管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[901: 管理費等]

マンション自治会費横領事件が多発している自治体の対策例を一押しされては困りますね。
管理組合に自治会活動を兼務することが、管理の妨げになることは理事経験者の皆様なら経験認識のことがら


下記は公益財団法人マンション管理センターの情報です。

http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html




　管理組合と自治会の違い


　

QUESTION :
　管理組合と自治会とはどう違うのでしょうか？
　


ANSWER :
　管理組合は区分所有者の団体であり、管理対象物の維持管理を目的とした組織です。これに対し自治会は町内会とも呼ばれており、同じ地域に居住する住民の互いの親睦を図るとともに地域生活の向上を目的とする自治組織です。
　このように管理組合と自治会とは性格が異なるものですが、相対立する組織ではありません。むしろ自治会の目的である地域とのコミュニケーションを育成することはマンションの居住者にとっても必要であるばかりか、管理組合の円滑な運営にも寄与するものであるといえます。
　
　マンションには組合員だけでなく貸借人の居住者が増加している現状からみて、マンション内のコミュニティの育成によって快適なマンション住生活の維持を図る必要性はますます高くなっており、自治会活動についても前向きに対応することが望まれます。
　特に管理組合の運営を役員任せにしないで一人でも多くの人に参加してもらい管理組合を活性化するとともに集合住宅でのルールを遵守するという居住者の良好な生活環境を維持するためには、各種のイベントなどを通じて人的交流を積極的に図る必要があります。
　そうした観点からもマンション内での自治会活動は管理組合を補完する機能を有しているといえます。
　

　ただし、管理組合は共有財産の管理団体であり、親睦等を目的とする任意団体である自治会とは目的及び構成員も異なるため、それぞれの規約で組織の目的、業務の内容、構成員、運営経費の徴収・使途などについて規定しておく必要があります。


　
　問題は、管理組合が自治会の業務を事実上行っている場合の取扱いです。
　このような場合には、次のような内容をそれぞれの規約で定めておく必要があります。 1.管理組合の役員が自治会の役員を事実上兼ねる場合であっても、両者は別の組織であること
2.管理組合と異なり、自治会は、任意に加入・脱退が可能であること
3.自治会活動に必要な費用については、自治会費として管理組合の管理費、修繕積立金等とは区分して処理すること
4.地方自治体等からの連絡や消防・防災訓練等などは管理業務の一部として対応することが適当である
5.マンションに現に居住している組合員以外の貸借人も自治会活動に参加できるようにすること

　
　標準管理規約では、管理組合の業務として、32条十五号（単棟型）に「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」を定めています。

[902: 管理費等]

自治会ではない管理組合が、管理会社に自治会費の徴収を依頼するのはおかしい。
現在、主たる管理会社が町内会費や自治会費の徴収を扱わない理由は、各管理会社のホームページに記載があります。

全スレに、根拠となるレスがありましたので転載します。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551/


No.551



by 匿名さん　2010-04-18 15:41:55
削除依頼


平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[903: 元業界人]

＞管理組合は、自治会にコミュニティ形成業務を委託することはできず、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことはできないという理解でいいですか？
そんなことはありません。
　私の言っているのは、マンションの専有部以外に自治会員がいる場合、その人の分まで口座振替する必要ないという事です。
　その人は、マンションに住んでいないのだから、当然管理費や水道料の引き落としもありません。
　わざわざ口座を認めて、自治会費だけを引き落とししてやることはないという事です。
　元々、大多数が重なる区分所有者のために、してあげることなので、部外者に便宜を図る必要はありません。

＞一定の要件を備えたマンション管理組合を、町内自治会と同様に取扱うこととしました。
　自治体が管理組合を、自治会と同じく窓口として認めただけのことです。
　これも自治会がないと自分たちが不便だからそうしただけです。
　自治会を結成してもらうよう、尽力するのが本来業務だと、思いませんか？
　
＞答え　4
　大体、問題が「徴収」とあるから、問題ありと言えるでしょう。
　私でも、４と書きますよ。4が正しくないからではなく、他の選択肢が4と比べれば、わかりやすいから、これを選べという事だなとわかります。
　単なるテクニックです。
　試験では、自分の主義主張なんか通用しませんから、受験者としては当然の対応でしょう？

＞自治会ではない管理組合が、管理会社に自治会費の徴収を依頼するのはおかしい。
　おかしくありませんよ。
　マンションの居住者の利便性向上のためにやっていることだから。
　それに、徴収じゃなく、希望者だけへの「同時振替サービス」ですよ。
　あなた、管理会社の回し者？
　自治会費の同時振替サービスが不法行為なら、監督官庁（大阪の場合、近畿地方整備局）が是正指導しますよ。
　管理会社ってサービス業ですよ。
　毎月数十万も払っている上得意客が、この位のこと頼んで何が悪いの。

＞次のような内容をそれぞれの規約で定めておく必要があります
　訳わからない。
　全部、書かなくても当たり前のことばかりじゃないですか
　この伝でいけば
　1.植え込みに小便するな
　2.廊下にゴミを捨てるな
　なんかも、規約に書かなきゃね。

[904: 匿名さん]

大体、出揃って来ましたので、ここでのレスを参考に、当マンションでは総会に向けて、前役員の方々と、プロジェクトチームを立ち上げました。
役立てたいと思います。

[905: 匿名さん]

総会で審議すべき事柄ではありませんよ。

[906: 875.]

A区分所有者兼自治会加入者
B管理組合
C自治会

◼︎AC
・Aは、任意に自治会Cに加入し、いつでも退会できる
・Cの会費について、①訪問集金②管理組合の支払代行の2つから任意にAは選択できる（途中変更も可能）
・②を選択した場合であっても、残高不足で管理費＋自治会費が引き落としできなかった場合には、訪問集金により自治会費を支払う
◼︎BC
・Bは、Aを含む支払代行の希望者のうち、自治会費を含む自動引き落としができた分のみ、まとめてCに支払うとともに送金した組合員名をCに通知する
・Cは、Aら所有者並びにBからマンション所有者分を一括して支払したい旨の申入れを承諾した（Cから徴収を依頼はしていない。ただ代行者が一括入金することを認めただけ）
◼︎AB
・B管理組合は、希望する所有者の自治会費の支払代行という居住者支援サービスをしているが、総会決議により同サービスを廃止することは可能
・Bがサービスを廃止した場合に、Aは、訪問集金で自治会費を払う

以上、ちょっとくどい言い回しになりましたが、こんな三者の関係ではどうでしょうか。

[907: 自治会員]

こんなことまでしなくても、自治会に口座があるマンションなら、自治会で徴収したら良いのでは？
わざわざ管理組合口座を経由することに何の意味がありましょうか。
ウチではこの辺りの意思確認から始めることになりましたよ。

[908: 匿名くん]

>>907
>わざわざ管理組合口座を経由することに何の意味がありましょうか。

そうですね。
そもそも、管理組合が自治会費を徴収代行、支払代行するとはどういうことなのか？
わたしは、「自治会加入者の自治会に対する会費支払債務の履行を管理組合が引き受ける
（債務の履行引受契約：契約当事者は管理組合と自治会加入者）」ことと理解しています。

正に、>>906 にある管理組合と自治会加入者の関係のことです。
そして、東京簡裁は、これを区分所有法第3条の目的外であるため無効であると判断しています。

[909: 匿名さん]

＞自治会に口座があるマンションなら、自治会で徴収したら良いのでは？
＞わざわざ管理組合口座を経由することに何の意味がありましょうか。

それは、わかりきってる。

管理組合と自治会が、異なる別の団体であることがわからないことにつけこんで、

管理費から自治会費を払ってしまわねば、自治会が成り立たないからさ。

そんな自治会は存在価値がないことがわかるまえに、金だけかっさらう、と思っているのだよ。

[910: 元業界人]

＞そして、東京簡裁は、これを区分所有法第3条の目的外であるため無効であると判断しています。
また、ここに戻ってきました。
東京簡裁の判決文をよく読みましょう。
争点は
＜争点(2) 管理組合が町内会費を管理組合費として請求をすることの是非。＞
でしたね、私も、「管理組合が町内会費を管理組合費として請求をすること」には反対ですが、私の言ってることは全然違います。

どうしても、
1.　請求と、希望者のみ振替の違い
2.　振替できた金額のみ自治会に渡す事と、組合の責任で払う事
の違いが理解できないようですね。


口座振替には１件当たり￥100程度かかりますから、自治会費が月額￥200の自治会なら、会費の半分が徴収費用に消えます。

もったいないから、組合さん希望者だけでも一緒に集めて。
いいですよ。但し、引き落とし出来ない分は知りませんよ。
本来、これだけの話。

[911: 匿名さん]

振替手数料ってそんな高いのか

[912: 匿名さん]

うちは、管理人が勝手に口座一緒にしちまったよ。
お陰でマンション偉いことになっちまったよ！(笑)
この場合、管理人にどんな得があるの?

[913: 匿名くん]

某マンションにて

【自治会加入者A】 もったいないから、組合さん希望者だけでも一緒に集めて。
【管理組合理事長】いいですよ。但し、引き落とし出来ない分は知りませんよ。
【管理組合理事長】Aさんの分は引き落としできなかったけど、間違って自治会に支払っちゃいました。
【自治会会長】　　Aさんから退会の申し出がありませんから返還できません。
【管理組合理事長】自治会から返還できないと言われちゃった。Aさん、管理組合に支払ってよ。
【自治会加入者A】 どの面下げて請求してんだよ。管理組合は請求できないって裁判所が言ってんだよ。
　　　　　　　　　知らないの？

[914: 匿名さん]

常識有るマンションとそうでない所の違いですよ。

好きにさせてあげればいい、他に迷惑掛からないしね。

なにがなんでも管理費と自治会費を混同したいのは

高齢者が多いマンションなのは解りましたー。

[915: 匿名さん]

>>911
月200円の自治会費に100円の手数料は高いけど、年間費2400円の自治会費で100円の手数料なら高くないよ！

[916: 管理費等]

東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。

[917: 875.]

>>907
単にどう仕組みを工夫したら、検討余地があるのか考えているだけなので、
自治会が収納代行サービスを用意していればそちらでどうぞですね。

[918: 875.]

>>908
「支払代行」というより、私のイメージは、「収納代行」の方が良いかも。修正しておきます。

東京簡裁が目的外としたことは理解しています。

ただ、この判例後も前掲の福管連の規約、国交省の検討など
素人の戯言では済ませられないレベルの方が規約案なり、検討方向の提示があるので、
一概に切って捨てるものではないと思っています。

[919: 匿名くん]

福管連のモデル規約では、自治会費の取り扱いに関して、
>>908 とは異なったロジックを採用しています。

＜福管連のモデル規約＞
Ｏ 管理組合と区分所有者（町内会入会者）との関係
　　・・・立替払契約（準委任契約）
Ｏ 管理組合と自治会との関係
　　・・・債務引受契約（町内会入会者が負担する会費の支払債務を管理組合が引き受ける契約）

[920: 875.]

>>919
その2点は意図的に変えました。

前者については、
①与信リスクが生じることが、やりすぎ感があると思えたため回避しました
②区分所有者が不払い(預金口座の残高不足)の際に特定承継人に請求できるか疑義を感じたこと
といったところです。

後者についても、上記①と同じで履行引受にはやりすぎ感を感じたため、居住者支援サービスの1つとして責任がより薄らぐ方策にアレンジしました。

いずれにしても、3条の解釈(コンメ)、判例について頭では分かったようで、実は肌感覚ではしっくりきていない中での案なので、私のアレンジが改悪ならバッサリとやってくださいまし。