新築に幼児は連れてきて欲しくない

[スレ主]

近々新築マンションに入居する予定です。
多くの友人から遊びに行きたいと言われて、お呼びしたい反面、
幼児を連れて来られるのは、これまでの経験上、
正直いってしまうと迷惑で遠慮して欲しいと思っています。
大人だけに訪問してもらいたい事を
どのようにうまく表現したら、角がたたずに伝わるでしょうか？

これまで幼児連れの友人を招待した際に、悪気なく
「この部屋は安全対策がなっていない」と言われたりしました。
うちは大人だけなので、テーブルの脚をクッション材等で
保護したりしていません。この類の事をよく言われました。

これまで、油ギトギトの手で白い革をべたべたに汚されたり、
私が大事にしているものを勝手にいじって壊されたりしました。
お菓子をソファーになすりつけても、ヨダレがあちこち垂れても、
お子さんがいる人はそれが日常であるせいか、
まったく気にとめようとしません。　他人の家ですよ！？

どんな礼儀正しい友人でも、自分の子供に対してとなると大甘で、
「いつもよりおとなしくイイ子にしているわ〜」とか言ってて
“子供は暴れるもの・子供だからしょうがない”という態度です。
確かに子供は暴れるものと頭では理解していますが、
開き直っていたり、注意する様子が無いとイライラしてしまいます。
口では、「子供がまだいないおうちに子連れで行く時は
すごく気を遣っているのよ〜」と言う人が多いのですが、
私の心が狭いのか、まだまだ配慮が足りないと感じてしまいます。

こちらも、教育方針もあることだろうしと、
幼児相手にひどいことされても微妙に文句も言えず・・・。

子連れでは来て欲しくないことをうまく伝えたいです。

[453: 匿名さん]

せっかく解決策やマトモな意見交換の流れになっていたのに、
「うるさい＊＊には猿ぐつわしろ」だとか、
どう考えても煽り目的のような投稿があったから、削除依頼しだんだよ。

誰か他の人も、下品な内容の投稿の削除依頼出してたし。
（新築分譲MSだって、どうせ作業員が部屋のトイレ使ってる云々
といったような内容で、言葉遣いも下品で乱暴だったレスに対してだったと思うが）

上記のようなレスを残したほうが良かったとでも言うの？
こんな内容の投稿が図星って？　苦し紛れに削除依頼したって？
勘違いもいいとこ。

[454: 匿名さん]

スルーした方がいいってば。

[455: 入居済み住民さん]

５歳児の件をお伺いしたものです。
お互い仕事してるもので平日が駄目でお子さん連れなんですが、
ソファカバーと移動できる壊れ物だけさげる、くらいでよさそうですね。
DVDはなんか持参してきてもらうことにします。
５歳児の理解度とか行動がよくわからなかったので教えて頂いてたすかりました。
みなさんありがとうございました！

[456: 入居予定さん]

お招きするほうとしては、幼児は予測不可能なことをするかもって
思っているくらいでいたほうがいいのかも知れませんね。
問題なく、友人との楽しいお茶タイムが持てるといいですね。

[457: 匿名さん]

>452
あなたが削除した447の意見、私は極端だけどわかりやすいたとえで、
もっともな考え方だと思ったよ・・・
「テリトリーを侵している人間が侵されている人間の価値観に沿うべき」、
といったニュアンスのことだったと思うけど、
いたってシンプルで的確な判断基準だと思う。
そこにやれ子供は特別だとか、それがわからないのは子育てしたことがないからだとかいう
自分の価値観を他人のテリトリーでも押し通そうとするエゴが入って来るからややこしくなる。

[458: ご近所さん]

そんなにムキにならないでも良いんじゃない？
結婚したことがなければ夫婦のことは本当には分からないし
働いたことがなければ会社のことも分からないでしょ
いくら知り合いに結婚した人やキャリアウーマンがいたって分からないわけよ
子育ても同じってだけでしょ？客観的事実ね

[459: 匿名さん]

だからぁ・・・
わかる必要なんか微塵もないわけで、
お互いわかり合えない同士でも
「テリトリーを侵している人間が侵されている人間の価値観に沿うべき」
というルールを設けてそれを厳守すれはいいだけでしょ。

[460: 匿名さん]

世知辛い世の中だねぇ〜

[461: サラリーマンさん]

縦読みでの参入ですいません。

躾の行き届かない子供の責任は、躾できていない大人（知人）の責任
です。そんな知人を招かなければならないのはホスト側の責任です。

友人間で新居に訪ねる際には、合言葉のように「七輪と高級肉もっていく
から部屋で焼肉パーティしよ」「子供達には油粘土と油性マジック持た
せるから」と冗談で話しますが、実際には凄く気を使って過ごしてます。
（私だけでなく、私の友人達も...）

ハッキリ言って「類は友を呼ぶ」だと思いますよ。
「子供を連れてくる＝ちゃんと躾けられていることを友人に知らしめる」行為という側面が私の友人間にはあるように思います。

そりゃ　乳幼児ならお漏らししたり、ゲロったりすることもあるとは
思いますが、それは仕方がないことだと思います。
躾けてなくて、荒らされることが嫌なのですよね？
例えば、食べこぼしにしたって食べるべき場所（食卓など）にキチンと
座ってこぼされるなら問題ない話。親の皿から茶菓子だすと盗みとって
食べ歩きするのが許せない。ソファにしたって、静かに大人しく座って
本を読んでいるなら嫌がる理由もなく、飛び跳ねたりするから嫌な気持
ちになるのでしょう？

友人に対して「新築だし、子供仕様のレイアウトになっていないので
注意してね」とか、友人の前で子供に対して「おばさん（おじさん）が
新しく買っばかりのおうちだからイタズラされると悲しいから、気を
つけてね」位のことは普通に言った上で、不躾な子供なら逐一「それは
このおうちではして欲しくないな。」と注意できる関係って構築でき
ないのかな...（招いたり、まねかりたりする関係の友人達は、双方
平気でそういうことを言い合えます）

リモコン機能のない乳幼児連れなら「親が見てて当たり前」という空気
ですし、なんでこんなスレ立てるのか不思議ですよ...

[462: 匿名さん]

あはは、さんざん自分の甘えを容認してもらっていた人が、
もうそういうのはいい加減にしませんか？とあたりまえの提案をされた時に
言う言葉ですな。

[463: 462]

失礼。
>460
です。

[464: 匿名さん]

＞私は極端だけどわかりやすいたとえで、
＞もっともな考え方だと思ったよ

そうは言っても、冗談が通じないでキィキィ反応
する人もいるからね。
幼児虐待を推奨してるとも取られ兼ねない（勿論
冗談）書き込みはやっぱりマズイんじゃ？
それを書いた人、何度も何度もしつこく書き込んで
たから、匿名はんあたりが釣りに引っかかって反応
してくるのを待ってるのかとも思ったよ。（深読み
かも知れないけど）

＞スルーした方がいいってば。

ほんとはそれがいいと思うんだけど、スルーしたら
したで、匿名はん（だったっけ？）が「おぞましい
発言にも何とも思わないのか？　放っておくなんて
けしからん」みたいなこと書いて吠えて蒸し返す
からねぇ。

削除は、荒らし対策でしょ？
残ってると挑発にいちいち反応してヒステリックに
書き込む人がいたり、それを楽しんでまた挑発的な
書き込みを繰り返す人がいるから・・・・。

[465: 匿名さん]

匿名はん＝「きき」さん？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/23535/
「子供のいない専業主婦は昼間何してるのか」ってつまんなスレ立てた人。

[466: 匿名さん]

スレが荒れる原因は、「躾」について口出しするからではあり
ませんか？

どんなに正論を述べたって、「躾」は長く一緒にいる親に依存
する部分が大きいから、無駄だと思います。

また、親が何歳から躾を行なうかなんて自由（というより他人
が変える事はできない）。
親から躾されなくても、子供は、友達や先生から学ぼうと思え
ば学べるし、仮に、他人の言うことを全く聞かないで傍若無人
な大人になったら、社会はそれなりの判断しかしませんから
相応の道を歩くのみ。社会が許すのは子供のうちだけですから。

他人が口出しするなら、子供が社会人になって、
「部下として自分の下に入ってきたらそれ相応の「躾」をする」
で良いと思います。きっちり躾けましょう。
（ただ、大人になってから長年の考えを変えるのは抵抗があるから
こそ、小さいうちから厳しい躾で慣らしていっている親も多いの
でしょう）。

だから、このスレでは、「そんな子連れを家に呼ぶなら」
はたまた「断るなら」の対応を考えれば良いだけだと思います。

[467: 匿名さん]

＞匿名はん＝「きき」さん？
＞http://www.e-mansion.co.jp/cgi-l
＞ocal/mibbs.cgimode=point&fol=zatudan&tn=2191&rn=10
＞「子供のいない専業主婦は昼間何してるのか」ってつまんなスレ立てた＞人。

いたね〜そんな人！
気の毒なような、暗いと言うか妬みやおぞましいものを感じて正直コワッ！と思って見てました。

執拗に子なしさんを粘着に攻撃しているあちこちのレスを見ると私もあの方を思い出します・・・。

ストレス溜まってるのかなぁ。

[468: 入居予定さん]

＞躾けてなくて、荒らされることが嫌なのですよね？

４６１さんのご意見は正論ですし、同感です。本来そうあるべきです。
ただ、「幼稚園仲間にはいろんな子がいるけど、うちの子はとっても厳しく
躾けているのよ」っていう自称よそよりずっとちゃんとしたママに限って
お菓子を握りつぶしたままこぼしながら歩き回ったりするんですよ。
ある程度は「お手手拭こうね〜」とか「それは怪我するよ、危ないよ」とか
注意しますが、たぶん親って慣れっこだからそのくらい気にならないんだと
思うんです。これでも充分大人しくしてんじゃんと思ってるみたいです。
自宅へ呼ぶ友達はかなり親しい間柄ですよ。だからがっかりなんです。
自分ちの幼児に対する甘甘な態度だけが、まるで別人かのように感じます。

[470: 匿名さん]

それと同様にあなたがひれ伏すようなすばらしい躾ができる可能性も
お忘れなく。

[471: 匿名さん]

相変わらず匿名はんは余計なひとことが多いね。

子供の躾に厳しい意見を持っている人なら、「余所様のお宅にお邪魔するには、まだ躾がちゃんと出来てないからとてもじゃないけど連れてけない」レベルの子供は、自主的に預けるなり、訪問を辞退するなり、迷惑かけない配慮をするでしょう。

だから、まだ自分の子供が小さすぎて、余所んちをメチャメチャにする可能性があるのに、遠慮も配慮もせずに当然の如く子連れで押しかけ、子供が何か壊したり汚したりしてるのに、やめさせるでもなくほったらかし・・・なんていう「躾を手抜きしてる親」に対して、自分が子持ちになっからといって「本当は偉かったのね〜」なんて思い知ったりしません。

私の友人は、自分の家（幼児がいる）に来客がある場合でさえ、子供がいるとお客さんが落ち着かないだろうから、といって、子供を預けてお客さんを迎えてる。
他のことでも何でも、常に「子供が迷惑をかけるといけないから」と言って、相手に気を遣ってるよ。

何もそこまで徹底しなくても・・・と思うけど、相手への配慮を第一に考えて、躾もきちんとして仕事もバリバリやり、家事もほとんど手抜きしてない人はいます。
友人は決して、「小さい子供のすることだから」という言い訳なんてしない。
そこまでやってる友人のことは尊敬もしてるし、偉いな〜って思ってる。

[473: 匿名さん]

４７１さんの友人ほどなにもかもきちんと出来ないかも知れないけど
文章から伝わる意識の高さから推測するだけで、４７１さんのほうが
匿名はんみたいに「ママ＝偉い」ってだけの人よりは充分にできると思いますよ。
育児が簡単だなんて思ってる人なんかいませんよ。
実際やってみて、思ってたよりも大変だっていうのが私の実感です。
だからといって、公共の場所や友人宅でさんざん迷惑かけまくり、
だけど「なんか文句あるかよ」みたいな態度はどうでしょうね・・・。

[474: 匿名さん]

第三者からみて偉い、すごい人の子供は　えてして
指示待ちだったり、いつも自分を抑えたり、とかのケースが多い。

はたからみて、情けない親の子供の方がしっかりした子になるケースが多い。

[475: 匿名さん]

匿名はん、もういい加減にしたら？

身近に良い手本になる友達がいるなら、その友達を
見習って、自分もそうなるよう努力するでしょ。
常識人の周りには常識人が集まるよ。

子持ちになったのを笠に、子供に大甘な非常識で
無神経な迷惑子供放置親になったとしたら、もう
その友達グループにいられなくなるだろう。
そして、現在の価値観に合う無神経ママ友との
付き合いにスライドしてくんだよ。
学生時代の友達は子供がいないから価値観が違うし
窮屈でね〜、とか何とか言って。

常識人と付き合いたいと思う人は、自分も常識的
に振舞う。
だから常識人の周りには常識人だけが残り、結果
常識的な友達に恵まれる。
類友だよ。

[476: 匿名さん]

>>474

たしかに２世はさほどでないケースが多いな。

[477: 匿名さん]

＞第三者からみて偉い、すごい人の子供は　えてして
＞指示待ちだったり、いつも自分を抑えたり、とかのケースが多い。
＞はたからみて、情けない親の子供の方がしっかりした子になるケースが多い。

これを屁理屈だと感じるのは私だけでしょうか？

躾や教育方針がしっかりしているお宅は、お子さんの自立心や責任感なども育むような育て方をしていらっしゃいますよ。

お子さんもほとんどが、しっかりした「やっぱり○○さんのお子さんはさすがね〜〜。」と、感心されるような大人になっていますね。

「しっかりした子供に育てたいから、自分は情けない親でいいの〜〜。」なんて聞いたことないですしね。（笑）

[478: 匿名さん]

>>477
>これを屁理屈だと感じるのは私だけでしょうか？

屁理屈というより只の偏見だよね。（笑）
そういう意味では、貴方も少し同じ性質のことを言ってると思う。
子供だっていち個人。
キャラクターを評する時に「親の人となり」を持ち出す必要はないっしょ。

[479: 匿名さん]

>>477
>躾や教育方針がしっかりしているお宅

ここが微妙。
縛られる物が多いから、そういう親は。

[480: 匿名さん]

あー言えばこー言う
きりがない
結局自分の考えを押し付けてるだけ
アゲ足とるのはこの辺でやめませんか

[481: 匿名さん]

なにをいまさら。。。
いろんな意見があっていいんじゃない？

[482: サラリーマンさん]

>>468
>自宅へ呼ぶ友達はかなり親しい間柄ですよ。だからがっかりなんです。
>自分ちの幼児に対する甘甘な態度だけが、まるで別人かのように
>感じます。

「類は友を呼ぶ」と記載しましたが、スレ主さんなり、468さんの属する
コミュニティのレベルがその程度ということではないのでしょうか？

結婚式を例にすれば、親族でもない友人夫婦が乳幼児連れで出席。
祝辞の際に、子供が泣き叫ぶなんてことが良くあるコミュニティ
なのでは？

私のまわりならご案内する際にホテルの託児施設の手配までします。
同窓会の会場でさえ「子連れが参加しやすいように託児施設のある
ホテルにしよう」となります。 招く側・招く側も、双方かなり気を
使うのが「普通」のコミュニティです。息苦しいとおっしゃる方も
いらっしゃるかも、慣れてしまえばそうでもないですよ^^

「親しき仲にも礼儀あり」親しければ親しいほど相手を思いやる
気持ちが、長く付き合える秘訣だと個人的には思っています。

[483: 匿名さん]

新築の家には子供を連れて行くのはマナー違反と言う
決まりがあればいいのに・・・。

[484: 買い換え検討中]

ケチつけ、ナンクセつけ、アゲアシとり、ヘリクツいい、イヤミいい、モンクいい、、、、、。
こんなの意見でもなんでもない。

[485: 匿名さん]

>>482
468さんではありませんが。
失礼ですが、一連のレスを見て、お若いのか、それともよほど世間が狭いのかとしか正直思えません。
サラリーマンさんのレスの下半分に、私はとても賛成です。でも現実はとても難しいなと思ってます。

だいたい似たような人が集まるのは事実でしょう。学校、居住地域、会社などいろいろ選択肢がある中で知り合っていくのだから、経済的（親を含めて）にも似たような人が集まり、従って価値観も似ている人と親しくなるというのは否定しません。
でも、世の中には絶対にイレギュラーが存在します。いろんなケースがありますよ。

かつて親戚の結婚式で泣き叫ぶ子どもを見た、子連れで新居に来て汚してしまったのを見た、そういうのを経験したり見聞きしたりしてだんだんスキルが上がっていくものだと思います。
総じて、若いときに結婚したり出産したりした人は、周囲に先駆けてのことなので勝手がわからず、失敗してしまうことがままある気がします。失敗しない人は、失敗してしまった人を見て対策を取るからです。

サラリーマンさんはおそらく、『そういうコミュニティ』の人ばかりが非常識な振る舞いをすると思ってらっしゃるんでしょう。その確率が高いことは同意しています。
ただ現実に、いいおうちのお嬢さんでとても性格がよく常識的なのに、出産してから我が子に関して非常識になってしまった……という人もいますよ。でも自らが失敗して周囲に諌められたり、別の人の失敗を見たりして、だんだん変わっていきます。（ずっと変わらない人もいますが、そういう人は得てして仲間から外れていくものです。）
その初期の失敗に、自分が被害を被ってしまう場合はもちろんあります。468さんの書いていることは、要はそういうことだと思いますよ。
いい友人だけど、今は子連れで来られるのはちょっと不安。付き合いをやめるつもりはないから、どうやって話そうかなと悩む……というのは、決して特別なことじゃないと思います。

[486: 匿名さん]

>>484
自分の反対意見はえてしてそう（ナンクセ等）思ってしまうものだ

[487: ４６８]

４６８です。

私が言いたいことは代わりに４８５さんがよくつかんでくださいました。

４８２さんは結婚式を例に挙げていますが、私の挙式の際は、
お子さんがいる方全てに隣接の託児所の手配をする用意があることを
お伝えしましたし、数人の友人が利用し、代金もこちらで負担しました。
何故か？ママとなった友人にも出席して欲しかったからという理由が一番ですが、
私が過去に出席したお式のいいところで幼児がギャアーとわめきだし、
やり直しのきかない挙式そのもの（ビデオにも音声が残ってしまった）が
幼児のわめきちらしで台無しになってしまったのをみてしまったからです。その子の親は慌てて中座しましたが、扉すぐ裏であやし始めてしまい、
しーんとしたチャペルになだめる声までも筒抜けになりました。

もちろん、私自身もいろんなところでマナー違反をしていたりするかも知れません。知らずにやっていることがないか振り返ったりもします。
しかし、スレ主と同じで、親って幼児のやることにだけどうにも無神経に
なりがちだなあというのは同感なのです。

[488: 匿名さん]

幼児だけではないですよ。小学校４年くらいまでの男の子は部屋を汚すし暴れます。うちの子の友達が数人集まったらハラハラして「鬼婆」になります。

[489: 匿名さん]

自分も（男）小２の時、部屋の中でバットを素振りして、壁を壊したことがある。賃貸だったから良かったけど。（母親が紙粘土で直していた）

[490: サラリーマンさん]

>>468さん　465さん

リスクはゼロにはならないことは私も理解しています。
ただし、リスクのない友人（親子）を招き、リスクがある
「かも」しれない知人を招かないことは、私のなかでは容易です。

要は「自分の常識・価値観」とほぼ同一（≒）ないし、上（＜）の方と
親密に付き合い、不明な方とはそれなりの付き合いをすれば良いだけ
ですよ。

まさにマンションでいえば、管理維持含めて自分の支払い限度の金額
で購入した住戸が、そのマンションの最多価格帯ないし、それより
下といった場合は、かなり住み易いと思います。
（逆に、プレミア住戸に住むと最悪です（経験談））

スレ主の回答に対しては、断る術が思いつかないなら、招いて
親ではなく子を中心に「あれはダメ。これはダメ」と神経質に
注意して居心地悪くし、子供に「ねぇ　そろそろ帰ろう」という
ところまで追い詰めるのも手だと思います。

[491: 契約済みさん]

485です。

>>490さん
＞要は「自分の常識・価値観」とほぼ同一（≒）ないし、上（＜）の方と
親密に付き合い、
こういう方（こうだと思っていた方）が、いざ呼んでみるとびっくり……という可能性も往々にしてあるのです、ということを485で書いたつもりです。

スレ主さん、468さんたちの悩みはよくわかります。以前、↑のような経験をしたか目撃したかなので、どうしても子連れを警戒してしまうだけです。招いて本当に子どもが凄いかわからない、そのとき親がたしなめるかどうかわからない、でも友人として好きな以上子連れというだけでむげに断りたくはない。そして自分の家（特に新居）もやっぱり大事。角を立てずに上手に来てもらう（子供が暴れる可能性があるなら置いてきてもらう、子どもに不安なことをわかってもらってある程度の対策を取って来てもらう）など、どうしたらいいのかなと思って悩んでおられるのだと思いますよ。

＞それなりの付き合いをすればいいのです。
とありますが、これも理想論です。長い人生、いろんな時期があります。私はまだそれほどの年齢ではなく、また独身ですが、結婚出産した友人が一時期我が子第一主義になってしまう時期があったのと同様、私自身仕事が多忙で付き合いや連絡すら疎かにしてしまった時期もありました。それでも学生時代（など）から続く付き合いの中で、やはり価値観などは似ているし付き合いやすいです。よほどのことがない限り簡単に切ったり切られたりということをせず、友人の状況にお互い合わせあっていきながら付き合い続けていけるのが、やはりベストだと思います。
スレ主さんや465さんの悩みは、自分が初めて家を買った時期（思い入れが強い）と、友人の子どもがまだ小さい時期（親も子もトラブル対策に慣れていない）が重なってしまっているので、どうすればいいのかなというものだという気がします。

スレタイに戻しますが、前述のとおり私は独身である分、対策が立てやすかったです。明らかに子ども対策がなされていない部屋なので、事前にそれを伝えるという形で、さり気なく友人に子ども対策を練ってきてもらえました。
友達を招いたのは、彼女たちが結婚式に呼んで伴侶を紹介してくれたのと同じように、仕事をすることで得た住処を紹介したいというものでした。

[493: サラリーマンさん]

>こういう方（こうだと思っていた方）が、いざ呼んでみるとびっくり…
>という可能性も往々にしてあるのです、ということを485で書いたつもり
>です。

「年齢」「可能性」などおっしゃることわからないでもないですが、
結局、嫌な気持ちにさせられたときに「独身の俺（私）からみて、
君たち親子の暴走は見るに耐えない」って言える関係かどうかだと
思いますが...
そういう指摘ができない関係の方を招く必要があるかどうかって、
取捨選択ができないのは不幸なことですね。

[494: 匿名さん]

サラリーマンさんは「親友なら何でも言える関係なはず」と
言いたいのでしょうか？
例えば、親友なら一緒にカラオケに行ったとして、事実通りに
「○○ちゃんは音痴だよね〜」って素直に正直にいえたりもします。
言われたほうもギャグとして軽く受け止める余裕もあったりします。
親しいからこそ言えるし、お互い笑い合えたりもします。

しかし、それが、気配りや配慮となると少し違う気がします。
「あなたは友人である私に対してこのように気を配るべきだよ」って
ストレートにいうことって出来るでしょうか。
自分への気配りを強要するのはなるべくさけたいと思います。
気配りには良かれとおもってすれ違いだったり、過去の自身の体験に
基づいた感覚だったりするので、一概にこの一線を超えたら○とか×とか
絶対にそっちが間違いだと言い切れるものでもありません。
まして、その人なりの子育て論があったりすると親として否定しているように
受け取られかねないこともあるかと思います。

４９１さんが言うように、幼児に関してだけつい普段の勢いで
あまりに鈍感モードになってしまっている友人に、「やめてね」っていうのは
最愛のわが子を批難するようで、言ったほうも言われたほうも不快に
なりそうな気がするんですよね。どんなにさらっといったところで。

[495: サラリーマンさん]

>サラリーマンさんは「親友なら何でも言える関係なはず」と
>言いたいのでしょうか？

「何でもいえる関係」は言いすぎですが「不快なことは不快といえる
関係」です。少なくとも「人の家（それも新築）での行為としては
改めるべき（少なくとも私は不快）」といえる関係です。

別に、カラオケで音痴だって不快でなければ、楽しければ「音痴」
であること告げる必要はありません。

自分は嫌煙家で灰皿も出していないのに、ビールの空き缶を灰皿に
新居でタバコを吸おうとしたら「ゴメン。この家は全室禁煙」って
言えるかどうかとなら一緒ですかね。それを「ヘビースモーカだと
知っているのに招き入れて禁煙ってどういうこと？」ってなじられる
ことを恐れているのと同じですよ。

[496: 匿名さん]

私のうちではありませんが、友人の新婚新居にみんなでお邪魔した時に、
一人だけ幼児を連れてきて、案の定、走り回る投げるの大暴れに、閉口。
「新婚さんちなんだし、さっきから傷つけたり、突進したりは危ないし、
もうちょっと気をつけたら？」ってさりげなく注意したら、
他のママから「５歳なんてあんなもんだよ」で片付けられちゃいました。
当のママも軽〜く「だめよ〜」とはいうけど効き目なし。
ママさん方には“所詮、子ナシや独身って分かってないよなぁ”くらいの
意識があるんじゃないでしょうか。だから、この位の狼藉は当然と・・。
でも、私はコ無しですけど、甥や姪が身近にいるので、世話もしますし
どんなもんか全く知らない訳ではありません。一緒にいた独身も同様です。
何度言い聞かせてもわざとイタズラしたりもしますしね。大変は大変です。
「不快なことは不快と素直に伝える」というのは、多少の勇気もいるし、
言ってみたところで受け流されかねないから、いっそ、子連れ訪問は
どんな躾の行き届いてそうなお宅でも全てお断りしたいと思ってしまいました。
自分に子供が出来ても、最愛我が子ワールドにどっぷり浸からずに
周囲への配慮も忘れないでいたいなと思います。
きっと、ママさん達は「そんなの理想論、無理無理っ！」って思うのかな。

[497: サラリーマンさん]

>他のママから「５歳なんてあんなもんだよ」で片付けられちゃいました。
>当のママも軽〜く「だめよ〜」とはいうけど効き目なし。
>ママさん方には“所詮、子ナシや独身って分かってないよなぁ”くらいの
>意識があるんじゃないでしょうか。だから、この位の狼藉は当然と・・。

だから〜　　そういうレベルのコミュニティなんでしょう？

「独身だから」「子なしだから」って遠慮する意味が、私にはわかり
ません。もっと言えば「子なしのお宅で、子連れのルールを持ち込み
正当化することを容認しなければならない理由」がわかりません。

[498: 匿名さん]

>>497
＞もっと言えば「子なしのお宅で、子連れのルールを持ち込み
＞正当化することを容認しなければならない理由」がわかりません。

批判のポイントがずれてます。
お客さんのルールを尊重できないのなら、「招く」べきではありません。
というべきでは？

「招く」という言葉を学習しなおしたらどうでしょうか？

[499: 匿名さん]

>>497

あなたのような人は招かれざるお客になるだけです。
人の家に招かれたら、その家のルールに従うのが当たり前です。
いやなら招待を断ればいい。
招待する側でも、そんな人は迷惑なだけですから、断ってもらった方が
幸いですよ。

[500: 匿名さん]

>>497

497のような分別のない大人は論外ですが、ここのスレの話題は、親がしっかりしていて、躾をしていても、子供ゆえにハプニングがあるということではないですかね？　しつけの悪い親は元々論外なのですよ。そういう親は置いておいて、（呼ばないほうがいい）、子供はやっかいということじゃないですかね。コナシ、子有りも関係ないよ。他人の子供にぶっ壊されたら頭にくるもの。

[501: サラリーマンさん]

>>498〜500

私の意見は「ホストの家のルールに客は従うべき」です。

なんで俺が批難されるのかサッパリわからんよ。>>499,500

[502: 通りすがり]

私もどうしてサラリーマンさんが批判されているのか
サッパリわかりません…

[503: 匿名さん]

498と499は確かに497のレス内容を読み取れていないけど、サラリーマンさんがスレでなんとなく浮き気味になってるのはすごくわかる気がする。
子どもを持つ人ではなく、会社員の価値観を前提としてレスしてるから。名前のせいではなく、自論に男性会社員の匂いが混じってるってこと。

まず、女性は卒業（就職）結婚出産の流れや時期がばらばらだということを理解してないっぽい。男性会社員の場合、卒業後就職〜現在までの流れや時期がほぼ同じ人が大半だから、「コミュニティのレベル」を保ちやすいだけだということがわかってないような。

学生時代に仲のよかった女友達、似たような家庭環境で育ち相応の男性と結婚、今は子持ち主婦。一見、価値観変わらないように見えるでしょ。
しかし劇的に変化する。なぜなら、そもそも子ども産んだ時期と子どもの数、育て方に対する考え方が違ってくるから。
育児方法は面白いくらいバラバラだけど、困ったことに、どれが正解不正解って余程のことがないと鮮明じゃない。小さい頃から礼儀正しく〜と、わんぱくでもいい逞しく〜、どっちもいるから相容れない。
そして、明確な上司がいるわけではないから、明確なルールを作るのが難しい。新居に子どもを連れて行くべきではないから預けよう、と考える人も、子どもを預けると不安だから連れて行こう、と考える人も、どちらも見ようによっては正解であるだけにね。
招待側の指示に従うべきだなんて、子どもを優先するか否かが絡むと誰も決められない。会社なら上司が決定権を持つけど。

あと、子持ちの主婦の場合、子ども繋がりの微妙な相手が多すぎる。半ば友達、半ば割り切りの付き合い、という感じの。だから子どもが同じ幼稚園に通ってるとか、公園でしょっちゅう会うとかだと、価値観が違っても簡単に切れない。友達ならレベルが合わないと切るサラリーマンさんも、仕事関係で切れない相手なら嫌々だけど我慢してその場限りと割り切って付き合うだろうけど、それと同じではないの？
学生時代の友達は簡単に切れても、いわゆるママ友を切るのは難しいと思うな。

ママ友について、わかりやすいように、サラリーマンさんの言う「一般上質レベル」として6000万前後の部屋が最多価格帯になってるマンションを例にしてみるね。さらにわかりやすく、世帯主の年収・世帯主夫婦の年齢がほぼ同じくらいと仮定ね。
サラリーマンさんは、上記だとコミュニティのレベルが揃うと再三書いてるようだけど、それは世帯主に限っての話でしょと思わなくもない。
奥さんの方は、ざっと考えるだけでも、若いうちに第一子産んだ子沢山のベテランから、晩婚の子育て初心者までいるでしょ。タイプだって、高卒で事務やっててエリートに見初められて結婚した天真爛漫な人もいれば、短大卒で就職経験なしで親の勧めでお見合いですぐ結婚したお嬢様、わりと晩婚のちょいきつめの元バリバリキャリアウーマンとばらけてるだろうし。（わかりやすくキャラクター化しただけで他意はない）
これで同じ価値観、同レベルのコミュニティは不可能だと思うけど。
この人たちが、今までの自分の人生経験から、「こういうふうに子どもを育てよう」と思って育児するわけ。そして、子育てにははっきりしたセオリーがないわけ。


長々書いたけど、全部想像。うちの近所の主婦の方や、子どものいる姉妹を見ててつくづく思うだけ。私自身は独身です。
しかも、私は「招待側に従うべき」というサラリーマンさんの意見に非常に同意です。
それなのに何故きついことを書いたかというと、ママ友（ママになった学生時代からの友含む）との複雑な付き合いに悩み、参考意見を求めて書き込んでいる人に対して、「その程度のコミュニティにいるんじゃないですか？」とは失礼きわまりないと思ったから。上に書いたことなど、ちょっと想像力を働かせればわかると思う。

[504: 匿名さん]

どうでもいいけど、もうこのスレ終了でいいんじゃないか？

[505: 匿名さん]

汚す可能性のある年齢の子供は連れてこない
が無難なところでしょう。

[506: 匿名さん]

>>503

独身の妄想。
現実はそんなもんじゃないなあ。
友達は、だいたい自分と同じ環境の人で選ぶもの。

[507: 匿名さん]

もっと素直になったほうがいいよ。

独身とかコナシとかは、子供に慣れてないのだから、素直に、子供は遠慮してくださいと言えば？　しょうがないよ、慣れてないのは事実でしょ。
ママさんの方もわかってあげてよ。

動物がきらいな人の家に、ペットは連れていかないでしょ。
独身とかコナシにとっては、他人の子供などは、動物と一緒ですから、
嫌悪感はあります。しょうがないよ。

[508: 匿名さん]

>>504
既に最初の方で結論出てるしな。

[509: 匿名さん]

>>503
ほとんどその通り！
独身でそこまで見抜くとはすばらしい。

さらに付け加えるなら、子育て論も違えば子供のタイプも全部違うということ。
同じような考え方のママが集まっても、子供はおとなしいのから暴れん坊まで色々。
こればっかりは環境云々ですぐ同じになるものではない。

どんなコミュニティだと親も子供も似たり寄ったりの人が集まるのか逆に聞いてみたい。
あ、でもこのスレの主旨とは関係ないか。

[510: 入居済み住民さん]

幼児がいる家庭では、食べこぼしが散乱してヨダレ付の手でどこでも触り続けるのは、
ごくごく当たり前のフツウの日常なのかも知れませんが、
自分のうち以外は独身・子なし・幼児ありどれであっても、
連れてきた親が、すぐ拭く・すぐ拾う・走り回る等はやめさせるをすべき。
幼児も普段から家の中でやっていいことと悪いことを教えられてないから
やりたい放題になる。
それなのに、どーしてヨダレで服を触ってきて思わずうわっとよけたいのに
「うちの子、人見知りしないからいいでしょ？すっかりなついてー♪」
となっちゃうのかなぁ。最低限の世話は責任もってやって欲しい。
育児方針なぞ、こっちにはどーでもいい。汚さないで欲しいんです。
幼児って可愛いけど、清潔感っていう意味では途方もなく不潔なんだもん。

[511: 購入検討中さん]

>>510
ストレートに
「幼児と同じ空間にはいたくない」
と言わなきゃ、貴方の不満は満たされないよ。

[512: 匿名さん]

２ちゃんのキジョみたくなってきたな('A`)

[513: サラリーマンさん]

>>503,509

ここ女性限定ですか？ｗ　別に女だとも言ってないし、そのつもりも
なかったのですが...
（2児持ち・30代後半・都心タワマン（300戸↑最多価格帯80〜100M））

独身（男女関係なく）ないし、子なし夫婦のところにくる子供づれ
なんて、学生時代の友人、親戚ってところが大半なのでは？
（同僚・元同僚なんてそんなに来ますか？）
深い近所付き合いなんて、子供通して始まることの方が多いと思い
ますが..

我々夫婦の場合、招くのは学生時代の友人ばかり。
別に人のうちで暴走する子もいないし、お互いストレスなく
招いたり、招かりたりしていますが？
（うちも含めて、皆　有名私立・国立小通ってます）

都心の割りに部屋が広いので、子供が幼稚園の頃は近所のママ友を
何度か訪れたようですが、女の子同士ということもあって静かに
ママゴトとかしてたらしく、別に暴走した子がいて閉口した
という話は聞きませんが？
（妻曰く「不躾親子はこないでオーラ」を発しているらしいですｗ）
暴れたさそうな時には、マンション敷地内の多目的スペース（有料）
の利用を促していたそうです。

小学生になってからは、近所付き合いグッと減り、週末お子さんだけ
預かることもありますが、借りてきた猫状態ですよ？
　
というコミュニティもあります^^

[514: 匿名さん]

>サラリーマンさん
なにもそんな意地にならなくても・・・。
おっしゃることはよく分かりますが、表現の仕方がどうかと。
皮肉っぽくうつってますよ。
サラリーマンさんのコミュニティはそういう形なのかもしれませんが、
一方では違うコミュニティもあると思います。
自分1人ではなく輪でコミュニティができるわけですから、
思ったようにいかないこともあります。
想像力が大事です。

[515: ビギナー母]

新居見に来たがる人も、産まれたての赤ちゃん見に来る人もちょっと共通点ありますよね。

私の数少ない経験では、親密なつきあいをしている人ほど自分の好奇心で先走らず、本当にお祝いに来てくれているなと感じました。(小さい子供は連れてこず、了解を得ずに何かするなんて事はありませんでした)
一方、浅い付き合いの人ほど野次馬のように自分から来たがりましたね…。勝手に赤ちゃん抱っこするし。ふだん付き合いが無くとも親戚ならまだわかるけど、母の会社の同僚が見に行きたいと言っていると聞いたときには目眩がしました(母が丁重に断りましたが）。

ここや別の「友人が来て」スレを見て新居でもそうなるのかなと、おびえています。入居は年末だし、年賀状で新住所はばれちゃうしなあ。
ママ友とか、付き合いの浅いけど無視できないビミョーな仲の人、どうしてもできますよね。

サラリーマンさんのようにスパッと切り離せる神経の人なら良かったのに。私は所詮ビビリの八方美人です。

[516: 入居済み住民さん]

女性限定とは思ってませんし、既婚未婚を問わず（もちろん子供いるかどうかも問わず）意見書いていいと思います。
招待側のスタンスにたって、お呼ばれ側が配慮すべきってことも賛成です。
でもサラリーマンさんも、決めつけ過ぎですよ。
何回もくるのは子供を通したお付き合いが多いですが、退職していなければ会社関係の方も来ますし、どういう付き合いが残っているかも人それぞれですから。
しかも通っているのが有名私立・国立小とかいうのはまったく蛇足ですよね。
その書き方がなければよかったんですけどね？

女性同士のコミュニティは感情やら関係性やらが複雑になることも多いんですよ。

[517: 理解者]

わかってないな〜
-30歳後半
-都心タワマン
-8000万円以上の物件を購入できる返済力あり
-子供は有名私立・国立小
っていうお上品なコミュニティに属してるってことでしょう？
そういうコミュニティはあると思うよ。一般市民には関係ないかも
しれないけど。

[518: 匿名さん]

サラリーマンさん＝理解者さん　ですよねぇ？

高額物件を購入できる・・・とか
子供を有名私立・国立付属に通わせられる・・・とか
タワマン／ブランドマンションに住んでる・・・とか

一般庶民には縁のない「ブルジョア（？）層」に属するワタクシ・・・みたいな雰囲気をプンプン漂わせた書き込みは、荒れる原因になりますよ。
このスレに限らずですが。

＞子連れでは来て欲しくないことをうまく伝えたいです。
というのがこのスレのテーマなのに、上記の情報はスレとは全く関係ないので。

５１４さんも書かれてるように、だんだん意地になって必死になってるようで、ちょっと笑ってしまいました。
元から上記のような条件（か、それ以上）をお持ちの方々は、自分から「だからワタクシは上のほうの層に属してるのよ」的なアピールはしませんしね。

せっかく上層レベルにいらっしゃるのですから、もっと余裕をもたれては？

[519: 匿名さん]

サラリーマンさん＝上層レベルさんは、

よその家で大暴れする子供を連れたママ友がくるようなマンションは郊外の坪単価170万円のマンションといいたいのでしょうか？

タワマン坪単価300万円の高額物件だと、オイタをする悪ガキをつれてくるママ友はいないということを主張したのですね。それも事実でしょうが、あまり言わないほうがいいよ。

[520: 匿名さん]

519の説明が分かりやすいね。
自称上層レベルさんの言いたいこともよ〜く判るんだが
上層階住人のほうが下層階住人よりも〜論争や
大手デベマンション住人のほうが〜論争と
同じような発想だから、反感も買いやすいんだよね。
統計とったら多分そうだと思うよ。＠上品なコミュニティ住人は云々。。。
でも、そのモノサシも必ずしも全てに当てはまるわけじゃないから
言い切っちゃうと反発もでるんだよね。

ちなみに、有名私立 or 国立小学校に通わせるのも、
あるコミュニティの方々には恥ずかしいことだったりするからね。
小学校から行かせなくたってマトモなところに入るのが当たり前だから、らしい。
そんな方々は、ご子息ご息女には、
中学から私立の超有名進学校に行かせる人がたま〜にいる程度で
中学まで普通の公立、高校は超進学校、大学は旧帝大 or 同等国立大の院
まで出すのが一般的みたい。
たとえ医学部であっても私立なんて論外なのだとか。

でも、そんなコミュニティの方々でも住まいはオンボロ宿舎だったりするんだよね。。。
スレちがいですんません。

[521: 匿名さん]

いずれにしても、サラリーマンさんは
「招待」という日本語が理解できてないのは確かだね。

「俺んちのルールに従え」は「招待」ではなく「呼びつけ」だぞ。

[522: 匿名さん]

子供キライな人は、招待しなければいい。
もっと素直に、自分は子供がイヤだから、子供を連れてこないでねというのが正解ですね。本音で付き合えるように普段から努力しましょう。

普段のコミュニケーションと友達選びには慎重に。
価値観の相違が大きいママ友の縁は、深入りしないように、普段から注意。

ということで一旦しめましょう。

[524: 匿名さん]

>>523
ここはマン質だから討論する場ではない

[525: 匿名さん]

>>521

いいたい事はわかるが、

> 「招待」という日本語が理解できてないのは確かだね。

はどうかな？人数や服装まで指定される「招待」なんていくらでも
あると思う。

[526: 匿名さん]

>>525
その招待も他のお客様に対する配慮なのだからある意味一緒だろ。
招待する側の都合じゃないと取れば。

[527: 匿名さん]

招待という日本語の話になっているが、
招待する側は、まず相手を選んでいる。即ち、子供がイヤならはじめから招待しないのです。

それで子供つきえお承知で、招待をしたなら、子供のもてなしを考えるのは、招待した側の問題でしょ。

また、招待された側は、何でもできると考えるのもおかしいよ。
当然、招かれた側のマナーもある。
子供つきで招待されたからといって、子供を放置していいわけではない。
子供が常識を超えてにうるさければ、
「悪いけど帰ってください」と招待側から言われるのは当たり前。

[528: 匿名さん]

招待という日本語の話になっているが、
招待する側は、まず相手を選んでいる。即ち、子供がイヤならはじめから招待しないのです。

それで子供つきを事前に承知で、招待をしたなら、子供のもてなしを考えるのは、招待した側の問題です。

また、招待された側は、何でもできると考えるのもおかしい。
当然、招かれた側のマナーもある。
子供つきで招待されたからといって、子供を放置していいわけではない。
子供が常識を超えてにうるさければ、
「悪いけど帰ってください」と招待側から言われるのは当たり前。

[529: 匿名さん]

サラリーマンさんは夕食に「招待」したお客さんがイスラム教徒とか
ベジタリアンだと知っていても、我が家はきょうは豚肉の日なんだからと
平気で出しそうだな。

[530: 匿名さん]

>>529

そうじゃないよ。きっとサラリーマンさんは異教徒は家に入れないと思うよ。

[531: 銀行関係者さん]

>>530

それなら、
＞私の意見は「ホストの家のルールに客は従うべき」です。
とか
＞「子なしのお宅で、子連れのルールを持ち込み
＞正当化することを容認しなければならない理由」がわかりません。
とかのレスしないで、
子供連れが嫌なら、子供連れになる可能性のある人は「招待」すべきではありません。
とアドバイスすべきだろ？

[532: 匿名さん]

>>531

振り出しに戻っている（笑）
子供が苦手だけど、断れないスレ主がこのスレをたてて、無限ループに突入したのです。

[533: 匿名さん]

こちらが是非いらしてくださいと招待するのと
先方に行ってもいい？と言われ渋々訪問をOKするのとでは
全然話しが違うでしょ。
後者だったらホスト側のルールに従うべきだと思う。

[534: 匿名さん]

渋々ＯＫするなよ
招いた以上責任持ちましょう

[535: 匿名さん]

招いたんじゃなく許可しただけでしょ。

[536: 匿名さん]

結果は同じだ。
訪問販売とは違って来ることを断れる立場にもあるんだから。
許可＝招待だな、この場合。

[537: function (s) { var c = parseInt(s.substring(1, 3), 16), l = s.length; return 3 == l ? String.fromCharCode(c < 160 ? c : c+65216) : JCT11280.charAt(c < 160 ? c-129 : c-193*188+4 == l ? s.charCodeAt(3)-64 : c = parseInt(s.substring(4), 16) < 127 ? c-64 : c-65);}function (s) { var c = parseInt(s.substring(1, 3), 16), l = s.length; return 3 == l ? String.fromCharCode(c < 160 ? c : c+65216) : JCT11280.charAt(c < 160 ? c-129 : c-193*188+4 == l ? s.charCodeAt(3)-64 : c = parseInt(s.substring(4), 16) < 127 ? c-64 : c-65);}function (s) { var c = parseInt(s.substring(1, 3), 16), l = s.length; return 3 == l ? String.fromCharCode(c < 160 ? c : c+65216) : JCT11280.charAt(c < 160 ? c-129 : c-193*188+4 == l ? s.charCodeAt(3)-64 : c = parseInt(s.substring(4), 16) < 127 ? c-64 : c-65);}function (s) { var c = parseInt(s.substring(1, 3), 16), l = s.length; return 3 == l ? String.fromCharCode(c < 160 ? c : c+65216) : JCT11280.charAt(c < 160 ? c-129 : c-193*188+4 == l ? s.charCodeAt(3)-64 : c = parseInt(s.substring(4), 16) < 127 ? c-64 : c-65);}]

家にあがるのを許可した訪問販売員は招いたお客様とイコールなのかな？
訪問者の目的は異なれど、家に上がった結果は同じだよね？
＞結果は同じだ。
やはりちょっと無理があると思うのだが・・・

[538: 537]

ごめん。すごいことになっちゃった。

[540: 匿名さん]

>>537
事前に来ることを自分の意思で断れる（招待できる）機会があるか
どうかだろう。

文読め。

[541: 匿名さん]

>>539

539みたいな変なのまた出てきちゃったね。くだらない文書を長々書きやがって。

[542: サラリーマンさん]

■目的
「暴走する子を同行させる子連れの友人は招きたくない（断りたい）」

■断れない場合の対応
招くにあたり、子供が暴走しないように注意するように客に条件提示。
ないしは、招いた時点で親および子に注意を促す。

※「この位の暴走は可愛いものだ」といった親や他の友人からの言い訳
　　が予想され鬱になる。

■結論
上記※に記したような心配をしなければならないのは、
　・ホスト側の家族構成などに配慮できない友人を招かなければならない
　・「子供はそんなもの」と一笑してしまう友人しかいない
　・そもそも招く相手を選択できない
というコミュニティに属しているスレ主の責任ですから、断れない時点
で諦めましょう。

[543: 匿名さん]

・ホスト側の家族構成などに配慮できない友人を招かなければならない
　・「子供はそんなもの」と一笑してしまう友人しかいない
　・そもそも招く相手を選択できない

こういう状況はよくある話。特殊なコミュニティーと差別するサラリーマンさんの方が了見がせまいですね。

さあ、最初から議論をはじめましょう。

[544: 匿名さん]

■断れない場合の対応
招くにあたり、子供が暴走しないように注意するように客に条件提示。
ないしは、招いた時点で親および子に注意を促す。

→それができれば苦労はない。

カドをたてずうまーく断るやり方が求められているスレです。

もっといいアイデアを募集します。

[545: 匿名さん]

>>539

ほんとまた、変態が出てきちゃったね。くだならすぎて反論することも憚れるよ。

[547: 匿名さん]

>>539、546
539、546みたいな気味の悪い奴が張り付き始めましたね。
スレの趣旨と全然関係ないので、反論することも憚れるよ。
気持ちわるい。

[549: 匿名さん]

>>539、546、548
539、546、548みたいな気味の悪い奴が張り付き始めましたね。
スレの趣旨と全然関係ないので、コピペで対応します。
早く去れ。

[550: ビギナーさん]

５４９の方が気味悪いけどな〜

[551: 匿名さん]

うわっ、そこらじゅうを荒らしまわっているビギナーさんも出た！。
>>539、546、548、550
スレの趣旨と全然関係ないので、コピペで対応します。
早く去れ。

[552: 匿名さん]

>>539
> 子供を産んで育てるというのは人間の基本だし社会を構成する一員と
> しての勤めでもあるからあまり排除の世論を作って欲しくない、
> まあ肉体的に無理な人はお気の毒だけどね
　
それと、これとは話が別。
本題よく考えろな。
　
子供を育てているから、他人の家(それも新築)を汚しても良い
って理屈は成り立たないし、
「招待したくない」ってことが、排除しているってことにも、
全くつながらない。