管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[861: 匿名さん]

>>859
どうしても嫌いなのね

[862: 匿名さん]

そうねー。他人のプライバシーを覗く趣味はありませんからねー。

[863: 匿名さん]

加入しなければなにも問題ないよ　どうしても必要な会でもないし　無くても誰も困らないからね

[864: 匿名さん]

下請けとして利用出来ないので、困るのは貧乏な自治体だけだね。

[865: 匿名さん]

自治会ー①ー管理組合ー②ー区分所有者

②もさることながら①がどういう位置づけになっているかが重要だとおもえてきた

[866: 匿名さん]

べつにぃ　ただ暮らすのに重要な事なんてないよ　大袈裟

[867: 匿名さん]

確かに管理組合で自治会費を引き落とすことを問題にするなんて大袈裟。

[868: 匿名さん]

>>867
>確かに管理組合で自治会費を引き落とすことを問題にするなんて大袈裟。

つまり、
” 管理組合で自治会費を引き落とすことは問題であるが、騒ぐな！！ ”
ってことですね。

[869: 元業界人]

組合口座で、自治会費を振替する事を違法としている人たちの言い分を集めてみた。

＞口座を別にすることは当然、管理費と一緒に管理組合口座で集金することはありません。
自分の意見で、根拠なし

＞マンション管理ではない自治会費を管理組合が扱うなどもってのほかです。
個人的な意見。根拠なし

＞自治会は管理組合口座を使う必要ありません。
貴方がそう考えているだけ。根拠なし

＞マンション管理組合と自治会の会計を一元化することは可能ですか
およそ、このスレには関係ない話。

＞管理組合口座を使っていいと言うことにはならない。
＞管理費と自治会費を一緒に徴集することになる。
＞管理費と自治会費を分けてない。
一緒に徴集する≠管理費と自治会費を分けてないが理解できない。
管理費等と一緒に自治会費を預かるという理屈が理解できていない。
集金≠収入　自治会費を預かる≠管理費会計の収支　がどうしても理解できない。
無理解もここまでくれば、理解させるのは無理。

＞本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。
＞区分所有法を変えない以上、自治会費を管理組合口座に引き落とすことは絶対に無理。
両方とも、第三条 　「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し」を根拠としたいようだが、標準管理規約十七条に「その他組合員の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保するために必要な業務 」を行うことが記載されていることを知らない。
水道料金はどうなる？
水道料金の徴収は、明らかに「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」でないが、なぜこれはよいのか？
これも、明らかかに 「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為だが、法務省は何も言わない。

＞自治体が管理組合を自治会と同一視するということで、自治会費は徴収しないことですよ。
自治会費を徴収したからと言って、自治会と管理組合を混同するようなアホな自治体はない。

＞町内会費を請求する権利主体ではない管理組合が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。（判決）
請求するからいけない。本人の承認を得て、預り金として口座振替（集金）することとの違いが理解できていない。

＞それぞれが独立した運営するのが常識的、なぜに他の組織に関わりを求めるのか意味不。
双方の構成員が大部分で重なっているので、双方の利便性を図っているだけ。この程度が理解できない

＞管理組合と混同したがるのは自治会に自治意識が無い証拠！　解散しなさい。最低だわ。
混同しているのは、あなただけ。
自治会で別途口座振替すると経費がかさむから、管理組合に代行してもらっているだけ。

＞管理組合と自治会を混同する誤解の原因になります。
誰も混同しない。貴方だけ。

結局、集金≠収入　自治会費を預かる≠管理費会計収支　がどうしても理解できないことに尽きる。

蛇足
銀行によっては、自治会など特定の科目の集金分を自治会に直接振り込むシステムがあるのを知ってるかい
管理組合が申し込んでいるけど、組合口座に入らないからいいのかな？

[870: 匿名さん]

要するに個別徴収が面倒だから自治会費を管理費と一緒に徴収したいって言う人がいて
応じてたら今度は赤十字の募金も管理費と一緒になんて言いだす奴がいる。
年末には歳末助け合い募金も管理費と。
うちは東日本大震災にも募金したけど。
これを管理費と一緒に徴収してなんてことになったら銀行の書類は誰が作成するんだろ。
募金なんてしない人もいるし10円の人も1000円の人もいる。

[871: 匿名さん]

>>8678

>つまり、
>” 管理組合で自治会費を引き落とすことは問題であるが、騒ぐな！！ ”
>ってことですね。

いや、
” 管理組合で自治会費を引き落とすことは問題であるかもしれないが、騒ぐな！！ ”
ってことですね。

[872: 匿名さん]

>自治会で別途口座振替すると経費がかさむから、管理組合に代行してもらっているだけ。

経費節減を任意加入団体に適用する矛盾を理解できない人間です。

[873: 匿名くん]

>>869
>水道料金はどうなる？
>水道料金の徴収は、明らかに「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」でないが、なぜこれはよいのか？
>これも、明らかかに 「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為だが、法務省は何も言わない。

＜参考＞
最高裁 平成20年4月16日判決
事件番号 平２０（ツ）７号
事件名 管理費等請求上告事件
http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_01.pdf

[874: 匿名さん]

水道料金を、管理組合が口座引き落とししているマンションって
あるの？
水道局に銀行経由で各人が引き落としを依頼しているでしょう。

[875: 匿名さん]

大阪は、そういう仕組みになってる
この前の規約からすると福岡も多分同じ

東京のように水道局と各所有者(または賃借人等)と直接契約になっている地域とは別個のものとして議論した方が良いと思う

[876: 匿名さん]

福岡も水道局と直契約ですよ。
アパートでは大家が各戸に集金する例はありますが。

[877: 匿名くん]

>>873　の訂正

（誤）最高裁
（正）大阪高裁

控訴審　平成19年9月26日　大阪地裁判決　平１８（レ）３０６号
第一審　平成18年11月17日　大阪簡裁判決　平１８（ハ）４３６５号

[878: 元業界人]

＞これを管理費と一緒に徴収してなんてことになったら銀行の書類は誰が作成するんだろ。
管理会社が作成する。
今でも、水道料金・駐輪場使用料・駐車場使用料・トランクルーム使用料など個別に足し算して口座振替しているから、自治会費が増えてもどうということはない。

＞年末には歳末助け合い募金も管理費と。
＞うちは東日本大震災にも募金したけど。
ここまでするのはどうかと思うけど、どうしても募金を増やしたい役員がいて、口座振替で集金したいなら、全部管理会社にさせればよい。
それで値上げが言えるほど、管理会社に度胸はない。
ただし、募金申込書などの証拠書類を保管していないと、トラブルの元になるだろう。

＞経費節減を任意加入団体に適用する矛盾を理解できない人間です。
だ・か・ら、組合も自治会も構成員がほぼ同じから、自治会のためは結局組合員のためになるんだよ

[879: 管理費等]

受水槽方式で検索してみてください。

ライフライントラブルや、水道局からの貸与親メーター以外の設備費などの交換に備え
一般の水道料金より各戸への請求が高いなど管理組合員の不評から、
廃止になりつつある水道設定です。

古いマンションなどにある受水槽給水方式が、共益費管理費で請求される水道代です。
受水槽給水方式では、親機の水道メーターを管理組合に設置し、子メーターを各部屋に設置し
水道局は親機のメーター表示で管理組合に請求しています。
各戸の子メーターは、管理組合が管理会社に委託し親機への請求を子メーターで計算わけし
管理費と一緒に各戸に請求しています。
水道局は各戸のメーターを調べる手間が省けることから水道料金請求が、安くなります。

決算書に水道料金の収入が計上されます。
駐車場と似た仕組みだと考えてよいと思います。
ただ駐車場とことなり、設備修理交換のためにある水道料金の差額収入を管理会社の利益として搾取される問題も見られます。
理事会がメーターと請求金額と支出金額を確認することが肝要です。

また、管理組合を通して各戸に請求した場合、管理費の滞納と水道料金の滞納が重なることが多く、管理組合の負担が多くなりますが、駐車場と異なり、水道使用を止め生命問題につながった例もあります。
このことから、受水槽給水方式であっても水道局に各戸の料金請求をお願いしている管理組合もあります。

こういった水道料金は、自治会費と異なり管理費とみなされることは、新座の自治会費滞納訴訟の例でも自治会費の請求は認められませんでしたが、共益費の水道代電気代を請求することは認められたことから明らかだと思います。





下記は公益財団法人マンション管理センターの情報です。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html

QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。

[880: 管理費等]

誤解があるといけないので追記します。

平成25年2月22日の名古屋高裁では、
専有部分である各戸の水道料金は、共用部分の管理とは直接関係がない。
区分所有者全体に影響を及ぼす特定の事情がない限り、特定承継人に対する支払い義務などの
管理規約の効力はないといった判決だったと解釈しています。

平成20年4月16日の大阪高裁でも似たことを述べられています。
ただ、この裁判では特定の事情が考慮されています。
特定の事情と言うのが、先のレスにある親メーターです。
ライフラインであり管理組合の独断で使用を止めることができなかった点が考慮されての判決だと解釈しております。

自治会費が管理組合に課せられるべき共益費管理費として認められた判決はこれまで皆無だと思います。

各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。

東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。