名さん]

>393

>たとえば、建設段階で間取を変えやすいとか

なるほど、これかもしれないね。
これなら消費者にもデベにもメリットがあるといえる。
都心のマンションでは標準的なファミリータイプの間取りではないものを要求する人も多いからね。
パーティーをよくするから40帖のリビングが必要とかね。

[395: 購入検討中さん]

390さんの意見が一番わかりやすいですね

> だったら、むしろニーズに差がなく重量衝撃音の遮音性には優れる直床を採用し、
> 同じ価格で売った方が利益が上がる。
> そう考えるのが営利企業としては当然だと思うが。

だから、東京以外では、２重床は、ほとんど採用されていないのですよ。
東京は、ネーミングバリューを気にしたり、高い物を買ったことを自慢する文化ですから。
性能とかコスパとかは、どうでもいいのですよ

[396: 詳しい匿名さん]

例えばマンションブランド「プラウド」なんか良い例で、他より少し良い（実際にトータルで見ると性能も良い）ものを、広告費をかけて差別化し、消費者にはそれらよりもかなり高めで売って高い利益を稼ぐ手法をとっています。商売的には極めて真っ当なやり方ですよね。イメージ含めてコストパフォーマンスと考えれば消費者側に十分なものを提供できますし、販売手法としては地方よりもやはり東京に合ったものと言えると思います。

対して二重床の話に関して上記の例と一つ違うところは、消費者側の志向（勘違い）に乗って作り、売った物（マンションではなく、床構造）の性能が、他（直床）より劣るという点だということです。

[397: 詳しい匿名さん]

コストを上乗せして作るものには、消費者側にもパフォーマンス（性能）のかたちで返してあげないといけないですよね。
売れるからつくる、消費者側の志向があるからつくる、だけでは良くないでしょ、という話でした。
消費者側が二重床の性能の事実を知っていて、それでも欲しいというなら話は違いますが、二重床の話は販売側があたかもメリットが大きいような売り方をしていて、消費者側もそれを信じているというのが現状でしょうから。

販売の現場では売れるものが正義です。理論も何もありません。その点、消費者側も賢くなることが必要です。

[398: 匿名さん]

消費者が馬鹿だと、デベも図に乗ってしまう・・・

[399: 詳しい匿名さん]

登場当初、大昔の不完全な試験で二重床の遮音性能が高いという間違った結果が出たこと。古い知識しか持たない自称有識者が二重床＝高性能という間違った情報を流し、今でも自著等で流し続けていること、この2点がデベ、消費者の両方にとって不幸だったとおもいます。

[400: 匿名さん]

あの迷惑で無責任な評論家のことですね。