管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[881: 875.]

>>875
>大阪は、そういう仕組みになってる
と書いたが、訂正。

http://www.city.osaka.lg.jp/suido/page/0000027933.html
ちょい前から各戸計量が可能になっていたようだ。

[882: 匿名くん]

>>879
>新座の自治会費滞納訴訟の例でも自治会費の請求は認められませんでした

「裁判要旨：県営住宅の入居者によって構成され，権利能力のない社団である自治会の会員は，当該自治会が，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立されたものであり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないという事情の下においては，いつでも当該自治会に対する一方的意思表示により退会することができる。」
のであるから、
「退会後の自治会費の支払い義務は負わない」と判示したものであり、
今回の水道料金の話とは無関係である。

http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf

[883: 匿名くん]

>>880
>平成25年2月22日の名古屋高裁

＜参考＞
「名古屋高裁平24（ツ）第7号」について

首都圏マンション管理士会会報 2013（平成 25）年 12 月 1 日 第 12 期第 6 号
【法務委員会判例研究リポート】P.14-15
http://www.kanrisi.org/kaihou/kaihou069f.pdf

[884: マンション住民さん]

スレタイの「管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社」だけど、
管理会社→自治会の間違いじゃないか？
管理会社は管理組合の業務委託先だから管理組合の指示で動くもの。
自治会が自治会費の各戸口座引き落とし手数料をケチりたいから、
管理組合に泣きついて管理費と一緒に徴収してもらい管理組合経費で賄ってる。
管理組合の指示がなければ管理会社は勝手に動けないもの。
でもこれだと自治会は管理組合の下部組織になる。
管理組合の一般会計収入に自治会費が計上されるから。

[885: 元業界人]

＞水道局は各戸のメーターを調べる手間が省けることから水道料金請求が、安くなります。
まったく違う。手間が省けるから安くしてくれているのではない。
自治体は、マンションの住戸部分について、計算上の特例を認めている。
それは、割引ではなく、住戸が100あれば、全使用料／100 で従量単価を決めている。
水道料金は、多く使うほど単価が上がる累進単価を取っているので、
たとえば、３件のマンションで２軒が20㎥、１軒が40㎥使えば
２０㎥までの単価が￥120、３０㎥までの単価が￥150、４０㎥までの単価が￥200だとすると
住民からもらう水道料は、￥120×20×2+￥200×40＝￥12,800
平均使用料はは（20×2+40）/3＝27.3
したがって支払う水道料は、80×￥150＝￥12,000
￥12,800-￥12,000＝￥800
これが組合の差益の理由だ。
もし、全戸が同じ量の水道を使えば、差益はない。
店舗には特例が適用されないので、まとめて計量すると逆に高くなる。
管理侍なら、このくらいのことは常識だったけどね。

＞道料金の差額収入を管理会社の利益として搾取される問題も見られます。
それは、泥棒だ。
論外。

＞管理費の滞納と水道料金の滞納が重なることが多く、管理組合の負担が多くなりますが、駐車場と異なり、
駐車場だって、未収になれば、回収不能になる可能性がある。
駐車場使用料は、共益費ではない。受益者負担の料金だ。
管理規約の効力はないといった判決が出る可能性が高く、水道料と何ら変わりない。

＞自治会費が管理組合に課せられるべき共益費管理費として認められた判決はこれまで皆無だと思います。
だ・か・ら希望者だけ同時振替し、振替した分だけ自治会に渡せば問題が発生しない。

＞特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
自治体が、ただで自治会員に老人の安否確認させているだけ。自治体の太鼓に踊っているだけ。


＞ちょい前から各戸計量が可能になっていたようだ。
昔から、個別に自治体に支払っているマンションはある。
一度、個別に支払うように変更すると、復活はむつかしい。
別スレの電気代と同じく、全戸の承諾がいる。

[886: 新成人]

で、自治会費の方は水道代と同じ扱いで良いの？

[887: 875.]

方向性(自治会費等の徴収の改善)
1.判例のようなトラブル、訴訟が繰り返されないよう、個々のマンションの事情も踏まえながら、徴 収方法の改善を検討することとしてはどうか。
2.具体的には、
①自治会、町内会等への加入の意思確認に努め、トラブルの未然防止を図る(町内間 への加入は任意である旨を伝える)とともに、
②管理費と自治会費・町内会費の会計区分に努め、不 明朗会計となることを防止することを検討してはどうか。また、
③管理費と一緒に徴収することが合 理的な場合には、当該マンション内での管理費徴収と自治会費徴収の業務の受委託関係や費用負担に ついて妥当なルールを整備してはどうか。※自治会に属している者から自治会費を徴収するため、管理組合
による代行徴収をする場合は、同じマンション内の自治会から徴収に係る実費を賄い、会計担当を分離してはどうか。

http://www.mlit.go.jp/common/000224800.pdf
(p11より抜粋)

これを見ると、例の簡易裁判所の判例後も、国土交通省においては、一定の整備をすれば、管理組合による自治会費を代行徴収する余地ありと考えているように思えます。いかがでしょうか。

[888: 875.]

>>885

>だ・か・ら希望者だけ同時振替し、振替した分だけ自治会に渡せば問題が発生しない。
つまり、
区分所有者A:自治会の非加入者・・・当然、自治会費は引き落としされず、管理費のみ引き落とし
区分所有者B:自治会の加入者で管理費と合わせて自治会費の引き落としを希望・・・管理費+自治会費を引き落とし
区分所有者C:自治会の加入者で自治会費は訪問集金を希望・・・管理費を引き落とし。自治会費は訪問集金。
と、こういうことですか。

[889: 匿名くん]

>>887
>これを見ると、例の簡易裁判所の判例後も、国土交通省においては、一定の整備をすれば、管理組合による自治会費を代行徴収する余地ありと考えているように思えます。いかがでしょうか。

②については、「一定の整備をすれば、管理組合による自治会費を代行徴収する余地ありと考えている」というよりも、その可能性も含めて検討できないか、ということだと思います。

第９回 マンションの新たな管理ルールに関する検討会（平成２４年８月２９日）
http://www.mlit.go.jp/common/001008260.pdf

③については、東京高裁（平成19年9月20日判決）の判決文における傍論のことを言っているのだと思います。
「なお、付言するに、平成１６年に改定された国土交通省作成の「マンション標準管理規約」において、管理組合の業務の１つとして「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえるところ、本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。」

[890: 匿名さん]

だめなものは駄目です。
田舎のシステムに郷愁ある人は既成組織に頼らずに自分らで組織すれば良いのです。

[891: 匿名さん]

>889
マンションの新たな管理ルールに関する検討会でのやりとりで、
最終的には、収拾がつかず、コミュニティに関する問題は意見が
物別れし、それが原因で中途半端で終わっています。
一昨年の８月に最終報告をまとめて発表する予定でしたが、もう
１年半以上も検討会は行われ云いません。
それまでは、毎月、学者、国交省、マンション管理センター、弁護士、
マンション管理業協会の代表者等が意見を交わしていましたが、その
問題は暗礁に乗り上げて頓挫してしまいました。

[892: 875.]

>>889
>現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

なるほど、適切な業務委託関係か。

[893: 元業界人]

＞で、自治会費の方は水道代と同じ扱いで良いの？
少し違います。
水道料は、収支に計上します。
自治会費は、預り金で計上しますので、貸借に一時的に載るだけです。

＞888さん
そういう事です。

＞889さんの
東京高裁の傍論については、至極当たり前の事を言っていて、改めてアップするほどの事ではないでしょう。

＞だめなものは駄目です。
あなたは、反対すればいい。
総会で決議すれば、従わざるを得ない。

＞その問題は暗礁に乗り上げて頓挫してしまいました。
どういう所で意見が合わないのでしょう。
やっぱり組合の目的に合わないという事かな？
枝葉末節にとらわれているような気がします。
以前、検討会で、管理費会計の通帳は月末に残高￥0にしなさいと、言ったアホな委員がいたそうです。
困ったちゃんたちですね。

[894: 匿名さん]

888さんのA.B.Cの意思確認は必須だと思います。
当マンションでも、同じような話し合いになりましたが、
意思確認には至りませんでした。
原因は意思確認をすると脱退者増える事を怖れた自治会側の反対があったからです。
そもそも同じ口座で徴収することが違うと考える住民もいると思います。
888さんの三択の意思確認プラスこれら全ての問題をアンケート形式の意思確認にしても良いかと考えます。

[895: 匿名さん]

やっぱり、東京高裁の判決が言ってるように、別の団体の加入や会費徴収を管理組合がするんだったら、

きちんと、業務委託契約書を書面でかわしてすべきだろうね。

[896: 匿名くん]

>>895
>きちんと、業務委託契約書を書面でかわしてすべきだろうね。

【管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係】があれば、
管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。

【　】部分が必要条件であることをお忘れなく。

[897: 元業界人]

＞896さんの言う通りです。
マンションだけで一つの自治会ができているケース以外は、私の書いたことは通じません。

[898: 匿名さん]

895です。
教えてください。

【管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係】

が「必要条件」であるということは・・・

管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致していなければ、
すなわち、マンション管理組合とその管理組合がある地域を含む戸建てを含む自治会ないし町内会の場合は、

管理組合は、自治会にコミュニティ形成業務を委託することはできず、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことはできない、
という理解でいいですか？

[899: 875.]

新参者なので既出かもしれないけど、千葉市の「マンション管理組合を町内自治会へ」
というのがユニーク。

「マンション管理組合」と「町内自治会」とは、構成員や目的が異なることから、同じ組織として位置づけることに無理が生じるケースがあるとして、マンション管理組合とは別に町内自治会を設立することを推奨してきました。
しかしながら、2011年3月11日に発生した東日本大震災の教訓から、地域コミュニティの大切さや情報伝達の必要性が改めて認識されたために、平成25年4月から、一定の要件を備えたマンション管理組合を、町内自治会と同様に取扱うこととしました。


目　的
・地域活動を行っている管理組合が町内自治会の連合組織へ加入することで、行政からの回覧等を請け負う委託先となり、行政情報を受けられる（市からの委託料が支払われる）
・町内自治会の連合組織に所属することで、地域との連携を深められる

○団体の成立要件について
要件1　管理組合の活動に加えて地域活動を行うことについて、管理組合の総会で議決が得られ、規約に明記されていること
要件2　会員の任意性を担保するため、区役所に提出する会員名簿には、加入を望まない者の情報は含まないこと

なお、マンション管理組合の管理費等と町内自治会活動に要する経費について組合員の疑義を招かぬよう、会計処理方法については各管理組合において十分に精査するとともに、町内自治会の活動については、組合員の理解と協力を得ながら進めていくことを基本とし、それぞれのマンションの実態に即した加入・運営方法を検討してください。

http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/jichi/kanrikumiai.html

[900: 匿名さん]

出鱈目な情報ばかりで呆れる　団体が違うでしょー　爆笑だよー