【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。

＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
　

[161: 匿名さん]

だから関東では、上を見れば二重床、下を見れば直床なんだって。

[162: 不動産購入勉強中さん]

>>160

議論の場において、ねつ造し放題の主観的見解を得意げに貼り付ける奴って頭おかしいんじゃね？

論理的根拠に基づいて対話しないとただのピエロだよ
女はたいがいそんな感じだよね。

論理的対話ができない

[163: 匿名さん]

スレタイを、直床と格安物件の二重床の遮音性、に変えないと…
家は、坪単価２３０の直床だけど、上の足音はきこえるよ。
直床の人は、二重床と張り合って、何かメリットあるの？
自己満？価格や仕様では、張り合えない嫉妬？

直床のほうが、勝ってるなんて言ってる人は、購入検討してる人を惑わしてるだけ。物件比べなきゃ解らないはず。
論理的に語ってる人も、例えるなら、スピーカーの最大ワット数を語ってるだけで、実際は住んでみなきゃ音量は解らないでしょう。

[164: 匿名さん]

>163
そうだね。

例えば、床暖必須の購入者が、直床の物件探したら、スラブ掘り下げて無理矢理に床暖付けてる物件になる。二重床の標準床暖と比べてどうなんだろうとか？

[165: 匿名さん]

＞新築の直床物件に入居した人と比較しないと、公正な比較は無理だね。
私もそう思う。
誰か実際に新築の両方に住んだ人いないかな…

[166: 匿名さん]

スレタイの”前スレまとめ”は論破されたの？

[167: 匿名]

試したらよくわかります。大差ないよ。

[168: 匿名]

バリアフリーは直床だと無理、これでこの議論おわり。

[169: 匿名さん]

165さん
11年前に直床新築物件購入、今年1月に新築二重床物件に買い替えましたが実際に両方住んでも隣接住民は異なるので比較にはならなないと思います。
参考程度に言うと現在のマンションは住んでまだ3ヶ月ですが既に全室入居済みで上下階からの音は全く聞こえません。以前の物件は上階から少しだけ聞こえる事がありましたが全く気にならない程度でした。
あとは物件によっても差があるでしょうしいつ建てられたかでも違うので考えるだけ無駄かと。売主が選ぶ事で自分で選べるわけではないですしね

[170: 匿名さん]

>バリアフリーは直床だと無理、これでこの議論おわり。
今の直床マンションはほぼ全て水周りをふくめてバリアフリーのフラットフロアだが。
自らの無知を議論の前提にした方が良いのでは。

[171: 匿名さん]

いつの時代の事言ってんの今時バリアフリーじゃない物件あるの？

[172: 匿名さん]

どうやら>168は20年くらい前で知識の更新がストップしてしまっているようですね。
ちょうどその頃は、二重床の遮音性能が太鼓現象の発生しない、壁の無い実験室で測定され、『騒音に配慮した二重床（という虚構の偶像）が作り上げられた時期と一致しているのが泣けますね。

[176: 入居済み住民さん]

>>162みたいな頭のおかしい人ばかりが粘着してるからこのスレはダメなんだろうね。

実際に直近で新築物件に入居した人間としてその感想を書いたら、
「議論の場において、ねつ造し放題の主観的見解を得意げに貼り付ける奴」
とか言われたんだけど。。。

そもそも、入居した本人の感想っていうのは主観しかありえないんだけど。。。

しかも、捏造って。。。そんなこと言ったら感想など誰も言えませんよ。
それどころか、捏造だと勝手に決め付けているところも・・・

こんな人ばかりだと、それこそ議論の場になりませんよね。

下の話に戻りますが、直床と二重床、全く同じ厚さのスラブとフリーリング仕様だと、
たしかに直床のほうが静粛性に優れてるんじゃないですかね。実証データもあるから。

でも、実際に建物というのは、物件によってスラブ厚も違うし、同じ厚さでも
コンクリートの質によって全く音の伝わり方が変わってくるでしょう。

私の入った物件の床スラブのコンクリートはN４０以上、骨材や砂、水の含有量も少ない施工で、
建物は耐震2等級でしたので、おそらく、同じスラブ厚や同じフローリング材の条件の
直床と比べても相当静粛性は高いのではないかと思います。

全く同じ条件で直床物件があれば、その物件の方がさらに静かなのかもしれませんが、
直床でそのような物件が全く見つからなかったので、二重床物件を購入したんですよ。

要するに、実験場で全く同条件のコンクリート、スラブ厚、構造で比較するのと、
コンクリートの質、スラブ厚、梁の構造などが異なる実際の物件とで比較するのは
全く違うので、実際の出来上がった物件同士で比較するしかないのでは？と思ったわけです。

ただ、最近の新築で、床暖房があって９０平米以上で耐震2等級の直床物件なんて見たことないので・・・

[177: 匿名さん]

耐震等級とスラブ厚は関係無いですけどね。スラブ厚は居住性能に関連します。耐震等級は梁、柱の性能です。スラブは耐震性能を保持してませんからね。ボイドスラブの場合は構造システムとして梁として設計して耐震としている場合が有りますが、その場合は柱が無いです。

それはいいとして、直床支持者は静寂性が良いのかも？と思わないとやってられないのだから余り突っ込まない方がいいですよ。正論をぶつけると顔を真っ赤にしてキーボードを叩いてますが、その隣の奥さんは本当このマンション煩いと夫に文句を言ってますから。

[178: 匿名さん]

>176
>>162みたいな頭のおかしい人ばかりが粘着してるからこのスレはダメなんだろうね。

それは君自身のことだよ。

[179: 匿名さん]

ま～、なじり合いはそれくらいにして。
直床が優れているなんてことないでしょ。
あまり販売してないし、売っていたとしても若いファミリー層ターゲットの安普請でしょ。

[180: 匿名]

今では2流建築会社や2流デベでも、関東では直床は敬遠してるよ。
平気で造ってるのは長谷工だけ、しかし都心近くに作るマンションは
長谷工でも二重床ですよね～。

[181: 匿名さん]

新築マンション購入に向けて勉強を始めたところの初心者だけども

今住んでいる二重床賃貸マンション（築2年）は施工がいい加減なせいだと思うが
足音、椅子の音、その他振動音が最悪にうるさい。鉄骨レオパレスよりもうるさい。

今のマンションは置床に無垢フローリング。躯体や内装には金をかけているのに、
歩くとミシミシいう箇所があるので床の施工がいい加減なのだろう。
上の住人が椅子を引きずる音は自分の部屋で引きずるのと同じくらいの大きさの音。
床に座っていると、上の住人の足音の振動がお尻に伝わってくる。
引き戸のガラガラやクローゼットを閉める音もモロ聞こえ。

きっちり施工の二重床には住んだことがないので
「直床のほうが静か」とは言えないけれど、「二重床なら静か」というのも誤りで、
今まで11回賃貸で引っ越ししてきた経験から言うと
フカフカ直床＞＞固い直床＞＞＞＞＞＞いい加減施工の二重床

二重床に住む人は、施工がきっちりしたハイグレードマンションを選んでね。
安いマンションしか買えない自分は、こんなうるさい生活は二度と御免だから直床を選ぶよ。

[182: 匿名さん]

>181
賃貸はスラブが薄いから参考外だよ〜（笑）
施工も小さな会社が多いし…、戸境壁もペラペラだし…

賃貸から分譲なら、安い二重床物件買わなきゃ、ほぼ静かだよ。
まぁ外の音がほぼ無くなるから、自分の住居の音が気になるよ（笑）

[183: 匿名さん]

>>182
賃貸と分譲でスラブ厚が違うのは分かってるよ＾＾；
賃貸って言っても普通の住宅用ではない物件でね。躯体はしっかりしてるのよ。
声や音楽、犬の吠え声なんかの伝播音はもちろん聞こえない。

んで、上のほうでも書いている人いるけど、二重床VS直床ってそのものだけ比較しても意味がなくて
結局は建物・施工込みで選ぶしかないんだよね、ってことが言いたかった。
今の物件を下見に行ったときに「二重床だから静かですよ」ってのを鵜呑みにして苦痛な日々を送るはめにorz

[184: 匿名さん]

普通の二重床 ＞＞＞＞フカフカ直床＞＞固い直床＞＞＞＞＞いい加減施工の二重床 ＞＞＞＞＞いい加減施工の直床

こんなところか

[185: 181]

普通の二重床 ＞＞＞＞フカフカ直床

これはそうかもしれない。私は初めての二重床でハズレだったから分からない。

いい加減施工の二重床 ＞＞＞＞＞いい加減施工の直床

これは否定しておく。
木造レオパ、鉄骨レオパ、RCは安い賃貸も分譲仕様賃貸も住んだことあるけど
音が増幅される分いいかげん施工二重床の音の酷さは比べものにならないよ。

そもそも直床はいいかげん施工のやりようがないｗ

[186: 匿名さん]

そんなことはないよ。
ジャブコンとか使っているかも知れないよ。

[187: 匿名さん]

地方だとそこそこ以上の物件が直床で、
ローコストマンションが二重床＋乾式壁(タワーじゃないのに)とかで趣深い。

[188: 匿名さん]

184さん
直床は施工が簡単でばらつきが少ないのがメリットなので施工不良の二重床よりはかなりいいと思います。

187さん
地方のローコストマンションで二重床物件のリンク1つでいいので教えてください。詳細を見てみたいので

[189: 187じゃないけど]

http://www.presis.com/miyagi/asutonagamachi/equipment/index.html

ボイドスラブ225mmに二重床って結構ヤバ目。説明には

>床・天井構造
>二重天井と軽量騒音に配慮した二重床
>階下への振動や床面の衝撃音を吸収するため、乾式置床と空気層を設けた床工法を採用し、高い遮音性を実現しました。

と書いてある。重量床衝撃音には配慮していないというわけ。正直でよろしい。

まあでも、2000万しないならそれも許すかも。

[190: 匿名さん]

というか条件が同じなら二重床に勝ち目は無い。
普通の二重床では全く勝負にならない。
本当の意味で「騒音に配慮した二重床」(マンションのHPにのってるうたい文句じゃありませんよ(笑))
で初めて互角の戦い。

[191: 匿名さん]

でも高級マンションで直床なんて、もう都内や首都圏の新築では見かけたことがないから
選びようがないんだよね。

結局、二重床で施工がしっかりしているところを選ぶしかないわけだが、それはいくら調べても
事前には分かりえない部分が多い。

財閥系がいいかというと全然そうでもないし。
横浜のデベで耐震2等級のマンションしか作らない中小デベがあるんだけど、
たとえばそういう物件の方が音が静かかもしれないし。

結局、値段が高ければ少しでもまともな施工だろうと期待するしかいない。

[192: 匿名さん]

本当に高級マンションを買えるのなら
二重床でも問題ありません。好きにしてください。
ただし普通レベルの二重床を買うくらいなら、遮音性に関しては直床に勝ち目はないということです。

[193: 匿名さん]

竣工後のマンションで実際に音を出してみて確かめれば良いのです。うちはそうやって選びました。

[194: 匿名さん]

で、193さんは、どちらを選んだのですか？

[195: 匿名さん]

それができればそりゃベストだろうけど
竣工後で真上と斜め上合わせて３部屋が空いている都合のいい物件なんてそうそうない
あっても家族で分かれて同時に別々の部屋に入って検証させてくれるん？
既に住んでいる人に、今からちょっとドンドン歩いてくれとかお願いするわけにもいかないし

[196: 匿名さん]

二重床二重天井で響く場合は、床と天井の両方にグラスウールを詰めまくったらものすごく音が小さくなるらしい。
グラスウールの価格なんて全体から見たらたかが知れてるんだから、義務化して大量生産大量供給するようになりゃ
７０～８０平米分でもせいぜい３０万ぐらいになるはず。

二十天井二重床の隙間に、耐火防音グラスウール詰め込みを義務化する法規制してほしい。
メーカーも儲かりデベもゼネコンも10万ぐらい中間搾取して万歳、買った人も、
たった原価３０万＋中抜きボッタクリ20万＝５０万ぐらいの価格増で
太鼓現象がほぼ消滅するんだから、こんないいことないじゃないか。しかも
グラスウールは防音だけじゃなく断熱効果も高いし難燃性だから一石三鳥じゃない？

[197: 匿名さん]

庶民向け二重床物件ですが上階からの音は全くない。結局モラルのない住民が上にいるかいないかの問題で床の差なんて無いに等しい。地域性やどんな人が買ってるかを確認してリスクを減らしてくしかない。

[198: 匿名さん]

>二重床二重天井で響く場合は、床と天井の両方にグラスウールを詰めまくったらものすごく音が小さくなるらしい。

まず、非常に残念ですが、既にこの前提情報自体が誤りです。
二重床下へのグラスウールの詰め込みによって軽量床衝撃音に関しては同等か若干ね改善が見られるものの、二重床ではより重要な重量床衝撃音に関しては更なる悪化が起きることが複数の実験データで報告されています。
その理由は床下気室容積が減少し、太鼓現象が悪化するためで、ゼネコンでもしっかり研究しているところは意図的に床下グラスウール設置を避けているところもあります。
一石三鳥どころか、消費者としては何のメリットも享受できない可能性が高い騒音対策手法なので、あまり妄想ばかり膨らませないほうが宜しいかと思います。
下記は床下吸音材の騒音増幅効果を記録した研究資料です。

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[199: 匿名さん]

首都圏で億ション主体のレベルだったら二重床で多分問題ないだろう
自然と住民のレベルも高くなるし。

＞197　のようにn=1の経験で全てを語り、頭が残念な結論を導き出すような
人が住む物件（≒ほぼ全ての庶民向け物件）は、＞198などの学術的データの前
では裸足で逃げ出すしかなさげ。

[201: 匿名さん]

>191
耐震等級２と遮音性は別の話ではないでしょうか。
ナイスの耐震等級２の物件で逆の評判を見ており、疑問に思ってます。

[202: 不動産購入勉強中さん]

2重床派は基本的に頭が弱いらしい

[203: 匿名さん]

2等級のナイス物件でも騒音問題あるの？
梁が太い＆多いだけでも重量衝撃音はそれなりに低減されるらしいから
静かなのかなあと思ってたけど、必ずしもそうではないなら残念。

[204: 匿名さん]

特定の実験系での結果は参考にはなるが、実際のマンションでのデータではない。

n=1のデータを批判するのであれば、実際のマンションでの多数サンプル研究データを提示すべきだろう。

[205: 匿名さん]

>>204がまたオツムがあれなこと書いてるな。

直床でも二重床でもいいけど、はっきり、二重床派の方が論理が破綻してるのだけは
よく判った。

庶民向け直床床物件ですが上階からの音は全くない。結局モラルのない住民が上にいるかいないかの問題で
床の差なんて無いに等しい。地域性やどんな人が買ってるかを確認してリスクを減らしてくしかない。

という197を一部改変した書き込みがあったとして、特定の実験系でのデータすら示せない二重床派はどうするって話。

[206: 匿名さん]

>205

オツムがあれとは？
反論になってないよ。

n＝１が意味がないのは先刻承知。
実際のマンションデータ（十分な多数サンプル数）で、直床と二重床で遮音性に有意差があるのかどうか示さないとだめと言っている。
私からみればあなたのほうがよっぽどオツムがあれだよ（笑）。

[207: 匿名さん]

二流三流デベの話題は余所でやれ。(いま上がってるデベは良い噂は聞かない。現に売れ残り多数。)

タワマン二重床で遮音性の良い悪いがはっきりしてるみたいだが、構造なのかな？
二重床派に聞きたい！遮音性が良いゼネコンってどこですか？それとも物件しだい？

[208: 匿名さん]

>198に書かれた資料は実際のマンションを十分に再現した実験で、複数の研究機関が吸音材の逆効果を示していることがわかる。
対して>197なんかは遮音性能の比較すらしていない単なる個人の感想文であり、データですらないから、否定するもなにも、「はあ、そうですか」としか言いようがないのだが。

[209: 匿名さん]

>>207
え！？このスレって一流デベ限定なの？どこに書いてあるの？
脳内妄想のルールで出ていけって・・・
それとも存在しないスレルールが見えちゃうアレな人？

[210: 匿名さん]

>結局モラルのない住民が上にいるかいないかの問題で床の差なんて無いに等しい。

上の住人が静かに暮らしてりゃどっちの床だろうと静かだろうに
静かな場合のみを条件として、床の差がないとはｗ