【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。

＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
　

[1: ７７４]

スラブ厚同じなら直床のが上

二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない

標準的なスラブ200mmの直床なら、二重床で同等の遮音性を維持するとなると234mm必要
標準的なボイドスラブ300mm直床なら、二重床でボイドスラブ351mm必要

[2: ７７４]

遮音性だけに関して言えば、直床の方が多少いいと結論


客観的なデータ
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://farm9.static.flickr.com/8251/8640808900_71fbde650f_o.jpg
http://farm9.static.flickr.com/8522/8640867290_113eb4548e_o.jpg

[3: 匿名さん]

たった１７％ね。自慢にもならんわ。

[4: 匿名さん]

スラブ厚同じなら二重床のが上　LH

[5: 匿名さん]

容積効率を考えないとは、お粗末ですね。

[6: 匿名さん]

同じ階高だと７０㎡の部屋なら１０％くらいの違いになるね。

[7: 匿名さん]

単に、良いか悪いかではなく、適しているかどうかと言うことです。

[8: 匿名さん]

以下が全て

No.1001
by 匿名さん　2013-04-26 19:48:48

欲しいマンションがあって、調べてみたら直床だったという経験がないのですが。
そもそも、一般的な二重床と一般的な直床は、比較対象にならない、同列に語れないものだと思います。
当然ながら、直床が格下という意味で。

[9: 匿名さん]

このスレ見てると、直床の方が遮音性は良さそうですが、欲しい物件に直床はありません。
いずれ直床でもいい物件は出るのでしょうか？

[10: 匿名さん]

需要がない以上、期待しないほうが良いです。
あくまでも、同じスラブ、同じコストで比較した場合に僅かに優位なだけです。
実際のマンション選びではあまり参考になりません。

[11: 匿名さん]

良い直床物件がほしければ関西に行けばいいんじゃない？
それぞれ長所短所あるんだから床にこだわるだけ無駄w

[12: ７７４]

実際のマンション選びは遮音性だけじゃないから
掃出し窓に段差がある物件に価値はないので
わずかな遮音性の差にとらわれてはいけない

[13: 匿名さん]

>12
掃き出し窓に段差がある物件に価値はないというのは何故だ？
飛躍がありすぎてさっぱりわからん。

[14: 匿名さん]

飛躍しないと二重床の利点が見出せないだろうが。
よく考えろ！

[15: 匿名]

施工の精度によっても遮音性能は違う

[16: 匿名さん]

歩行感、バリアーフリーの面で二重床のか好き。
だけど立地、環境、その他の仕様が良ければ直床でもいい。
首都圏だとH社以外ほぼ二重床だから良い直床物件はゼロに等しいけど
関西だと鹿島や清水施工の仕様の良い直床物件があるからアリだと思う。

[17: 匿名さん]

>13
バルコニーの方を眺めてみた。
段差を想像してみた。やはりどう考えてもない方がいい。

まあ、これは俺の一意見なので、世間の評価は分からない。
段差があった方がいいという人がほぼ半数に達するくらい存在するなら、
資産価値は変わらないといえるかも。

[18: 物件比較中さん]

うちも段差はないけど、別にあっても良いけどなあ
実家にはあるけど全く気にならない(^^)
よほど障害でもない限り生活上のデメリットってなくないですか？

[19: 匿名さん]

欧米とかはどうなん？

[20: マンコミュファンさん]

段差より騒音を選ぶとか
もう二重床さんったらすごすぎ
というか直床でもできないわけじゃないのですよ。

[21: 匿名さん]

別に音しないし。。
どれだけ想像膨らませてるんだろ

[22: 匿名さん]

他が同一で、床が直床なだけで静か、二重床なだけで五月蝿い、そういうマンションがあるのなら教えてくれ。実際のマンション選びで全く参考にもならない優位性を熱く語られてもねぇ、無意味。

[23: 匿名さん]

二重床の最後の砦「掃き出し窓」
他は完敗なんですね。

[24: 匿名さん]

俺のマンションは直床だが、メインバルコニーは段差ない

しかしサブバルコニーには段差がある

こんな俺は勝者！

[25: 匿名さん]

>他が同一で、床が直床なだけで静か、二重床なだけで五月蝿い、そういうマンションがあるのなら教えてくれ。
仮に上階の騒音などを含めた床以外が同じ条件だと、直床ならより静か、二重床ならよりうるさい。それは全てのマンションに当てはまるという話だろ。
それを参考にならない優位性という人は、スラブ厚や戸境壁厚すら参考にしない無頓着な人なんだろうな。

[26: 匿名さん]

スラブ厚が１０センチ、２０センチ違うことがマンション選びにおいて決定的な要素になりますか？なりませんよ。同じことです。

[27: 匿名さん]

少なくとも、戸境がコンクリートかどうかとかよりは
決定的な要素ですよ。階下への騒音は。

[28: 匿名さん]

いや、その程度は施工の良し悪しで逆転してしまうくらいの差でしかありません。
戸境壁のコンクリートは必須ですがね。

[29: 匿名さん]

>スラブ厚が１０センチ、２０センチ違うことがマンション選びにおいて決定的な要素になりますか？なりませんよ。
マンション選びの決定的要素だなんて言っている人はいないでしょう。
直床なら遮音面でのプラス要素、二重床なら遮音面でのマイナス要素。
ただ、それだけ。

[30: 匿名さん]

>27
直床か二重床かは階下のへの騒音と言う意味では大差ありませんよ。

[31: 匿名さん]

>29
そのプラスマイナスは他の要素や施工レベルで簡単に逆転されてしまう程度のものなのですよ。

[33: 匿名さん]

必死ですね、直床さん（笑）
人気ないですものね。せいぜい頑張って下さい。

[34: 匿名さん]

>33
どうみても二重床のほうが必死。
必死すぎて韓国とか意味不明なこと言ってる人までいます。
論理的な反論はできないから仕方ないのかもしれませんけどね。

[35: 匿名さん]

このスレ冒頭の「その２のまとめ」で終了でしょ。
直床さんは同じこと繰り返してるだけ。もういいよ。

[36: 匿名]

簡易な二重床を採用するくらいなら、個人的には天井高がとれてコストが安い直床の方がコスト的にも性能的にも良いと思っています。
MRなどに行ってみると東京地区のミドルグレードの二重床物件でも半分以上が「とりあえず二重床」的なものに見受けられ、かつそれが堂々と「防音には二重床は必須ですよ」と販売がされている事が残念なのですが、これは売り手だけではなく買い手の思い込みや販売員の知識不足、一部書籍の影響によるところも大きいのではと考えています。
LL-○○などの数値上での二重床性能を決めるのは束（いわゆるフリーフロアー）脚先に付いた防音クッションと設置型吸音材（グラスウールなど）の性能ですが、実際にはフローリング下地板の強度も発生音の大きさと快適性を大きく左右します。
下地板にはパーティクルボードt=20mmの上にコンパネt=12mmであれば2層敷は欲しいですね。（束脚クッションとは別の性能）
下地強度が不足した二重床では上階の音の他にも自宅室内での足音が響く上に食器棚の近くを歩くだけで食器がカタカタ鳴るなどするものも多いです。

また、二重床・直床のリフォーム性には意外と根本的な違いは無く、直床で水回りを変更したいような大規模なリフォームをしたい場合には玄関框を改装して二重床にすることも可能な場合が多いです。
まあ、床板下スペースに配管スペースができたと言っても排水管を自由にヨコ引いてPSに落として良い物なのか、設計的には疑問が残りますが。（排水配管の引き回しは騒音を発生し易く、本当はトイレ等は管理規約で制限を設けたいところ）

もちろん全ての二重床が悪いと言っているわけではありません。
ただ、その性能はピンキリで、特性を活かせるだけのしっかりした仕様にするにはしっかりしたコストをかける必要があり、現実にある全ての二重床がその特性を活かした仕様となっているわけではないというだけの話です。

[37: 匿名さん]

＞35
二重床さん
悔しいなら自分の発言集でまとめを作成して喜んでないで、
余計なスレたてなきゃいいのに。

[38: 匿名さん]

35だけど、私が立てたわけじゃない。
もう終了でいいと思ってたからね。
まとめはよくできてる。公正で論理的かつ現状を的確に書いているね。

[40: 匿名さん]

二重床さんもうちょっと落ち着いて
気がしますではなく、性能が悪いのです。
どれだけ叫んでも、二重床が性能的に劣るという事実は覆りませんよ。

[41: 匿名さん]

床を呼ぶときに擬人化w　建築関係の人？

[42: 匿名さん]

とりあえず直床さん、二重床さん、というやり取りが気持ち悪いです。
あと両者共に床の工法ごときで人を見下すようなコメントも気持ちが悪いので止めてください。

[43: 匿名さん]

韓国どうこう言ってる人が気持ち悪いです。
本人は上手くたとえたつもりでいるのでしょうが
はっきり言って全然たとえになってないし。
なにがしたいのか理解不能。
しかもしつこい、それこそどっかの国みたいな感じです。

[44: 匿名さん]

直床のほうが遮音性に優れているだけではなく。
むしろリフォームも安くすむという真実。
これは二重床さんには衝撃的でしょうね。

[45: 匿名さん]

安くても高くてもどっちでも良いです。
嫌なものは嫌、好きなものは好き。　

[46: 購入検討中さん]

床は売り手が決めるものであって自分では決められないのであまり気にしないな。
39とか44の人って常駐してそうで気持ち悪い。

[47: 匿名さん]

床フェチだから

[48: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

ここの掲示板を見てから、高性能の直床をメインに物件探しをしています。しかし、東京のためか、余り物件が有りません。施工者も殆ど長谷工に絞られてしまいます。予算としては大手ゼネ、大手仲介業者に必然的になってしまう為、妻は直床の為に安い物件にしたくは無い！と言われる始末です。また、今後の事を考えて湾岸以外の23区で免震中層マンションを希望していますが、何故か免震マンションには有りません。あるマンションで間取りと変更と同時に直床に出来ませんか？と聞いたら何故か営業の人が苦笑いしながら上司に相談して来ますと言って奥に行って直ぐに奥から笑声が聞こえて来ました。
皆さんはどの様にして高級直床物件を探されましたか？アドバイス願います。

[49: 匿名]

簡易な二重床を採用するくらいなら、個人的には天井高がとれてコストが安い直床の方がコスト的にも性能的にも良い

乾式二重床の床下地には、パーティクルボードt=20mmの上に合板t=12mm程度＋アスファルト系制振材を張った上でフローリング貼とするのが最低限の必要条件となります。
東京地区のミドルグレードの二重床物件でも、ほとんどがこのレベルで施工されていないのが現状です。
（パーティクルボードt=20mm＋合板t=9.5mm＋アスファルト系制振材無し）

またグラスウール等の床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、
重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるのでメリットは皆無です。
（5年前くらいの物件には時々ありました）

みなさんのご家庭の二重床は付け焼刃仕様ではありませんか？

[50: 匿名さん]

同じようなコピペばっかりね。このスレ

[51: 匿名]

>>48
東京地区に二重床が多いのは高所得者が多く、
言われるままに納得する情報弱者が多いので簡単にお金を落としてくれるからです。
企業活動で利益を追求するのは基本ですから、よりコストのかかる工法を選択した方が
利益を得られるのは自明です。
東京では特に高い利益追求が必要とされますので。

90年代のマスメディアによる流行商法もその一端
住宅の場合であれば、（二重床＝流行、優れている）といった広報活動で
利益追求を展開していくのが手法ですが、買い手側がそれらの根拠まで追求せず
言われたことを鵜呑みにして納得してしまうのが現状です。

防音性能だけに関すれば、直床の方が有利ですが
必要条件を満たす構造であれば二重床でもほぼ変わらぬ性能が得られるので問題ありません。

（高級物件＝コストパフォーマンス無視＝必要条件に充足する）が原則なので、
高級物件志向であるなら構わず二重床がおすすめです。
直床では高級な意匠は得られませんので

[52: 匿名さん]

>必要条件を満たす構造であれば二重床でもほぼ変わらぬ性能が得られるので問題ありません。
そんな問題のない二重床を採用したマンションを紹介してください。ホームページでもいいのでよろしくお願いします。

[53: 匿名]

>>52
誰でも閲覧可能なHPにそれらの情報は記載しません。
理由がわかりますか？

個々でMRに足を運んで聞き出してください。

[54: 匿名さん]

>53
やっぱり嘘だったのですね。がっかりです。
嘘でないなら物件名くらいあげられるでしょうに。

[55: 匿名さん]

>誰でも閲覧可能なHPにそれらの情報は記載しません。
>理由がわかりますか？
どのような理由ですか？

[61: 匿名さん]

自分は数年前に都心からある地方都市に移転しました。
現在のマンション（賃貸）は床フカフカなので直床だと思いますが、上階の音がかなりにぎやかに聞こえます。
都心の所有マンション（二重床）が全く音がしないのと対照的でした。
都心のマンションは平均坪単価420万ほどでしたので、それなりの仕様だと思います（施工は竹中工務店）。

そうした自分の経験から、遮音性に関しては、

都心の二重床マンション（それなりの価格のもの）＞＞　地方の直床マンション

ではないかと思っています。

[62: 匿名]

床フカフカ＝直床ではありません。
二重床＝床フカフカもありますよ。

先に述べた衝撃音が二重床では増幅される観点から、床フカフカが構造上の欠点解消に効果的だからです。

[63: 匿名さん]

残念ながら二重床派自身も騒音配慮ができた二重床の実物件を具体的に一つもあげられないことが明らかになってしまいました。

[64: 匿名さん]

>62

築15年のマンションなので、直床だと思いますよ。
それとも、地方でも10年以上前から二重床が当たり前だったのでしょうか？

[65: 匿名さん]

>63
いつもご苦労様です。

[66: 匿名さん]

>現在のマンション（賃貸）は床フカフカなので直床だと思いますが、上階の音がかなりにぎやかに聞こえます。
直床でよかったですね。二重床だったら賑やかさがさらに倍増するところでしたよ、それ。

[67: 匿名]

地方のことはわかりませんが、築15年なら直床だと思いますよ。
しかもスラブは180mm以下が標準の時代ですね。

[68: 匿名さん]

>66

いやだから、都心の二重床マンションは無音なんですけど。

同じ安普請なら直床のほうがましってことが言いたいんでしょうが。

[69: 匿名さん]

>都心の二重床マンションは無音なんですけど。
直床ならさらに静かだったでしょうね。坪420万程度では遮音性能が十分な二重床になっていないでしょうから。

[70: 匿名さん]

>69

全く無音なので、「これ以上静か」はありえません。

[71: 匿名]

二重床だとスラブ厚を１７％厚くしないと、同等の遮音性能は得られませんからね。

今の最低基準で考えると
非ボイド200mmだと234mm必要
ボイド280mmだと327mm必要
中空ボイド320mmだと374mm必要

コストはかかりますが、ハイクオリティのためには
ボラれるのもしょうがないと思います。
そもそも都民は高所得が当たり前なので余裕ですね。
上京した田舎者だと、可処分所得が低い貧乏人が多いので辛そうですが

[72: 匿名さん]

それから、残念ながら、坪単価420万円クラスの都心物件で直床は皆無です。

[74: 匿名さん]

>二重床だとスラブ厚を１７％厚くしないと、同等の遮音性能は得られませんからね。
どこ情報ですか？
教えてください。

[75: 匿名さん]

＞そもそも都民は高所得が当たり前なので余裕ですね。

そうかもしれません。
地方に来てまずびっくりしたのが、輸入車がほとんど走っていない。
メルセデス、BMWが腐るほど走っていた都内から移住するとちょっとしたカルチャーショックです（笑）。

[77: 匿名さん]

あくまで研究資料の一つです。何度も繰り返し貼られてるので過去スレ見ればすぐ見つかると思いますよ。

[81: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

坪420万は高過ぎですが、300程度で直床物件ないでしょうか？実際家での静音性は非常に大事だと思ってます。周りでもマンション購入を考えている人が最近増え、皆揃って直床にしたと言ってますが、殆どが3000万位内の物件だったそうです。3000万より1億近くの二重床がうるさい事を知ってて買うなんて出来ないです！

[82: 匿名]

>>81
物件価格坪420万は場所によって変わるので指標足り得ない。
土地代4000万建物価格2000万のゴミと
土地代3500万建物価格2500万の標準的仕様

大きな違いです

建物価格で30万円/m2を基準に考えてください。

[83: 匿名さん]

81さん
私はここで最悪とディスられてるスラブ200の二重床住んでますが全然音聞こえないです。
そんなに心配しなくていいと思いますよ。

[84: 匿名さん]

坪300程度の直床物件といえば、自分の知る限りパークホームズ目黒ザ・レジデンスくらいでしょうか。
もう完売してますが。

[86: 匿名]

>>74
＞＞二重床だとスラブ厚を１７％厚くしないと、同等の遮音性能は得られませんからね。
＞どこ情報ですか？
＞教えてください

大成建設の実験データです。（詳細は前スレを参照）
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

ようは二重床の遮音性は劣るという実験データが出たので
どうすれば解消するか解決方法を模索したらスラブ厚を１７％厚くすればOKだった。
って事。

[87: 匿名さん]

>86
大成建設ですか！スーゼネですね。かなりしっかりとした根拠、ありがとうございます。
二重床にするだけで17%もスラブを厚くしなければならないなんて、そんなに二重床は騒音が深刻だとは。
もし二重床が直床であれば、スラブを厚くしたり二重床にしたりする費用を他の設備なんかにまわすことができたと思うととても残念ですね。もう少し広い面積になったかもしれないし。
やっぱりこのスレのテーマである遮音性では二重床より直床が良いのですね。二重床派みたいな>86にそのことを教えてもらうなんて思ってもみませんでした。

[88: 匿名さん]

いい直床物件が選べるのであればそれでいいと思いますよ。
残念ながら、都内ではほぼ無理なんですが。。。

ちなみに84で挙げたパークホームズ目黒は大成施工だったはずです。

[89: 匿名]

現在の技術では戸々の騒音をゼロ（無音）にする実施工は不可能
（もちろん実験や採算度外視（赤字）の施工なら可能）
という事実を踏まえたうえで語るけど

周りの環境以上に、直床と二重床との遮音性能差が影響することはないけどね

例を挙げると
騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
の方が事実的な遮音性能はいい。

[90: 匿名さん]

>88
ありがとうございます。
やはり大成建設は二重床の危険性に気づいていたのですね。私はそういう正直で性能の高い、質実剛健な物件をえらびたいです。
資金力にも限りがありますから、同じコストであればより良い性能が良いですし、逆に性能が伴わないまやかしの高級感は避けたいですね。

[91: 匿名さん]

ところで、二重床のよいところって、何なんですかね？

[92: マンコミュファンさん]

>騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
>の方が事実的な遮音性能はいい。

おいおい、それはただ単にたまたま周囲が静かなだけで
決して二重床の遮音性能が良くなったわけじゃない。

[93: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

東京の物件というのは、車体はベンツなのにタイヤは15インチの汎用物を付けて全く性能を発揮出来ない！みたいな感じでしょうか？でも、そうだとすると売れないはずです。多分それでも売れているという事は、それを打ち消すほどの何かが有ると思うのですがそれは何なのでしょうか？東京の人は皆揃って馬鹿で無駄な仕様を全ての物件に採用しているという事は、100%無いと思います。

直床は完璧だと思いますが、確かに床はフワフワするし、玄関の段差も…ここ玄関か？みたいだし、サッシは段差が有るし、窓の下には変な段差が有るし、天然のフローリングにしたいと思ってるのに出来ないって言われるし、畳は何かダミーみたいな畳で、畳屋に本物をおきたいと言ったら、直床はダミーしか無理って言われるし。でも、その位しか気になる点は無いので、直床がいいと考えてます。

[94: 匿名]

ゼネにお布施できるところ。
掃出し窓がフラット、冬場裸足でもそれほど冷たくない

金に糸目をつけないのが都民。
ニセ都民（上京田舎者）は賃貸暮らしが長くて暦年の可処分所得が低いのでセコいからしょうがないよ。

[95: 匿名さん]

正誤表

>床はフワフワする
本当。

>玄関の段差も…ここ玄関か？みたいだし
直床は普通に段差スラブだから段差に違いは無い。

>サッシは段差が有るし、窓の下には変な段差が有るし
掃き出し窓のこと？段差が無いのもある。

>天然のフローリングにしたいと思ってるのに出来ないって言われるし
まったくの嘘

>畳は何かダミーみたいな畳で、畳屋に本物をおきたいと言ったら、直床はダミーしか無理って言われる
それをダミーと言うなら二重床の畳もダミー。

[96: 匿名さん]

ゼネにお布施、したくないです。

[97: 匿名]

構造上の遮音性能は直床の方が優れてると前述で認めてるだろ。
１．この文章汲み取れないの？

　＞周りの環境以上に、直床と二重床との遮音性能差が影響することはないけどね

２．事実的なというよりは、実質的な騒音被害。が適当な表現だな

　＞騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
　＞の方が事実的な遮音性能はいい。

１、２より
騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
の方が実質的な騒音被害は少ない。

[98: 匿名さん]

↑
騒音が無い方が騒音被害が少ないという当たり前のことを力説して何がしたいんだ？

[99: 匿名]

固体音の増幅を抑えた二重床 | 鉄建建設株式会社
http://www.tekken.co.jp/tech/improve/index.html

二重床の欠点を低減できるらしい

[100: 匿名さん]

>>99すげえ。こんなの見たことないんだけど。
しかもこれだけやって遮音性能が直床と同じプラスマイナスゼロになっただけというのが泣ける。
っていうか、大成建設以外もみんな二重床の騒音がヤバイこと知ってたんじゃん。